La "Parola Contraria": la mia.

[raffaele de martinis]

Fin dalla nascita dell'Equitazione i cavajlarizi distinguevano gli aiuti dalle punitioni, ma questo è un altro ploblema, in questo topico tentavo di dire che il linguaggio e le ricerche scientifiche riguardo l'apprendimento, non coincidono col linguaggio et le tenniche dell'addestramiento equestre.

Premesso che alla maggior parte di noi ragasse interessa una beatissima minchia di tutto ciò, dico che: la terminologia, il linguaggio, le tenniche equestri sono il frutto di empirismo et di traditioni et convenzioni consolidatesi nel tempo et acciettate supinamente ma che non sono state sufficientemente analizzate et spiegate al pubblico pagante.

Cosa deve fare una poereta?

Leggiere tantissimo et di vari autora, dopo di ché cogliere quegli sprazzi di verità assolute che di tanto in tanto escono dalle penne di "cretini" che i lalli trattarono a migliaia.

Tiempo fa feci una analizi sull'importanza della cessione della mandibola>dell''incollatura>della schiena>della groppa predicata da Baucher per controllare il lallo, il fatto avviene, è vero, è cierto.
Come ce lo spiegano i comportamentalisti?

Non lo so, di fatto, un vecio detto francese recita così: quando il cavallo ti da la bocca poi ti da tutto il resto... proprio come le donne.

Tentare di spiegare sciscientficamente i lalli e le donne è da mentecatti... mi limito/mi limitavo a prendere gli uni e le altre per quelo che sono.

[alex]

Come no, si può senz'altro trovare cose interessanti scientificamente al proposito - ma occorre cercare nella scienza giusta. Non certo nella teoria dell'apprendimento, ma probabilmente nella neurologia e nell'ortognazia. Non ne conosco che nozioni vaghe, ma sono certo che volendo studiare l'argomento qualcosa di utile e di interessante ne uscirebbe. Perlomeno, il mio veterinario dentista  assicura che una corretta occlusione dentale migliora, nel cavallo, il comportamento e le prestazioni.

Sui benefici dell'ammorbidimento della mascella, penso che i comportamentisti abbiano poco da dire. E comunque parliamo di meccanismo di apprendimento primitivi. I comportamentisti arrivano solo a spiegare l'effetto di premi e punizioni; anche se c'è chi lo nega, c'è molto altro, molto più complesso e più sfumato..... astrazione, generalizzazione.... per quanto m i riguarda, ho fatto abbastanza fatica a cercare di capire i meccanismi più semplici dell'apprendimento; con quelli più complessi non mi ci metto nemmeno.

[PokerFace]

io mi son fatto un'idea mia vivendo con cani gatti e cavalli.
i cani, oltre ai meccanismi di apprendimento standard, hanno la visione, l'intuizione. i cani ti guardano, ti controllano, capiscono la tua mimica, le tue espressioni, anche quando sono lontani ti guardano negli occhi, per leggere le tue intenzioni, le tue emozioni. il cane vuole fare l'uomo contento.
il cavallo ha la sensazione. il cavallo in equitazione impara con il corpo a corpo, con il contatto col corpo del cavaliere. ed è questo che porta a quella specie di linguaggio senza aiuti, muto, a quella specie di telepatia.

e quindi mi spiego. sarebbe possibile addestrare un cavallo senza aiuti artificiali? senza sella, senza staffe, senza testiera, senza collare? credo di si. sento che sarebbe possibile. ma non basterebbe una vita intera passata sopra il suo dorso, temo.

noi uomini siamo tanto fortunati, la nostra esperienza non inizia da zero ma da millenni di scoperte ed esperienze di altri uomini. noi nasciamo col fuoco, non dobbiamo fare la fatica di scoprirlo. abbiamo una memoria lunga millenni, il che è un immenso tesoro. il problema con gli animali è che loro non ce l'hanno. peccato perchè sicuramente, con cavalli e cani, saremmo già arrivati alla piena telepatia.

[raffaele de martinis]

... il cavallo ha la sensazione. il cavallo in equitazione impara con il corpo a corpo, con il contatto col corpo del cavaliere. ed è questo che porta a quella specie di linguaggio senza aiuti, muto, a quella specie di telepatia.

