Ho una domanda un po' particolare perché riguarda delle sensazioni, e so che è molto difficile descriverle o spiegarle.
Comunque volevo chiedervi come si fa a sentire da sella la differenza tra un cavallo nella mano e uno incappucciato (piccola parentesi, si dice dietro la mano o sotto la mano?), anche se leggermente. Infatti mentre si prova a mettere il cavallo nella mano questo a un certo punto cede (o almeno dovrebbe), quindi l'appoggio diminuisce (intendo partendo da un cavallo sopra la verticale) e si ha nelle mani una sensazione tipo di morbidezza. Ora però viene il punto: come si fa a capire se il cavallo ha ceduto nel modo corretto oppure si è sottratto all'azione dell'imboccatura incappucciandosi?
Personalmente io sento che se il cavallo è in mano.comunque c'è, se è.incappucciato non c'è nessun.contatto, zero, in più il cavallo è teso invece se il contatto è giusto il cavallo è morbido e reattivo ai comandi
Citazione da: cilla - Agosto 31, 2017, 10:09:00 PM
Personalmente io sento che se il cavallo è in mano.comunque c'è, se è.incappucciato non c'è nessun.contatto, zero, in più il cavallo è teso invece se il contatto è giusto il cavallo è morbido e reattivo ai comandi
Cioè se è incappucciato c'è proprio zero zero appoggio?
Beh, facendola semplice, la differenza sta nella propulsione, cioè se i posteriori sono attivi e lavorano, e se le tue indicazioni di redine vengono ascoltate. Allora hai il cavallo nella mano (ascolta senza pesare), ma con le "linee di energia" integre, cioè col movimento che passa da dietro in avanti.
Citazione da: Zarathustra - Agosto 31, 2017, 10:19:40 PM
Beh, facendola semplice, la differenza sta nella propulsione, cioè se i posteriori sono attivi e lavorano, e se le tue indicazioni di redine vengono ascoltate. Allora hai il cavallo nella mano (ascolta senza pesare), ma con le "linee di energia" integre, cioè col movimento che passa da dietro in avanti.
Il problema è che non riesco a sentire se il cavallo spinge da dietro oppure no...
E' chiaro che l'espressione "spinge da dietro" è una metafora di qualcosa che certamente esiste ma che dovrebbe essere spiegata meglio. Vorrei proprio vedere come un cavallo può "spingere da davanti" :-)
Quindi la domanda è: cosa si intende veramente con questa strana espressione? Chiarito questo forse ti sarà più semplice "sentire"; io non posso aiutarti perchè semplicemente non la capisco; io sento solo se il cavallo va avanti "volentieri" o va avanti "controvoglia". Probabilmente l'interpretazione "volentieri" e "controvoglia" è anche lei una metafora, ma certo è un'impressione più ragionevole, almeno è sensata....
Il lavoro è corretto quando la "spinta" crea un allungamento e abbassamento morbido dell'incollatura.
E' a seconda di come il cavallo usa il suo corpo (quindi di conseguenza di cosa si trasmette a testa e incollatura) che poi si sentono (o non si sentono) delle "cose" nelle mani che poi prendono i nomi di appoggio, peso, tensione, resistenze, etc.
Se durante una variazione di andatura la testa del cavallo ha un atteggiamento scorretto, ad esempio resta "ferma", o peggio si alza e si apre, siamo di fronte ad un cavallo che non usa se stesso come dovrebbe.
A seconda del problema, a seconda di quanto è lontano il cavallo dal "gesto ideale" che il cavaliere ha impresso nella testa come "giusto", si deciderà il da farsi.
Nel caso di una transizione corretta la bocca quindi tanto o poco si allontana. Se il cavaliere non segue la bocca con le mani, oppure la segue ma con un gesto più lento di quanto la bocca si allontani, "sente una roba che chiama appoggio".
