Giuochiamo ?

[Roccabusambra]

Alex questi "giuochi", fanno parte di una cornice allo stesso modo antropocentrica.

[Midnight]

Il mio era un commento a un episodio in cui il comportamento di alcuni cavalli era considerato "inumano" (abbandono e allontanamento di un loro simile ferito); metteva in guardia dal trarre conclusioni generali da un episodio, perchè altrettanto sbagliato sarebbe giudicare l'umanità dell'uomo da singoli (e frequenti) episodi.

Discorso più ampio, e che pone problemi, è: gli animali hanno la consapevolezza di "far male"? Hanno di conseguenza dei meccanismi psicologici che li porta a evitare di "far male" ad altri animali, o di limitare i danni? Se questi meccanismi esistessero, sarebbero un abbozzo di "etica", e non sarebbe poco.

In generale, immersi in una cultura antropocentrica tipica delle religioni monoteiste, ci è stato insegnato fin da piccoli che l'uomo è incomparabilmente diverso dagli animali; ma una ad una, queste diversità vengono ridimensionate, perchè erano (secondo me) frutto di teologia assai più che di analisi delle cose come stanno.

Ora è tutto molto più chiaro... nulla da eccepire

[bionda]

Tutti gli animali hanno nel loro corredo di istinti meccanismi per evitare/limitare danni da aggressione intraspecifica, è storia vecchia e risaputa. L'uomo riesce ad essere un delinquente proprio perchè ha inventato modi di nuocere che non sono "coperti" da blocchi istintivi correlati. Se l'uomo per ammazzare un suo simile fosse costretto a farlo a pezzi con le unghie e coi denti, sarebbe anche lui molto più "buono". Siccome ha inventato le armi, ha dovuto inventare anche l'etica per limitarne l'uso. Agli animali non serve l'etica, in natura basta l'istinto.

[alex]

Non ricordo se ne abbiamo già parlato, dell'ipotesi dei "neuroni specchio"; un sistema neuronale che potrebbe  alla base dell'immedesimarsi nelle esperienze di un altro individuo, e quindi di provare compassione nel senso etimologico della parola ("condividere un'emozione").

La discussione è vivace, non ci sono ancora certezze, ma è stata avanzata l'ipotesi che questi neuroni non siano affatto esclusivi dell'uomo; sembra assodato che esistano nei primati e in alcuni uccelli. Sui cavalli non ho notizie certe.

Da un certo punto di vista, la compassione avrebbe quindi una specie di motivazione egoistica (non voglio causare dolore per non avvertire lo stesso dolore; faccio cosa gradita all'altro individuo per condividere il piacere).

Le ricerche e le discussioni sono in pieno svolgimento; in ogni caso, è un altro duro colpo alla "specificità e unicità" di Homo sapiens. La famosa raccomandazione: "non umanizzate gli animali"  perde man mano pezzetti di significato, perchè si restringe il campo degli elementi specificamente umani.

Chissà che non abbiano ragione le "anime semplici", che attribuiscono agli animali capacità mentali (non certo quelle di estrarre radici quadrate!) e emotive molto, molto simili a quelle umane, e che venivano irrisi da "quelli che sanno"?

[Roccabusambra]

Non trovo interessante se un gorilla impara il linguaggio umano dei gesti. Trovo interessante come un gorilla, un cavallo, elaborano le informazioni e come elaborano la loro stessa cultura, nella comunicazione e nell'apprendere, nelle loro dinamiche sociali e nelle interazioni con l'umano.

Sui neuroni-specchio la ricerca di Rizzolatti parte dagli animali, purtroppo. Ma con il discorso vivisezione ed il mantenimento di primati ed altri animali in laboratorio andrei OT.

[alex]

Hai estratto dal cappello uno dei pochissimi candidati alla reale differenza fra uomo e animale - il linguaggio simbolico. Su questo siamo d'accordo.

Sul fatto che le indagini sui neuroni-specchio siano state fatte con sperimentazione animale, sui primati addirittura, non lo sapevo e mi addolora.

E' un paradosso molto triste che le ricerche sulla possibile compassione animale siano fatte senza compassione umana.

