• Welcome to Cavallo Planet - Forum Per gli appassionati di equitazione inglese e americana... e di cavalli..

Giuochiamo ?

Aperto da piciopacio, Settembre 18, 2012, 10:41:41 PM

« precedente - successivo »

piciopacio

Citazione da: piciopacio - Settembre 21, 2012, 08:51:27 AM
Comunque sia, lascio agli scienziati l'onere e l'onore risolvere l'enigma per quello che mi riguarda - a mio insindacabile giudizio - trovo imbecille giuocare coi lalli.

Miky Estancia

Citazione da: DivinityOfDarkness - Settembre 20, 2012, 10:59:47 PM

E per quanto riguarda la parola "capobranco"... effettivemente è un po' inflazionata.
Sarà per il fatto che a me non piace vedermi capo di nessuno, non mi va che il cavallo mi rispetti perchè io sono il capo, così come se fossi genitore non vorrei che mio figlio mi ubbidisse perchè sennò le prende e perchè comando io.

Preferisco un rapporto tipo "cavolo, ti mantengo, ti curo....tu vedi di non farmi male e, se riusciamo a combinare qualcosa insieme, è meglio.
O dicasiin altro modo: rispetto. Della persona, dell'animale, dello spazio altrui.


Come fai notare giustamente, la parola "capobranco" è troppo usata, spesso a sproposito e altrettanto troppo spesso gli si attribuiscono dei significati e valenze diversi, molte volte negativi. Tu stessa ne dai una valenza negativa paragonando il capo/capobranco ad un genitore che mena il figlio per farsi obbedire (io ci potrei aggiungere anche una bella serie di capiufficio spaccamaron, che rende bene l'idea  :horse-wink:).

Nel modo di lavorare di Jean François e nel nostro (per gli altri millemila metodi non metto bocca), questa valenza negativa non esiste, ma esiste piuttosto quello che tu citi nella seconda parte del post.

Il capo/capobranco/uomo/addestratore/istruttore/figura dominante, chiamiamolo come volete come preferite, è colui che dà sicurezza (ti curo, ti nutro, ti proteggo, faccio delle cose con te, ti rispetto in quanto cavallo e non come un bebè o un cane) e in cambio riceve rispetto attenzione fiducia.

Per i cavalli è naturale avere un capo, la loro struttura gerarchica funziona così, è rassicurante, positivo.

Poi noi possiamo decidere come impostare il nostro rapporto col cavallo. Possiamo decidere di essere il padre che mena i figli o possiamo decidere di essere una figura di riferimento positiva: protettiva autorevole giusta. In un caso e nell'altro, potremo decidere di etichettrci come più preferiamo, ma questo non farà molta differenza per il cavallo: a lui non interessano le etichette, ma solo come ci comportiamo in tutte le situazioni.
La cosa che tollero meno al mondo, anche meno dell'ignoranza, è la maleducazione. Perché se avere il cervello piccolo è una disgrazia, essere cafoni è una scelta. A.P.

Tu Reviens

#47
Citazione da: alex - Settembre 20, 2012, 11:28:04 PM
Citazione da: piciopacio - Settembre 20, 2012, 10:03:23 PM
Ora, il piacere del gioco - in genere - i mammiferi lo perdono con l'età adulta tranne che per una specie: - quella umana.

Chi lo dice, piciopacio o i ricercatori di psicologia animale attuale? Ho dato un'occhiata al tema "Animal play" e le prime ricerche che mi sono balzate all'occhio esprimono poche certezze e molti dubbi. Sembra che su un paio cose i ricercatori etologi e psicologi animali concordino:
1. che è difficile definire in modo non controverso il comportamento di "gioco"
2. che il comportamento del gioco è stato studiato poco e da poco.


Da psicologa - anche se di umani - concordo sulla scarsità di certezze sull'argomento, e sicuramente un nodo cruciale è proprio nella definizione stessa del concetto di gioco. Di conseguenza, in assenza di dati certi, ognuno di noi si fa o si sarà fatto una opinione soggettiva sull'argomento.
Io ho questa esperienza (assolutamente minima dal punto di vista statistico) con le mie cavalle, con le quali ho giocato negli ultimi venti anni: se le regole del gioco sono chiare, non si corrono grossi rischi. Per regole del gioco intendo varie cose: in primo luogo la presenza di uno spazio circoscritto, privo di pericoli, recintato. Secondariamente gioco con i cavalli solo quando tutto il lavoro da terra in libertà è assolutamente confermato: non gioco mai con puledri in doma, per esempio. Permetto il gioco quando il cavallo  sa lavorare scosso alle tre andature, fare alt e cambi di mano basandosi su comandi vocali abbinati all'uso del frustone. E risponde rapidamente agli aiuti  senza difesa alcuna. Devo essere certa che l'animale rispetti la mia voce e il frustone, perchè anche se finora non mi è mai successo nulla, lo so bene che basta un attimo per rovinarti la vita.



