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Carota, carezza o bastone?

Aperto da bionda, Luglio 24, 2012, 04:18:10 PM

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Amaranth

#15
beh, non è che per usare il clicker bisogna avere proprio un oggetto in mano, lo si può associare anche ad un suono fatto direttamente da noi (un click con la lingua o altro). poi, ripeto, il clicker dovrebbe servire per insegnare non è che resta per sempre (quindi poi si può tornare alla solita equitazione). ad esempio: io sto insegnando il passo spagnolo con il clicker al mio cavallo. non ho esperienza al riguardo, sono autodidatta, diciamo che ci proviamo e andiamo per tentativi. per portare l'esercizio a sella quando lo chiedo (sono le prime volte) clicco e premio. all'inizio solo perchè alza una gamba, poi per due, poi dopo una serie e così via. ora non è che tra sei mesi quando magari fuori caso vorrò chiedergli l'esercizio cliccherò ancora, per all'ora spero che l'esercizio sia assodato, capito, e non ci sarà più bisogno del premio.

vi lascio un video, non so se questa ragazza (che deve avere pure una scuola) clicchi, però ho osservato attentamente vari suoi video ed ho visto che premia con il cibo. immagino che clicker o no, usi un metodo simile.


max

se il clicker un cavaliere lo usa per insegnare, se fa parte del suo metodo, allora lo deve tenere sempre con sè, perché l'insegnamento non finisce mai, certo non lo userà più per le cose acquisite ma lo userà per quelle nuove, ed io faccio fatica ad immaginarmelo, non perché non sia valido ma perché IO, avendo visto Cavalieri classici all'opera, male mi si adatta alla vista....  :horse-cool:

poi la differenza sta a premiare e cercare i movimenti giusti, la tipa del video ad esempio cerca e premia un piaffo sulle spalle, lei è contenta così, ma è un sedere che rimbalza su delle spalle piantate a terra, bello invece il passeggio
Quel pochissimo che sapete vi impedisce di capire quel moltissimo che non conoscete.

bionda

Max, da sella non ho mai insegnato ad Olliver qualcosa di nuovo, lui sa fare molto più di me. Da terra uso il clicker per far capire un movimento nuovo, o meglio l'associazione comando-movimento. Per affinare non lo uso più. Faccio pause-carota informali quando il cavallo ha collaborato bene per un po'.

In uno degli studi che ho linkato hanno messo a confronto carota e carezza. Hanno preso 10 e 10 puledri tra 1 e 2 anni. Ciascun gruppo veniva addestrato per 6 giorni in un piccolissimo esercizio: dovevano imparare a stare fermi immobili a comando per un tempo crescente fino a 60 secondi. Le sessioni erano di 5 minuti al giorno. 10 puledri venivano premiati con cibo e 10 con un grattino sul garrese.

Alla fine dei 6 giorni 9 su 10 dei puledri premiati con cibo erano arrivati a 60 secondi, contro solo 4 su 10 di quelli premiati con il grattino. Anche tutte le performance parziali erano nettamente inferiori senza cibo. Inoltre hanno testato la relazione con l'addestratore: ogni puledro veniva liberato in uno spazio chiuso con l'addestratore e misuravano quanto tempo ci metteva il puledro ad andare dall'addestratore e quanto tempo si tratteneva vicino a lui. I puledri premiati con il grattino si comportavano in media come prima dell'addestramento, mentre i puledri premiati con il cibo cercavano il loro addestratore molto prima e si trattenevano con lui molto più a lungo che prima degli esperimenti.

Conclusione: del grattino non gliene può fregar di meno. E' un'idea nostra che il contatto fisico possa essere gratificante per un cavallo. In realtà i cavalli tra di loro lo usano pochissimo. Anche il grooming reciproco impegna non più del 2% del tempo che i cavalli passano insieme, di regola evitano anche di sfiorarsi.

"Entschuldige, mein Tier, ich werde schon noch dahinterkommen"
Udo Bürger
"Scusami, mio animale, prima o poi ci arriverò"

max

questo studio, dimostra se non altro che l'ingordigia non è propria solo del genere umano  :shocked3:
Quel pochissimo che sapete vi impedisce di capire quel moltissimo che non conoscete.

piciopacio

Carota, carezza o bastone?

http://www.cavalloplanet.it/index.php?topic=634.msg11438#msg11438

Usare il clik dalla sella mi pare una beatata pazzesca.