[Roccabusambra]

E' un paradosso molto triste che le ricerche sulla possibile compassione animale siano fatte senza compassione umana.

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[Tu Reviens]

Hai estratto dal cappello uno dei pochissimi candidati alla reale differenza fra uomo e animale - il linguaggio simbolico. Su questo siamo d'accordo.

Sul fatto che le indagini sui neuroni-specchio siano state fatte con sperimentazione animale, sui primati addirittura, non lo sapevo e mi addolora.

E' un paradosso molto triste che le ricerche sulla possibile compassione animale siano fatte senza compassione umana.

Sì, finora il cavallo di battaglia degli umani è stato questo, la capacità ritenuta unica di arrivare al simbolo e all'astrazione. Tuttavia le ricerche degli ultimi decenni sulle scimmie antropomorfe qualche dubbio lo mettono, sul cavallo di battaglia di cui sopra. Quando la gorilla Koko, che è stata addestrata a comunicare col linguaggio dei segni, perde il suo gattino investito da un'auto, dice chiaramente di sapere che non tornerà più e di piangere per questo. E' vero, non scrive "funere mersit acerbo" ma direi che coglie alcuni aspetti che non dovrebbe cogliere: esprime emozione (il dolore) e sembra avere idee chiare sulla morte. Non sono cose tangibili, concrete, il dolore e la morte. Non sono "cose".
Sicchè la mia impressione è che la barriera linguistica, il fatto che nessun mammifero possieda organi di fonazione, abbia portato l'uomo a sottovalutare parecchio le capacità cognitive ed emotive degli animali. Che sicuramente non dipingeranno mai l'ultima cena, ma probabilmente non funzionano nemmeno in modo così meccanicistico e semplice, poco più di un arco riflesso, come il (da me fortemente odiato) comportamentismo tenta di contrabbandare. Con successo perchè lui sì, è semplice.

[alex]

Attenzione però.... il comportamentismo è una tecnica di indagine, un metodo; per definizione, se non sbaglio, rinuncia alla "immedesimazione" nell'animale e rinuncia a "capire i motivi" del comportamento, limitandosi a misurare con cura e obiettività il comportamento. Il comportamentismo non nega affatto un'eventuale vita interiore; semplicemente, la considera un aspetto non indagabile e quindi ignoto.

Ne risulta un risultato "freddo", "statistico".... "il rinforzo rende più probabile la ripetizione del comportamento .....". Questo è un fatto, misurabile; non nega affatto che esista un motivo psicologico anche complesso per rendere "più probabile" il comportamento. Se solo avessero trovato un nome migliore per il condizionamento operante, che rendesse bene quel concetto "try and learn", "impara per tentativi".....

A proposito della compassione equina, segnalo che Andy Beck ha osservato e descritto qualcosa che le nostre abitudini di governatori di cavalli impediscono sistematicamente di osservare. In vari casi di morte di esemplari (ricordo la descrizione di un caso di morte di un puledro) in harem in ampi spazi, i cavalli hanno manifestato un comportamento assai inusuale.... vicino al cadavere, diventavano "seri", si muovevano lentamente e silenziosamente, si avvicinavano lentamente al cadavere e lo annusavano con un atteggiamento che umanizzando si potrebbe chiamare "rispetto"; e questo comportamento durava esattamente tre giorni; dopodichè il branco ignorava il cadavere.

L'impressione di Beck era che si trattasse di un "comportamento funebre", analogo a quello descritto negli elefanti; ma se questo fosse vero, occorrerebbe dedurre che anche i cavalli possiedono la consapevolezza della morte,  che è premessa necessaria a ogni comportamento funebre; e che la cosa è ignota per l'interferenza che l'umano causa alle dinamiche naturali, facendo immediatamente sparire il cadavere.

Io sono stato molto impressionato da questa osservazione di Beck, e mi piacerebbe sapere se altri ricercatori l'hanno descritto.

[Tu Reviens]

Tralascio la - per me interessante, ovviamente - traccia di discussione sul comportamentismo perchè temo ci porterebbe ot: mi sono laureata a Padova, in tempi in cui quell' Ateneo era la culla del comportamentismo, e finirei con l'intasare il topic con interventi che magari non interessano tutti.