Seguire la bocca o meno è una scelta che va fatta sul momento, non c'è un giusto o sbagliato. Se evidentemente si sceglie di "resistere" sarà perché il cavallo si allungherebbe troppo andando a pesare o prendendosi troppe redini. Se si sceglie di seguirla parimenti è perché si reputa il gesto corretto. Se si sceglie di anticipare, cioè di lasciare il cavallo "nel vuoto", è perché o si vuole incoraggiare il gesto (non facendo trovare la benché minima barriera: gambe senza mani) oppure perché si sta "cazzeggiando" :- D
C'è gente poi che crede che questo appoggio debba essere costante durante tutto il lavoro e allora si adatta ad un compromesso per cui il cavallo tenta costantemente di allungare la sua incollatura e il cavaliere si oppone costantemente per impedirglielo....... :- O
io non sono daccordo con ninete, ovvero penso che nessuno ha risposto a rana.
a rana, sentiammmmmè.
il cavallo si sottrae (è incappucciato o come lo vuoi chiamare) se quando gli dai redini (mani verso la bocca) lui non allunga l'incollatura e resta lì come prima, in qualunque posizione fosse.
per il resto boh, ho visto cavalli incappucciatissimi andare a 300 all'ora, trottare sul posto, sgroppare ecc... per cui non so quanto centra con l'impulso o la spinta (vedi come spingono quando smontonano ahahahahahahahah)
Assodato che la mia è "equitazione cazzeggiante" resto attonito dalle "spiegazioni" di max e Poker.... che mi fanno solo capire quante cose non ho capito. :dontknow: Sono l'unico babbeo?
E' possibile che la famosa sensazione di "spinta da dietro" (diversa dalla sensazione "spinta da davanti" :icon_eek:) sia metafora per indicare la sensazione di "appoggio" a cui fa riferimento max?
non penso.
metti un cavallo che è fermo a parte a 300 all'ora, senza redini. la spinta c'è senz'altro, tanto che praticamente impenna in partenza, tipo quando con la moto in partenza dai trobba botta di acceleratore. ti schizza via!
non ci vogliamo mettere in testa che la spinta ce la deve mettere il cavallo, quella di comprimere il cavallo, spingerlo con le gambe sul ferro dove poi raccogliere l'impulso è una boiata immensa per me.
È.una boiata pure per il mio cavallo, a me era sempre stato insegnato a comprimere un po' ( poca roba eh ma il gesto era quello) per chiedere la partenza, se comprimo Paco smontona come un matto. Lui vuole redini lunghissime ma parte lo stesso, oh se parte! Quindi la spinta è tutta del cavallo, la compressione è solo un'idea nostra, a lui non cambia, anzi ad alcuni da evidentemente fastidio
Citazione da: alex - Settembre 01, 2017, 11:08:32 AM
E' possibile che la famosa sensazione di "spinta da dietro" (diversa dalla sensazione "spinta da davanti" :icon_eek:) sia metafora per indicare la sensazione di "appoggio" a cui fa riferimento max?
Cerco di riformulare in modo più sintetico e chiaro:
la sensazione di appoggio giusto si ha quando la spinta da dietro si propaga fino alla boccain questo caso il cavallo "allontana la bocca" cioè allunga il collo di pochi o tanti centimetri per "darsi la spinta", come un maratoneta alla partenza dove le gambe spingono in avanti tutto il resto sullo stesso asse.
se invece il cavallo non usa tutto se stesso per avanzare, allora dietro può spingere comunque (come dice poker) certo, ma la parte davanti si "apre", si alza invece di allungarsi e abbassarsi, cosa che corrisponde ad un cattivo uso dell'insieme, come lo stesso maratoneta ma che taglia il traguardo esausto con la schiena aperta busto in avanti braccia aperte
amici, vi voglio bene aahhhahahahahah che pace ahahahahahhaha
ammetto che io sono uno che ama la vita facile.
io - a meno di prendere un compenso che vale la pena, quindi... un grande compenso - non mi metto neanche a lavorare un cavallo che è costruito male.
montando cavalli costruiti bene per me praticamente tutto viene dal cavallo, c'è già.
e anche se il cavallo ha 4 anni, è senza ferri, ti salta in testa ogni due per tre, c'è già tutto, è già perfetto, tanto che per me il lavoro in piano è una passeggiata. hanno un equilibrio talmente giusto che sopra non fai niente.