PokerFace

mah, forse la prova coi puledri è un pò fuorviante.
i cavalli fatti sono diversi, non si può dire che non amino il contatto umano e il grooming prolungato, specie se vivono in box e se hanno poco contatto con i loro simili (es: paddock singolo).
spesso il proprietario è per un cavallo l'unica interazione con altri esseri viventi.
da qui l'ovvio attaccamento al cavaliere.

io ho notato che quando dico "guuuuuuuuut" al cavallo, lui mastica e si rilassa.
non lo dico spesso però, anche se il cavallo è sempre bravo (non posso andare in giro bofonchiando GUT GUT GUT GUT GUT GUT a raffica per un'ora!).

qualche volta se il cavallo mi si ingrifa troppo tra un salto e l'altro, gli faccio una carezza con la mano interna, mollando il contatto. lui rallenta il galoppo, toglie tensione, si rilassa, e riusciamo a ridimensionare l'ingrifamento e a fare bene i salti successivi.

e quindi mi chiedo... la carezza all'inizio l'ho usata per premiare (insieme al guuuut, quando è proprio super): fa bene una cosa, carezza, masticazione, calo della tensione.
adesso però qualche volta la uso proprio per l'effetto di calo della tensione. ovvero: cavallo che si è scaldato troppo, carezza, masticazione, calo della tensione.

quindi non la uso piu per premiare quelle volte, ma per calmare.
è sbagliato?

alex

Io penso che veramente la tecnica equestre si potrebbe riassumere in una paginetta a una condizione: che il cavaliere abbia tatto e sensibilità.

Forse meno ovvio, che anche il cavallo esercita nei confronti del cavaliere tatto e sensibilità.... quando si dice che agli animali superiori "manca la parola" si dice una cosa molto più profonda di quello che sembra: il corredo delle emozioni, e anche molti aspetti dell'attività intellettiva superiore (con la grande, profonda differenza della impossibilità di usare il linguaggio) non sono mica tanto diversi, rispetto a quelli umani. Questo forse è il limite delle tecniche che danno l'impressione di essere "meccaniche" come quelle basate sul condizionamento operante puro: tutto vero, ma è solo una base, poi c'è ben altro.
La nuda Verità è una donna difficile da amare. L'illusione invece è una donna seducente, amorevole, a cui è facilissimo restare fedeli.

max

secondo me si calma perché per accarezzarlo molli le redini
se badi a calmare il tuo modo di agire e lasci perdere la carezza scommetto che fa lo stesso effetto
Quel pochissimo che sapete vi impedisce di capire quel moltissimo che non conoscete.

rhox

o perchè diventa una specie di riflesso: io mi agito, mi accarezzi come quando faccio le cose bene, mi sento "realizzato" perchè vuol dire che le ho fatte bene, oh cavolo c'è un altro salto, guarda come viene bene, ho fatto bene un'altra cosa, ecc
diventa anche un modo per prevenire litigate successive..
Il miglior modo per rispettare il cavallo è rispettare te stesso

PokerFace

non credo sia quello, anche perchè spesso faccio esercizi senza redini, anche sul salto (ovviamente con le barriere a terra che danno le falcate, se no ciaooooooo).
lui è così, la prima volta che fa un percorso è abbastanza regolare, ma appena ha capito com'è il giro si infoia.
per questo cerco di non rifare mai lo stesso giro, cambio l'ordine dei salti o la mano da cui farli.

ma anche in piano - anche se non si infoia - mi fa capire com'è fatto.
se per esempio faccio sul lato lungo una spalla in dentro per due volte, la terza volta va in spalla in dentro da solo, se non lo correggo.

anche gli alt li fa solo con il "mmmmmm" a bocca chiusa (e ciò mi ha anche creato qualche problema, specie quando è venuto il genio della lampada ad alzarmi le barriere.... il cavallo arrivava un pò veloce e l'aiutante a terra ha deciso di dire "ooooooo" per rallentare... e il cavallo si è inchiodato immediatamente, con l'ovvia conseguenza che stavo per decollareeeeee)

ofelia

riporto la mia personale esperienza : la carezza. Secondo me, in lavoro, è la carezza la cosa migliore. La mia istruttrice mi dice sempre "non mettertela contro, fattela amica".
Non vuole saltare? davati al salto e una carezza. Ha paura di un angolo, un piliere, l'asinello che urla ecc.. ? passaci lontano poi sempre più vicino, con una carezza.
Un modo per dirle : "non avere paura, non è una cosa brutta".

Ho notato con l'esempio di chi da bastonate ai cavalli davanti al salto per un rifiuto. Continua imperterrito con le bastonate e il cavallo non migliora. Salta solo per paura di prenderle... e questo non è cristiano secondo me. Si spaventa, si impaurisce ancora di più.

Poi, se si parla giù da sella, sò bene anche io che della carezza se ne sbattono, di gran lunga meglio il cibo per farsi ascoltare!

alex

#26
Come altri ambienti, anche nell'equitazione ci sono vari imbecilli in circolazione. Chiariamo: intendo quelli che bastonano il cavallo davanti all'ostacolo per un rifiuto, e pure quelli che lo bastonano dopo, per un errore nel salto.