Non ho riferimenti a studi sul "comportamento funebre" che non siano quelli già da te citati. Dispongo di una limitata anedottica, in base alla quale ipotizzo che i cavalli abbiano una loro forma di conoscenza della morte  e che questa consapevolezza non sia circoscritta alla loro specie. Per esempio: la mia precedente cavalla aveva un rapporto molto stretto con la cagna che ci aveva accompagnate per anni in passeggiata. Quattro anni fa la cagna, ormai vecchia, è morta, una mattina d'estate, nella casa di montagna nella quale ospitavo anche la cavalla nei mesi estivi. La cagna è morta davanti al box della cavalla, che ha assistito alla sua breve agonia con estrema attenzione rinunciando a chiedere a gran voce la sua colazione, come era usuale per lei. In seguito è rimasta affacciata per tutto il tempo in cui l'ormai cadavere della cagna è rimasto lì a terra, mentre cercavo qualche vicino di casa abbastanza forte da potermi scavare una  buca profonda (era una cagna di grossa taglia). Seppellita la cana, ho servito il pasto mattutino alla cavalla che non l'ha mangiato per alcune ore, cosa stupefacente dal momento che si trattava di un animale voracissimo.

Secondo esempio, sempre riguardante la mia vecchia Luna, stavolta in occasione della morte di un suo simile. Prendo la cavalla e vado a lavorare con lei nel coperto della scuderia che utilizzavamo in quel periodo. La cavalla è leggermente più nervosa del solito ma può capitare, non ci faccio molto caso. Riesco a tenerla abbastanza concentrata e agli ordini tranne in un punto del campo dove c'è un portone di ferro, chiuso, che si affaccia su un piazzale. Quando passa di lì soffia come un drago e tenta di sottrarsi. Lo fa per tutta la sessione. Terminato il lavoro smonto e incuriosita cerco il gestore, gli chiedo se è successo qualcosa di inusuale sul piazzale:  lui mi dice che due ore prima hanno abbattuto una cavalla lì, che è già stata portata via.

Mi rendo conto adesso che è ot anche questo, eh....si parlava di giochi.

[alex]

Ti esorto a parlare ancora del comportamentismo, se non qui, altrove; ma confermami quello che ho detto da dilettante allo sbaraglio: è corretto affermare che il comportamentismo rinuncia alla "immedesimazione" come metodo, ma non nega affatto l'esistenza di un "mondo interiore" complesso, ma non esplorabile scientificamente?

[Tu Reviens]

La tua affermazione è corretta, Alex, il discorso "lungo" verterebbe sulle implicazioni di questo assunto. Provo a spiegarmi con un esempio concreto. Ai tempi (lontani) in cui ero costretta a studiarlo, il comportamentismo aveva applicazioni cliniche esclusivamente in umana, anche se fin dagli albori questa branca della psicologia ha utilizzato gli esperimenti con animali (Pavlov, Skinner) per elaborare e validare le proprie teorie.

In umana trattavano soprattutto fobie e dipendenze (come quella da fumo). Utilizzavano tecniche come quella della terapia avversiva, che in soldoni vuole dire che se eri in cura per tabagismo e ti azzardavi ad accendere una paglia,  ti arrivava una (piccola, per carità) scossa elettrica. Mentre se soffrivi di una fobia, mettiamo quella dei serpenti, la tecnica prevedeva quello che attualmente noi facciamo per desensiblizzare i nostri cavalli: prima ti facevano vedere il serpente in foto, poi quando non provavi più ansia ti mettevano un serpente vivo in gabbia nella stanza, poi avvicinavano la gabbia e così via, finchè non riuscivi a toccare 'sto benedetto serpente senza dare di matto.

Funzionava eh, avevano ottimi risultati. Il problema era che poi il paziente, "guarito" dalla fobia dei serpenti, sviluppava una fobia per gli insetti piuttosto che per le automobili verdi. Per qualcos'altro insomma. Smetteva di fumare ma cominciava a farsi le pere, o diventava un giocatore compulsivo, spostando la dipendenza altrove.