Bellissimo, peccato che la telepatia, sia pure "specie di" non esiste, i meccanismi son altri, ben studiati e molto più terreni, materiali.

... e quindi mi spiego. sarebbe possibile addestrare un cavallo senza aiuti artificiali? senza sella, senza staffe, senza testiera, senza collare? credo di si. sento che sarebbe possibile. ma non basterebbe una vita intera passata sopra il suo dorso, temo.

Senti male, e temi bene.
Il minimo indispenzabbile è una corda e una bacchetta, sensa quelle anco se stai 77 anni di continuo in zella al tuo bestio, anche se diventi una sua escrescenza, ti trasformi in una grossa cisti, in un enorme bubbone il tuo lallo non sarà mai in grado di capire quando fermarsi, quando girare, ecc. ecc. ma sopratutto non sarà mai in grado di capire che deve girare, deve fermarsi, ecc. ecc.

Ammorbidimenti della mascella:  in primis la mascella non si ammorbidisce, trattasi di pessima traduzione dal franzose, in secundis, il processo, il meccanismo della "cessione" della mandibola - scoperto da un "cretino" dell'ottocento - è meccanico>fisiologico>neurologico>psicologico di sicuro il dentista non c'entra una beatissima se non di striscio.

Ora, solo un mentecatto può affermare che il lallo (qualsiasi animala superiore) risponde solo a meccanismi predeterminati, è evidente che esistono/si creano "rapporti personali" tra il lallo e il suo cavagliere, basta un minimo di buon senzo per accorgersene.

In lignea puramente teorica, si può addestrare un lallo con premi et punitioni ad obbedire.
Oppure farsi capire dal lallo senza coercirlo senza premiarlo e questo lo si ottiene con il contatto reciproco/la lunga convivenza... anche le vacche comprendono le parole del loro vaccaro (vi feci un lieto esempio).
Poi si pote addestrare, meglio dire ammaestrare per il circo equestre, inzegnargli i i sollazziun coi soli premi, come si fa colle foche, i delfini, ecc. ecc. dove la mancanza del premio è punizione... ma questo - ora - non ci riguarda.

Per il cavagliere, il ploblema è: come distinguere l'addestramento inculucato dalla comprenzione liberamente appresa dall'animala?

Inoltre è del tutto evidente che anco il lallo meglio addestrato del globo ha i suoi "giorni no", questo lo sappiamo benissimo anche noi ragasse che ci siamo avvicinate da poco a questi splenditi animala e quì si apre un altro sceniario sul qualo saprassiedo.

[alex]

Mi spiace avventurarmi in territorio sconosciuto ma qui, in questa nicchia protetta, ci provo. Lasciamo perdere la traduzione. Il problema della mascella è il seguente: è lo stato d'animo, la "tensione" fisica e psicologica, che fa contrarre i muscoli della mascella? Secondo me, sì. Quindi secondo me la mascella cedevole è semplicemente il risultato di un determinato stato d'animo dell'animale - la prova che è calmo. Può avvenire anche l'inverso ossia: che facendo in modo che i muscoli della mascella si rilassino, questo possa influenzare lo stato d'animo del cavallo ossia: favorire la sua calma? Non lo escluderei, ci troveremmo di fronte a un caso, non raro, di "causa circolare" detta anche "circolo virtuoso".

Detto ciò, se la malocclusione causa - e la causa! - tensione muscolare anormale e "incarognita" della mandibola e non solo, allora i dentisti hanno ragione a sostenere che può esserci una interferenza fra questa tensione e quel circolo virtuoso.

Io non ho e non posso avere come sapete la minima possibilità di verificare la cosa, perchè senza imboccatura non ho modo di capire se e quando il cavallo "mi dà la bocca", avverto solo se Asia "mi dà  l'incollatura",  ma mi piacerebbe sapere che impressione avete voi che l'usate.

[max]

Vedo che posso intervenire... grazie...

Voglio provare a chiarire come mai la punizione a volte sembri funzionare e come mai venga e possa essere confusa con un aiuto energico.