capisco anche quelli che credono che ci vogliano 12.000 anni per fare un buon cambio di galoppo o una cessione decente, ma capisco che poveri diavoli devono montare veramente dei cavalli urendi, assemblati al contrario.
i tedeschi (e io non sono un fan dei tedeschi... no dai scherzo adoro i tedesci) hanno in loro e nella loro equitazione una contraddizione enorme. hanno i migliori cavalli del mondo e li montano come se fossero delle merde. gli americani hanno gli stessi cavalli dei tedeschi (cavalli tedeschi quindi ahahhahahahahah) e li montano invece per quello che sono, e cioè come vanno montati i cavalli migliori del mondo: li lasciano muovere.
bisogna montare come gli americani!!! loro hanno capito tutto! comprate cavalli eccezionali e poi fate il meno possibile (che non vuol dire non lavorarli, non allenarli, non fargli fare esecizi, ma vuol dire non mortificare i loro punti forti, non cambiare - in peggio - le loro straordinarie doti naturali).
ho visto di recente le fances di fontainebleau.... non vi dico niente se non PORCATROIKA!!!!
il cavaliere serve solo a dare la direzione ahahahahahahahahahahahahahahhahahahahahah
Citazione da: max - Settembre 01, 2017, 01:12:11 PM
Citazione da: alex - Settembre 01, 2017, 11:08:32 AM
E' possibile che la famosa sensazione di "spinta da dietro" (diversa dalla sensazione "spinta da davanti" :icon_eek:) sia metafora per indicare la sensazione di "appoggio" a cui fa riferimento max?
Cerco di riformulare in modo più sintetico e chiaro:
la sensazione di appoggio giusto si ha quando la spinta da dietro si propaga fino alla bocca
in questo caso il cavallo "allontana la bocca" cioè allunga il collo di pochi o tanti centimetri per "darsi la spinta", come un maratoneta alla partenza dove le gambe spingono in avanti tutto il resto sullo stesso asse.
se invece il cavallo non usa tutto se stesso per avanzare, allora dietro può spingere comunque (come dice poker) certo, ma la parte davanti si "apre", si alza invece di allungarsi e abbassarsi, cosa che corrisponde ad un cattivo uso dell'insieme, come lo stesso maratoneta ma che taglia il traguardo esausto con la schiena aperta busto in avanti braccia aperte
Quindi secondo te il cavallo dovrebbe avere la testa verso il basso?
Max ho paura che il tuo accenno alla transizione sia confondente. Penso che questa sensazione si possa e si debba avvertire ad ogni buona falcata (a ogni spinta di ciascun posteriore). Sbaglio?
Non ne sono sicuro ma credo che sbagli.
Così come la sensazione di sentirsi schiacciare contro il sedile si produce solo durante l'accelerazione per poi scomparire a velocità costante, così il cavallo modifica il gesto durante le transizioni ma poi mantiene costante la sua postura durante l'andatura.
Pretendere un appoggio costante durante un'andatura costante credo che equivalga a "tenerlo tirato in bocca" inutilmente in modo costante...
E' vero che un posteriore spinge a ogni falcata, ma contemporaneamente l'altro frena, annullandosi a vicenda: il cavallo procede a velocità costante, regolare come un pendolo.
Nelle transizioni invece ha bisogno dell'incollatura (la allunga sia per partire che per frenare se tutto va come deve andare) e questo si traduce nella sensazione di sentirsi chiedere un po' di redini (o nel nostro obbligarlo a farlo se è un cavallo da rieducare) per la sola durata della transizione.
Pretendere da lui un appoggio costante anche dopo mi dà l'idea di una forzatura non necessaria, di qualcosa di controproducente.
Sicuramente, durante un'andatura costante, possiamo chiedere di allungare l'incollatura, possiamo anche pretendere l'appoggio costante come ho appena detto che non vada fatto, ma si tratta di correttivi o verifiche specifiche per un problema specifico da risolvere.
Strano. Il cavallo non ha le ruote.... la sua velocità di avanzamento non mi pare costante; ad ogni falcata ho l'impressione che ci sia una accelerazione seguita da una decelerazione. Al galoppo si sente eccome, nelle altre andature meno, lo si sente se si è principianti assoluti, poi si impara a "smorzare" con la nostra colonna vertebrale, ma io sento/immagino il movimento del cavallo così. Immaginavo che la sensazione di "spinta" derivasse proprio dalla forza / dall'intensità di queste piccole accelerazioni.