Negli anni seguenti (ma qui ho dati meno meno precisi, perchè mi ero laureata e avevo potuto finalmente disinteressarmi a questo ambito)  i comportamentisti clinici hanno tentato di ovviare a questi problemini integrando la loro veramente scarna teoria con "iniezioni" di concetti mutuati da altre scuole: la sistemica (terapia familiare, si occupa delle comunicazioni all'interno del gruppo famiglia); la psicoanalisi, (soprattutto riguardo  alla traslazione terapeuta/paziente);  le moderne teorie cognitive. Questo soprattutto per la parte clinica del loro lavoro (quella puramente teorica potrebbe pure essere rimasta uguale, non ho dati perchè come scrivevo prima mi interesso di tutt'altro).
Oltre a questo,  hanno aperto un grosso portone sul lavoro con gli animali, cani in primis: tutti i "terapeuti" di disturbi comportamentali del cane sono di formazione comportamentista.

In conclusione, se un argomento è complesso, risulta difficile affrontarlo ipersemplificandolo e dicendo: ah sì, esisteranno anche quelle robe lì ma tanto noi non le consideriamo. Se faccio l'astronomo, devo programmare un viaggio spaziale  e non calcolo la presenza/influenza della luna, sicuramente sbaglierò i conti, non me la posso cavare dicendo: sì sì, la luna ci sarà anche ma tanto io mi occupo della terra. In realtà tutto è strettamente collegato, nei cieli come nelle terre, nelle teste come nei paddock: biologico e psichico, mente e soma, sentimenti e intelletto, tutto è alla fine uno. Con la minuscola però.

[max]

questo, di tureviens, è finalmente un discorso/racconto MOLTO interessante

in poche parole il condizionamento cura i sintomi, non le cause, se c'è una fobia verso qualcosa il problema non è quel qualcosa, ma il fatto di avere la fobia stessa, inutile perciò su un cavallo pauroso dei sacchetti desensibilizzarlo al sacchetto, ammesso di farlo bene avrà paura poi dei bidoni gialli, poi degli ombrelli, etc, questo è già molto vero e ampiamente constatato

personalmente continuo ad apprezzare le tecniche di condizionamento come "canale" per costruire un linguaggio comune quando tutto il resto va bene; l'uso delle pressioni ad esempio, l'uso degli aiuti, il fatto che sia semplice e diretto in queste cose è un bene, perchè gli aiuti sono semplici e diretti, se non altro fa sapere all'animale che siamo esseri intelligibili che non si muovono e si agitano a minkia

ma effettivamente quando compare un problema comportamentale cercare di capire le cose in modo più ampio è meglio

[alex]

Esatto max: un canale.

Ma tornando al gioco: da un certo punto di vista, e ferma restando la difficoltà di definire cos'è il gioco, sta il fatto che si gioca con un amico, non con un nemico; e probabilmente vi è un ulteriore livello, attraverso il gioco l'amicizia si approfondisce.

Chi rifiuta il gioco con il suo cavallo, non concepisce che possa esistere amicizia, fra lui e il cavallo; quello a cui aspira - nelmigliore dei casi - è il rispetto, ma se ci pensate il gioco esclude il rispetto. Il gioco è una relazione fra pari. E non funziona nemmeno nel caso che vi sia rispetto reciproco; occorre una cosa assolutamente diversa; occorre quello che con espressione magnifica si chiama "peer attachment", "attaccamento fra pari".

Una bellissima definizione di "rispetto" è quella di Rarey, forse la migliore che ho trovato: rispetto è "love with fear", amore con timore. Pensateci: è vero o no che può essere reciproco? Ma vi piace l'idea che il vostro cavallo possa avere timore di voi, e siete disposti ad accettare l'idea che voi avete timore di lui?

[max]

sta di fatto che io peso 60 chili e lui 400, "giocando" possiamo anche abbandonarci ad un via libera sfrenato fra pari, ma lui non avrà mai bisogno di dirmi "ora basta", io si!!!!!! non incasso spallate, doppiette o rampate (sia pure di striscio, perché in genere non vogliono mai colpire davvero, tranne nei casi di stupidi che li portano all'esasperazione) così facilmente come le incasserebbe un vero suo simile di pari massa

quindi il rapporto fra pari, che può esserci nelle intenzioni, non potrà mai esserlo sul piano fisico