La punizione in ambito comportamentista viene dopo una difesa che si vuole cercare di disincentivare, dice "questa cosa no" ma non dice affatto cosa vorremmo al posto della difesa (perché di solito se uno sta montando e incappa in una difesa era per fare qualcos'altro).

L'idea della punizione di tipo puramente comportamentista quindi in addestramento è da evitare come la peste perché una serie di no no no no no e mai nessun "aiuto" propositivo nel fargli capire cosa si vuole ingenera prima una lotta e poi una rinuncia e una chiusura mentale o peggio una fuga cieca.

Come mai allora le imboccature, o la frusta, vengono chiamate punizioni nel linguaggio equestre e non presentano poi così tanto il problema di cui sopra? Perché in millanta anni si è arrivati a dare una forma, una funzione a detti strumenti in modo da racchiudere nello steso tempo immediata punizione ma anche immediata indicazione di cosa si vuole.

Un filetto usato in modo forte ed energico causa forse un dolore ma anche al tempo stesso un'azione laterale, alta o bassa che induce istintivamente la risposta giusta che si vorrebbe.

Un morso a barbozzale usato in modo forte ed energico causa un dolore ma anche al tempo stesso una morsa che induce istintivamente ad abbassare la mascella inferiore e arrotondarsi.

Una frusta usata in modo forte ed energico causa un dolore ma anche al tempo stesso una reazione di fuga che è in genere la risposta primaria che si cerca quando si usa una frusta.

Disincentivano delle risposte eventualmente sbagliate attraverso il loro potenziale doloroso/punitivo ma al tempo stesso (se si è studiato come usarli correttamente) forniscono una chiara indicazione di cosa si vuole.

Dopodiché stabilite le prime "regole base" con suddetti mezzi è possibile usarli con infinite sfumature ma il discorso è sempre lo stesso. Ecco anche spiegato che quando ci sono problemi è spesso riconducibile al fatto che non si è usato uno strumento per la funzione per cui è stato creato. O peggio combinazioni più di strumenti usati a vanvera.

[alex]

Infatti, questa è la difficoltà - la difficoltà di inquadrare correttamente se un aiuto più forte resta un aiuto o diventa una punizione. Poichè chiede di fare qualcosa, è senz'altro un aiuto, ma.... lo è solo se è efficace, ossia, se ottiene una risposta ; altrimenti diventa una punizione.

La differenza fra un aiuto e una punizione è molto importante anche dal punto di vista psicologico e quindi pratico, ai fini dell'apprendimento. E' molto più facile, per il cavallo, memorizzare l'esperienza di aver trovato subito la soluzione al problema (ossia, di aver saputo rispondere correttamente allì'aiuto) che capire dove ha sbagliato, e ricordarsene per la prossima volta (quando invece la sua esperienza è stata quella di una punizione). Non solo: qualsiasi sia stata la sequenza di aiuti di intensità crescente, se alla fine il cavallo esegue, ha il diritto di essere premiato, quindi la sequenza "finisce bene"; se invece la sequenza non ottiene il risultato, l'esperienza "finisce male", termina infatti con la punizione; sono due situazioni molto diverse.

Ovviamente il bravo cavaliere chiede al cavallo solo cose che sa di essere in grado di ottenere, con un aiuto leggero o aumentando l'intensità dell'aiuto; evita di imbarcarsi in una sequenza di aiuti sempre più forti, alla fine dei quali non ottiene il risultato. Può succedere che avvenga, ma il bravo cavaliere, in questo caso, sa di aver commesso un serio errore di valutazione, a cui occorrerà rimediare con pazienza.

[Nicola]

Buona sera a tutti,

Discorso interessante ma assai ostico.

Perché spesso il cavallo ci interpreta a modo suo.

Ricordo un caso emblematico. Famoso addestratore western che lavora in circolo il cavallo. La richiesta fatta al cavallo era di portare il treno posteriore più all'interno. Richiesta che aumenta di intensità finché non si ottiene il risultato, ottenuto però con un aiuto di sperone molto energico.

Per i successivi 5 o 6 circoli il cavallo ha correttamente assunto la posizione voluta dal cavaliere, ma, contemporaneamente ha di molto accelerato il galoppo nella zona del cerchio in cui gli era arrivata la richiesta più forte.