Ho già riferito dei miei tentativi di "monta da gallina" ossia: sforzandomi di tenere la testa "ferma" (a velocità costante) al passo, tenendo qualcosa in equilibrio (un sasso, il frustino); la cosa richiede una grande mobilità di schiena per fare un sacco di piccoli aggiustamenti, e in particolare un movimento di flessione/estensione del bacino proprio per compensare le piccole "irregolarità" della velocità di spostamento in avanti; e le irregolarità di velocità si chiamano "accelerazioni" (positive o negative).
Noto adesso la tua firma: bellissima frase! :occasion14:
si ma quelle piccole spinte e frenate alternate non hanno a che vedere con l'appoggio imho
sono quelle che dicevo "si annullano a vicenda" se le devo mettere in relazione con l'appoggio
la prima spinta come l'ultima frenata invece, costituiscono i due sforzi più grandi, richiedono una modificazione macroscopica dell'atteggiamento del cavallo, in particolare dell'incollatura, che sempre imho danno origine alla sensazione dell'appoggio che poi qualcuno sostiene debba perdurare sempre
Meno male. Io ho l'impressione che proprio la gestione di quelle piccole accelerazioni e decelerazioni, che avvengono anche a andatura uniforme, sia uno dei "segreti" che permette di comunicare con il cavallo, apparentemente senza fare niente: in realtà assecondandole, restando "neutri" o ostacolandole. Ma per restare in topico, fermo restando che questa gestione è soprattutto "questione di movimenti della colonna lombare", la mano come deve comportarsi, in queste piccole accelerazioni e decelerazioni ad ogni falcata (ad ogni spinta di un posteriore) , in relazione a "contatto/appoggio"?
la mano si comporta con l'incollatura come il nostro corpo/assetto si comporta con le ondulazioni del tronco: asseconda, ostacola o provoca le modificazioni necessarie
va tutto bene? asseconda
la testa devia a sproposito? ostacola*
vuoi girare con l'assetto e il cavallo lo ignora? provoca*
* la testa è contemporaneamente la bussola e il timone del cavallo: se si sposta per i fatti suoi (bussola) significa che il cavallo sta per prendere una direzione che magari tu non vuoi, viceversa se il nostro assetto non orienta immediatamente anche l'incollatura in ragione di cosa vogliamo fare (timone) la mano deve subito rimediare pena la nullità dell'azione di assetto
alex esiste anche l'assetto leggero.
ti si aprirebbe un mondo, credimi.
L'assetto leggero ha senso dal trotto in su.... come sai io sono un appassionato del passo, e ho visto, anche recentemente, che l'abitudine di considerare il passo una andatura "da semplice riposo", come avviene nelle comuni lezioni orientate al salto ostacoli, ha delle serie conseguenze.
Il "mondo del passo" ha il suo fascino; il "mondo del salto ostacoli" anche, non sono così stupido da negarlo; in genere sono mondi separati, tranne rare eccezioni (JDO); io e Asia stiamo nel primo dei due. Lavoro al passo, e cazzeggio alle andature superiori :-)
io faccio sempre passo sull'inforcatura i primi 5 minuti.
è vero che non sento il cavallo... ma forse così neanche il cavallo sente molto me!
se la finalità dell'equitazione è ottenere questo e quell'altro come se il cavaliere fosse inesistente, come se il cavallo fosse libero di muoversi e usarsi, forse il segreto è lasciarlo davvero libero di muoversi e di usarsi.
si può fare anche seduti. certo che si. però è mooooolto più difficile (per il cavaliere ma anche per il cavallo)
Penso che aprirò un topico: "Lavoro al passo". Qui ricordo solo che esistono due teorie, entrambe autorevoli, sull'addestramento e doma: scuola francese, passo; scuola tedesca, trotto. Ci fosse una cosa, su cui tutti fossero d'accordo....
Ho l'impressione che l'equitazione italiana normale "tiri" più dalla parte tedesca che da quella francese.