Il fatto che ci siano certezze su argomenti che la scienza considera incerti, mal definibili  e poco studiati mi incuriosisce sempre.

MOD: ho sistemato i quote

Tu Reviens

Eh, ho fatto un gran pasticcione col quote, scusate!

Miky Estancia

Citazione da: Tu Reviens - Settembre 21, 2012, 07:25:23 PM
... sicuramente un nodo cruciale è proprio nella definizione stessa del concetto di gioco. Di conseguenza, in assenza di dati certi, ognuno di noi si fa o si sarà fatto una opinione soggettiva sull'argomento.

....se le regole del gioco sono chiare, non si corrono grossi rischi. Per regole del gioco intendo varie cose: in primo luogo la presenza di uno spazio circoscritto, privo di pericoli, recintato. Secondariamente gioco con i cavalli solo quando tutto il lavoro da terra in libertà è assolutamente confermato: non gioco mai con puledri in doma, per esempio. Permetto il gioco quando il cavallo  sa lavorare scosso alle tre andature, fare alt e cambi di mano basandosi su comandi vocali abbinati all'uso del frustone. E risponde rapidamente agli aiuti  senza difesa alcuna. Devo essere certa che l'animale rispetti la mia voce e il frustone, perchè anche se finora non mi è mai successo nulla, lo so bene che basta un attimo per rovinarti la vita.


Perfettamente daccordo. :occasion14:
La cosa che tollero meno al mondo, anche meno dell'ignoranza, è la maleducazione. Perché se avere il cervello piccolo è una disgrazia, essere cafoni è una scelta. A.P.

DivinityOfDarkness

Credo che su un punto siamo tutti d'accordo: 'giocare' col cavallo va bene ed è sicuro se in un certo modo il cavallo è stato 'addestrato' a farlo (vedi giochi tipo nascondino o l'agility) o se si tratta comuque di un tipo di lavoro da terra meno 'inquadrato', apparentemente più spontaneo e libero, in cui l'energia del cavallo è sotto controllo.

Non è gioco, ma stupida mossa suicida, quella di mettersi a correre e sghignazzare come galline con un cavallo libero la cui energia e movimenti siano incontrollati.

Da questo 'controllo' dell'energia posso, in via del tutto personale non suffragata da nulla o nessuno, desumere che nel primo caso descritto qui sopra, il cavallo non sta giocando, ma interagendo con noi in modo poco convenzionale.
I gatti, i cani, i MAMMIFERI in generale quando giocano nel senso più 'selvatico' della parola, lo fanno senza controllo delle loro energie e dello spazio circostante: si notano spesso ruzzoloni, capocciate, schienate paurose, tonfi secchi e anche guiaiti quando questa energia eccede la tolleranza del fisico aumentata dal'adrenalina del gioco.
Dove ci sono i cavalli... c'è la cacca.

alex

#51
Citazione da: DivinityOfDarkness - Settembre 21, 2012, 10:43:44 PM
..... i  ragazzini quando giocano nel senso più 'selvatico' della parola, lo fanno senza controllo delle loro energie e dello spazio circostante: si notano spesso ruzzoloni, capocciate, schienate paurose, tonfi secchi e anche lamenti quando questa energia eccede la tolleranza del fisico aumentata dal'adrenalina del gioco.

Mi sono permesso di citarti, modificando solo sue parole : mammiferi in ragazzini, e guaiti in lamenti.

Rileggi e vedi se la frase non fila perfettamente piana e logica.

Ora, potrei ricamare a lungo sopra questa curiosa trasformazione della frase, ma non lo farò.... perchè sto facendo una cosa affascinante altrove e ci ritorno immediatamente, aimè. Mi dispiace, perchè il discorso si fa affascinante e ci avviciniamo al punto di porci la seguente domanda: gli animali hanno "senso etico"? Hanno la consapevolezza che possono "far male"? A scopo biecamente provocatorio vi anticipo la mia risposta: SI.

Vi invito a dimenticare, se potete, ogni pregiudizio e ogni "assioma" e a pensarci seriamente, sulla base di  fatti comunissimi che osservate ogni giorno.
La nuda Verità è una donna difficile da amare. L'illusione invece è una donna seducente, amorevole, a cui è facilissimo restare fedeli.

piciopacio

Deserto australiano, un lallo con una zampa evidentemente spezzata, è attaccato da un altro cavallo: uno stallone, si allontana, ma poi testardamente cerca di ricongiungersi al branco; è attaccato di nuovo, questa volta anche dalle femmine...anche dalla sua favorita; scappa via velocemente e trascinando penosamente la zampa, poi si ferma e da lontano resta a guardare, con la zampa penzoloni, il suo branchetto che si allontana nel deserto.