L'istinto di allontanarsi dal luogo della maggiore pressione è un effetto secondario non voluto.

In questi casi è il cavallo a leggere le nostre azioni in maniera differente.

[max]

Ciao Nicola, mi pare se ho capito bene di doverti fare i complimenti per la nuova (o nuovo?) arrivata!

Quando l'aiuto energico (chiamiamolo così, per non dire brutale speronata) passa il necessario va a impressionare negativamente il cavallo che assocerà il luogo all'impressione ricevuta (è un classico).

Difatti una volta in movimento (e a maggior ragione a un'andatura energica) subentrano anche mille altre variabili.... pesi.. equilibri... asimmetrie... di cavallo e cavaliere... non è più possibile giudicare i puri effetti di ricompense o punizioni in stile comportamentista... si entra fatalmente nel campo dell'equitazione pura e della biomeccanica...

Non è tanto il cavallo che "interpreta a modo suo" con la sua testa, ma proprio un fatto di saper cogliere quali siano le reali forze in gioco complessive e andarle a regolare con interventi opportuni. Esempio: un attacco di sperone di entità minore (quindi che non avrebbe impressionato il cavallo) dato con una testa più alta o più bassa, più a destra o più a sinistra probabilmente avrebbe sortito un risultato migliore...

[raffaele de martinis]

Per il momento lassiamo perder li effetti et le analisi del circolo vertuoso della bocca (che avevo già fatto parlando di Baucher) et rimaniamo al concetto di "punitione" in equitazione.

Ce lo indica un altro "cretino" che anco lui parla della "messa in mano", il "cretino" - praticava un'equitatione di alto livello - dunque, aveva bisogno della reunion, ergo del ramener.

Cito a memoire: "nessun piacere o comodità deve esser concesso allo lallo al di fuori della "madre di tutte le positioni"... sta parlando della positione della testa, del piego, lovviamente per lui è sottinteso che è preceduto/accompagnato dalla cession della mandibbola, dalla lieta masticazion, dalla schiuma bellilla.

Col tiempo et l'imbozzolamento, il lallo viaggerà perfettamente "incassato" solo col peso delle redini... questo è lo resultato!

Per arrivarci, qualsiasi altra posizione della testa et di irrigidimenta delle mandibula la "prima molla che riceve la mano" è stata "punita" come?

Colpo secco di capezzon, stretta del barbozzale, sollevamento del ferro, spinta energica di gambe sull'imboccatura, ecc... queste azioni punitive possono esser decise/secche/dolorose ma potono esser sfumate fino a diventare pure indicationi, vibrationi, tenzioni,... segnali che aiutano (appunto) il lallo a capire che - se non recepisce quegli aiuti (giust'appunto) seguirà/ci sarà la dolorosa.

I lalli - stranamente - imparano velocememnte basta, oltre che punire, premiare ogni accenno sia pur sbilenco di obbedienza.

Il premio, anch'esso va sfumato: voce soave, rilascio della mano/delle jambe, pacca amicale, delicatessen, scendere dallo lallo, fino al premium maximo; scendere dal lallo, donare una delicatessa, allentare le cinghie e portarlo la besta nella sua scatola...

Ora, l'equitatione est già difficile et complicata perché - oltre un certo livello - si entra nelle senzazioni personali, nel grado di comunicazione con "quel" lallo, nella capacità di sentire le contrazioni gli squilibri ecc.
Tutte cose quasi impossibili da spiegare agli altri, è puro masochismo aggiungere a queste difficoltà oggettive, altre complicazioni derivanti dalla terminologia sciscientifica e dai concetti comportamentalistici che - all'atto pratico - sono inutili per il cavagliere.
A me frega niente se quelo cavagliere non usa punitione ma rinforzo, condizionamento operante, tentativi et errora, riflesso conditionato, positività, negatività, indicazione.
Il Maestro ci ha detto che va premiata la sola risposta "giusta" dello lallo, tutte le altre vanno punite.

Questo concetto di punitione et premi è sballiato nella terminologia sciscientifica?
Me ne strasbatto i cabasisi.