Toccherà affrontare il tema spinoso e confuso della differenza fra un "aiuto" (molto energico: diciamolo chiaramente, doloroso) e una "punizione" (esattamente identica all'aiuto di cui sopra, ma con una sostanziale, abissale differenza). Mica facile spiegarlo, ammesso e non concesso che io l'abbia capita. E anche la questione della "open door", il principio della porta aperta, che è collegato.



La nuda Verità è una donna difficile da amare. L'illusione invece è una donna seducente, amorevole, a cui è facilissimo restare fedeli.

Morina

Magari dirò una boiata, ma è il mio pensiero.
In generale gli animali, iniziano a fidarsi di chi da loro da mangiare, se non possono procurarsene in un altro modo. Ho fame, tu mi fai mangiare in beata santissima pace senza venire troppo vicino a rompere, inizio a fidarmi di te. La prossima volta ti lascio venire un po' vicino, poi più vicino, poi più vicino ancora. Poi capisco che non sei una minaccia e mi faccio toccare. In un contesto simile la carezza non è sicuro un premio. Anzi. Il cibo ci rende degni di fiducia, il contatto no.
Diverso è il caso di animali che sono abituati al contatto con l'uomo e che conoscono il suo modo di esprimersi. Magari a me, cavallo, non me ne frega una beata del fatto che tu mi faccia una carezzina. Ma se associo il fatto che questa  carezzina è il tuo segnale per dirmi che sono stato bravo, allora l'apprezzerò per quello che è. Poi credo che valga sempre la regola: ogni animale è un individuo a sè e quindi anche i rapportarsi cambierà in base all'animale che ci troviamo davanti.


bambolik

#28
io mi son pentita durante un concorso...
a proposito di bastone carota e carezza...
La scena fu allucinante...cat 90, quindi non certo cavalieri/e da GP ma si spera che se le porti in un nazionale i binomi siamo "guardabili"...sorvoliamo, denaro denaro denaro.
Ragazzina obesa ma tanto, anche appassionata ma con una montagna di difetti da tenza lezione alla corda (ah già le lezioni alla corda non le fa piu nessuno)...il pony robusto ok ma in evidente difficolta dalle variazioni di equilibrio e gran peso della inesperta sulla sua scihena e strattonato in bocca per la mancanza di equilibrio... :icon_puke_r:

Ok la ragazza NON doveva essere in gara il povero pony pure volenteroso al 4 salto/dolore si pianta...io mi sarei fermato a 1...lei senza dare frustate (e meno male pure quello ci mancava!) ritorna...saltano ma al successivo...freno e fine..
Esce dal campo piangendo...
Noi eravamo al box preparando la nostra santa bestia...vedo arrivare un energumeno tutto adirato sparando parolacce ad ogni respiro (applomb) in mezzo ai ragazzini (educativo) la ragazza aveva messo il pony in box e lo stava svestendo piangendo ma non arrabbiata col cavallino...
Sto umanoide...prende la ramazza, urla alla ragazzina di uscire 2 sento "no smettita" e suono di batonate tremendo e il cavallo che enta di divincolarsi e emette dei suoni vicini al parto..
Mi son pentita...dovevo denunciarlo...
"Adesso ha capito vedrai non si ferma piu"---
Questo per dire che ancora oggi esistono convinzioni barbare...
"Non è mai tempo perso quello trascorso a cavallo"(Winston Churchill).

ofelia

Citazione da: alex - Luglio 25, 2012, 12:09:18 PM
Come altri ambienti, anche nell'equitazione ci sono vari imbecilli in circolazione. Chiariamo: intendo quelli che bastonano il cavallo davanti all'ostacolo per un rifiuto, e pure quelli che lo bastonano dopo, per un errore nel salto.

Toccherà affrontare il tema spinoso e confuso della differenza fra un "aiuto" (molto energico: diciamolo chiaramente, doloroso) e una "punizione" (esattamente identica all'aiuto di cui sopra, ma con una sostanziale, abissale differenza). Mica facile spiegarlo, ammesso e non concesso che io l'abbia capita. E anche la questione della "open door", il principio della porta aperta, che è collegato.

secondo me tutto stà al carattere dell'animale stesso. La mia, ad esempio, non è un approfittatrice, ha un cuore grande e se frena, scarta o fuga è perchè ha davvero paura. Non sono difese brutte o str***zaggine... e questo lo sò di per certo perchè calmandola, con carezze e tranqullità lei reagisce super-positivamente...
Ci sono invece di quei cavalli che lo fanno per nullafacentaggine, per str***zismo. Che se dopo una frena vengono accarezzati, frenano di nuovo, magari anche lanciandoti giu. C'è un pony saltatore nel mio maneggio che è proprio così. Allora in quel caso, comunque NO alle bastonate, ma qualche aiuto in più per far capire all'equino we, è il cavaliere che comanda strunz! con un pò di frustino e una gambatina più energica, a qualcosa servono...