Per lo stallone spodestato pochi giorni di vita.

Oddo è ben educato, di solito contiene la sua virilità in pavoneggiamenti della beata, assieme a lui ci sono altri 4 lalli interi, li conosce bene, ci ha lavorato spesso in sezione, ora c'è una lalla in calore, con tre i quei cavalli il rapporto non è cambiato, ma ne ha preso in antipatia uno, quando è nelle vicinanze lo minaccia, si fa brutto/bruttissimo...era legato a filetto nel lavaggio, il lallo spagnuolo gli è passato davanti, si è scagliato contro le corde con una faccia mostruosa, pienamente consapevole di volergli far male anzi con il dichiarato intento di ucciderlo.

Si, i lalli sono perfettamente consapevoli di far male, malissimo, ma hanno un metro differente dal nostro: - il cavallo più buono è quello ammazza il padrone...ricordatelo gente, non lo dimenticate.






alex

E allora?

Vogliamo paragonare questo comportamento con quello di cui è capace Homo sapiens, in una rissa "per futili motivi", o in guerra?
Dov'è la differenza sostanziale? Non mi vorrai dire che Homo sapiens si comporta immancabilmente con umanità?  Ma fammi il piacere....
La nuda Verità è una donna difficile da amare. L'illusione invece è una donna seducente, amorevole, a cui è facilissimo restare fedeli.

Roccabusambra

Io preferisco un giuoco responsabile, il rischio del gioco potrebbe essere arrivare, oltre a rischi fisici, anche rischi mentali.

http://www.giocaresponsabile.it/files/cms2/COSTRETTI%20DAL%20GIOCO.pdf

Non apprezzo pulzelle, matrone ed hominini che giuocano con i cavalli.

MeyMey

Scusate l'intromissione ma trovo questo video davvero carino a proposito del gioco!




DivinityOfDarkness

Macchè intromissione...

Però ecco, quello non è propriamente gioco, ma addestramento puro ;)
Dove ci sono i cavalli... c'è la cacca.

MeyMey

Sì divinity so che il cavallo non sa giocando ma esegue le richieste molto fini del cavaliere  :)

Però mi sembrava carino mostrarlo, visto quello che si era detto nella pagine precedenti  :horse-embarrassed:

Midnight

Citazione da: alex - Settembre 22, 2012, 02:45:45 PM
E allora?

Vogliamo paragonare questo comportamento con quello di cui è capace Homo sapiens, in una rissa "per futili motivi", o in guerra?
Dov'è la differenza sostanziale? Non mi vorrai dire che Homo sapiens si comporta immancabilmente con umanità?  Ma fammi il piacere....
Circa la tua domanda precedente, la risposta è assolutametne SI'.
Sono consapevoli e spesso cercano di farlo.

Per quanto riguarda la frase quotata, non ne ho ben capito il senso.
La differenza SOSTANZIALE a mio avviso è la legge etica e morale che ci contraddistingue da questi animali.
Abbiamo leggi che vietano violenze sugli altri umani, che proibiscono l'omicidio e vietano il furto.
Abbiamo leggi contro le violenze sessuali e gli atti osceni in luogo pubblico.
Non è ammessa, se non in determinate culture, la poligamia il senso di famiglia è diverso da quello di altri animali.
Non siamo governati dalla legge che il più forte comanda, ma cerchiamo di dare pari diritti a tutti (che poi questo non avvenga è un altro argomento che andrebbe anni luce OT).

Per questo trovo un po' forzato il paragone tra esseri umani ed equini... o forse non ho capito il senso del tuo intervento
Your horse is a mirror of your soul.
Sometimes you might not like what you see... sometimes you will.

alex

Il mio era un commento a un episodio in cui il comportamento di alcuni cavalli era considerato "inumano" (abbandono e allontanamento di un loro simile ferito); metteva in guardia dal trarre conclusioni generali da un episodio, perchè altrettanto sbagliato sarebbe giudicare l'umanità dell'uomo da singoli (e frequenti) episodi.

Discorso più ampio, e che pone problemi, è: gli animali hanno la consapevolezza di "far male"? Hanno di conseguenza dei meccanismi psicologici che li porta a evitare di "far male" ad altri animali, o di limitare i danni? Se questi meccanismi esistessero, sarebbero un abbozzo di "etica", e non sarebbe poco.

In generale, immersi in una cultura antropocentrica tipica delle religioni monoteiste, ci è stato insegnato fin da piccoli che l'uomo è incomparabilmente diverso dagli animali; ma una ad una, queste diversità vengono ridimensionate, perchè erano (secondo me) frutto di teologia assai più che di analisi delle cose come stanno.

La nuda Verità è una donna difficile da amare. L'illusione invece è una donna seducente, amorevole, a cui è facilissimo restare fedeli.