Certo, se  uno ha voglia far pipponi può addentrarsi - con viva e vibrante soddisfazione - nei meandri della paragnostologia fulgensis, nello studio della equoetoayurvedicologia, nella psicocartomanzia generale, nella olisticomeoterapia di sta'minchia.

[max]

Il dato di fatto è che addentrarsi nei pipponi scientifici - magari sotto la guida di qualche professore non di qualche pseudoprofessionista che somministra punizioni ad minkiam o dice stupidaggini in un microfono nelle fiere - rende le cose subito limpide e comprensibili, si esce immediatamente da quell'empirismo che tu continui a sostenere...

Abbiamo la fortuna di disporre di un animale che risponde forse come e meglio di un calcolatore elettronico ma abbiamo schiere di aspiranti programmatori che anziché indirizzarli ad un pallosissimo corso di linguaggio macchina (ma che li renderebbe poi padroni assoluti del calcolatore) tu continui a volerli indirizzare al liceo classico...

Ora, un programmatore che ha una cultura classica sarà senza dubbio migliore di uno senza, ma bisogna sempre prima sapere a menadito cos'è il linguaggio macchina.

Baucher (che tra l'altro, ti ricordo, ha cercato in ogni modo per tutta la vita modi per evitare le tue care punizioni, fino a dire di evitare qualunque azione dolorosa all'indietro della mano in punto di morte) e Fillis (decisamente non proprio uno stinco di santo e da prendere con le pinze) sono morti da duecento anni e forse in tutto questo tempo qualcosa di nuovo, più preciso e costruttivo è saltato fuori?

Va bene essere nostalgici, va bene rimanere con i piedi per terra, però la tua è una visione troppo chiusa sul passato.

Le punizioni in via generale non vanno date mai e va usata una strategia propositiva e non punitiva. I cavalli creduti i più malefici non aspettano altro che un cristiano che li lasci tranquilli e dica loro cosa fare - ricordiamo la storia di Gericault - e ne ho spesso la prova.

La punizione+ è l'ultima risorsa ed è da considerarsi un fallimento, non una tecnica.

[raffaele de martinis]

Le punizioni in via generale non vanno date mai e va usata una strategia propositiva e non punitiva. I cavalli creduti i più malefici non aspettano altro che un cristiano che li lasci tranquilli e dica loro cosa fare - ricordiamo la storia di Gericault - e ne ho spesso la prova.
La punizione+ è l'ultima risorsa ed è da considerarsi un fallimento, non una tecnica.

Manca una premessa: "secondo i comportamentisti", i Maestri intendevano altro.

Il punto è quelo: allo stato attuale il lallo si addestra con premi e punitioni nel senzo che indicavano i Maestri... nessun piacere o comodità deve esser concesso allo lallo al di fuori della "madre di tutte le positioni"... lo disse Baucher lo sottolineo per le ragasse che non sanno, poco cale se nella prima maniera "tira" nella seconda "spinge".

Non ho alcuna nostalgia di nulla, anco pereché non ho fatto a tempo ad impar dai Maestri, il fatto è che voi parvenus attaccate allo lallo la qualunque, avete appiccicato allo lollo perfino il clikker che è come dire di comunicare con la moglie che abbiamo davanti al tavolo del ristorante collo smartfon... ma forse voi ggiovani fate puro questo!

Ormai siamo al fai da te, ogniduno segue le sue filosofie, si inventa il suo linguaggio le sue espressioni... sgambata ora si dice sgambata MAH!
Comunque, se le "filosofie" sono giuste - implacabilmente - ci riportano ai Maestri.

Esser prodigo di caresse et parco di punitioni...
altra regola aurea dei Grandi, che - è vero - son morti da 200 anni
... e forse in tutto questo tempo qualcosa di nuovo, più preciso e costruttivo è saltato fuori?

Bando i pipponi, andiamo al sodo: se l'assioma - dopo 200 anni - è ancora vero, basta trasformare la parolina innominabile: dolore in punitione e tutto torna:

"Nessun cavallo ci obbedirà per compiacerci tanto meno per senso del dovere, lo farà unicamente per evitare la punizione, rispondendo ai segnali che precedono l'uso di strumenti che possono somministrarla e che - all'occorrenza - la produrrebbero fino a costringerlo all'obbedienza."

Se invece l'assioma è superato me lo dovete dimostrare.

[alex]

Te l'ho detto e te lo ripeto: gli assiomi non si dimostrano, o si accettano o non si accettano. Tu l'accetti. Padronissimo di farlo. Hai dalla tua un sacco di persone che l'accettano, sei in ottima compagnia. Si tratta di un "assioma comune" 

Se non ti va bene, smetti di chiamarlo "assioma". Chiamalo "Teoria", chiamalo "Legge", ma non assioma. E' un termine ambiguo e nel linguaggio comune utilizzato con un significato improprio e impreciso.

PS: non ti dispiacerà, spero, se questa osservazione la ripeterò ogni volta che tu nominerai l'assioma, vero?  Cercherò parellianamente di crearti scomodità....

[max]

Le punizioni in via generale non vanno date mai e va usata una strategia propositiva e non punitiva. I cavalli creduti i più malefici non aspettano altro che un cristiano che li lasci tranquilli e dica loro cosa fare - ricordiamo la storia di Gericault - e ne ho spesso la prova.
La punizione+ è l'ultima risorsa ed è da considerarsi un fallimento, non una tecnica.

Manca una premessa: "secondo i comportamentisti", i Maestri intendevano altro.

Convinto tu.... io invece stavo reinterpretando proprio i Maestri mentre scrivevo quello. Anzi facevo una fusione che mi pareva ottima.

Mi dici scusa quale maestro hai conosciuto e frequentato di persona? O se scrivi in loro nome sotto una sorta di possessione spiritica multipla?
Altrimenti le tue deduzioni e citazioni di capoversi valgono quanto le mie.

L'addestramento veniva descritto da Baucher come "un gioco che non deve mai stancare".

Cercava di uscire dall'assioma come Alex, di eliminare il più possibile il dolore, la punizione, la stanchezza, qualsiasi cosa che fosse spiacevole perché aveva intuito, da lallista ante-litteram qual'era, che il cavallo è per sua natura collaborativo, ma a questa collaborazione bisogna accedervi con estrema saggezza e pazienza e inoltre cessa nell'istante in cui per lui diventa una pena soddisfarci...

Allora tra l'assioma puro e la collaborazione c'è un certo range ipotetico sul quale possiamo muoverci. Non si nega l'assioma come concetto di partenza ma insomma anche tu riconosci che solo un cretino non cercherebbe di evitare il dolore - e quindi le punizioni - il più possibile.

Quindi davvero non riesco a capirti, sembri confuso e confondi le persone: un momento citi "Esser prodigo di caresse et parco di punitioni" e un momento dopo ti scagli a peso morto contro chiunque cerchi di descrivere qualcosa che renda possibile provare a farne a meno... e anzi plaudi a chi ammette che senza bastonate non avrebbe ottenuto nulla e estrapoli qualche capoverso di qualcuno che incentiva l'uso della forza... è assurdo... bisognerebbe incoraggiare il contrario pur rimanendo con i piedi per terra!

Ecco, tutta questa tiritera nasce dalla tua intenzione di tenerci con i piedi per terra. Bene, ringraziamo. Mo basta.

Se voglio vedere o sentire le prodezze di qualcuno che non si fa mancare l'uso del nerbo basta che entro in uno qualunque dei maneggi che ho attorno. Stranamente dopo anni di quell'andazzo però mi sono rivolto a più coscienziosi cavallerizzi che al posto del nerbo usano la conoscenza. E ottengono risultati migliori dei maneggi che ho vicino...... voglio anche io quei risultati! Voglio anche io montare cavalli sereni e senza contrazioni, voglio anche io essere una persona migliore!

[raffaele de martinis]

Lasciamo perdere gli assioma et le altre sotigliezze letterarie.

Il Maestro disse: qualsiasi posizione che non sia quella richiesta viene "punita", viene premiata solo la risposta richiesta. Si tratta di un sano principio equestre bellillamente elaborato da JDO, chapeau!

Caro Max, traduci questo concetto usando i termini sciscientifici appropriati al posto degli "errati" termini punitione e premio e vediamo cosa escie fora.