Cavallo Planet - Forum Per gli appassionati di equitazione inglese e americana... e di cavalli.

A parte la frusta sugli stinchi esiste un altro sistema per insegnare il piaffe'?
O tutti i cavalli che competono in dressage a certi livelli son passati per di li'?
Chiedo perche' anche gente che mi semvra seria suggerisce la frusta da terra.
Non c' e' altro modo?

Maaaaaaaaaax!!!!

:occasion14:

Una mia vicina di box ha il cavallo che comincia a piaffare e glielo insegna semplicemente da sella rallentando il trotto. Quello che ne esce è l'unico piaffè degno di questo nome che mi capita di vedere, poche battute per ora, ma sempre meglio. I cavalli bachettati da terra imparano a saltellare col culo, ma non è piaffare quello.

Dipende. Se uno ha un cavallo ben predisposto basta rallentare il trotto con discrezione. Altrimenti tocca usare le transizioni fino a mettere insieme passi indietro e movimento in avanti. Arriva un momento che nel "punto morto" il cavallo capisce di dover fare qualche battuta sul posto:



Il sedere che saltella è tipico di un equilibrio sulle spalle in genere più che un risultato della frusta in sè. Al frisone di cui sopra potete ben immaginare che gli saltella volentieri solo il sedere se non bado bene a come lo preparo, indipendentemente che usi la frusta o meno. Sicuramente usata come la usano tutti (a battipanni sul sedere) di certo non aiuta a modellare un piaffer corretto, ma usata con cognizione di causa in punti e modi strategici può invece modellare un movimento corretto più o meno come lo modellavano ai pilieri, solo che i pilieri sono sostituiti dall'addestratore a terra.

PS: piaffe' con l'accento non esiste, esiste solo piaffe (tedesco) o piaffer (francese).

Oppure adesso se proprio non amate pilieri, fruste e non vi va neanche di montarlo potete usare solo la carota come vorrebbe farci credere la nostra amica:

Credo che il segreto sia tutto avere il cavallo in avanti, ma davvero in avanti. Il tuo, max, non lo è, perciò non piaffa, fa più o meno il verso di una piaffe.

Olliver piaffa da dio in campagna, se lui decide di precipitarsi a casa e io gli dico no, stai qua. Avere in campo il cavallo così in avanti, ma calmo, disposto a dar retta al cavaliere che ci gioca, non è da tutti, infatti lo si vede raramente.

Grazie! Anche per la correzione ortografica  :horse-embarrassed:

Si è chiaro bionda, ma nell'equazione c'è sempre anche la conformazione.

Un cavallo ben conformato e che non prova fatica a restare rotondo gli basterà una leggera motivazione per far bene, in quel caso graziealca**o che ci puoi giocare in campo come vuoi. Un cavallo che per essere rotondo gli costa fatica già solo nell'alt, avrà bisogno di una motivazione mille volte superiore per trovare le energie. Oppure lo monti senza la messa in mano/rotondità allora viaggia fino a domani, ma solo perché va di gambe e non usa la schiena.

Una sola volta mi ha piaffato come non mai: ero sulla via del ritorno, con dei bambini sulla destra che giocavano a palla dai quali voleva scappare, e dei camion all'orizzonte sui quai venivano caricati dei cavalli sconosciuti dai quali voleva andare. Normalmente invece, soprattutto d'estate, fai fatica anche solo a fargli tenere un galoppo rotondo, figurati piaffare con energia.

Ragazzi non cercate chissà quale mistero della fede, chissà quale formula magica di relazione e comunione, il peerattaccamento o chissà che altro. Se aveste un cavallo ben conformato non sentireste nemmeno l'esigenza di iscrivervi a un forum, perché sareste in campo o in giro a divertirvi con lui pur non sapendo nulla di buona equitazione.......

Questo è il miglior trotto sul posto di un frisone simile al mio, ottenuto con metodi classici, che in questi anni ho trovato sul tubo.
Se anche riuscissi a migliorarlo non credo potrei andare mai oltre questo con quel cavallo.



Nelle stesse cronache dell'epoca si legge di Baucher su Buridan, cavallo pesante da tiro, che presentava le stesse figure di tutti gli altri - per evidenziare la validità del metodo - ma eseguite "come un'oca volesse imitare un cigno".

Sta di fatto che, se volete trottare sul posto senza ricorrere alla tecnica del battipanni da terra, dovete fare capire al vostro cavallo di trottare prima alla velocità del passo, poi alla velocità dell'alt, usando i passi indietro per suggerirgli la postura in cui mettersi (quindi bisogna che siano dei buoni passi indietro).

Se vogliamo buttarla sul ridere, max ci ha fatto vedere il "piaffer lungo"   :reelax:

poi c'è il piaffer corretto:

(http://philippe-karl.com/i/2359/bild-16.jpg)

Il piaffer americano:

(http://www.horsejournals.com/files/fino%20piaffe.jpg)

C'è l'(in)cappuccino:

(http://i45.tinypic.com/mhgaxx.jpg)

Il piaffer freddo:

(https://scontent.cdninstagram.com/hphotos-xpa1/t51.2885-15/s320x320/e15/10903564_355483201323176_1330337826_n.jpg)

Il marocchino:

(https://mygoodbabushka.files.wordpress.com/2013/09/6c934-marocco1-2.jpg?w=400&h=300)

Non ho ancora trovato il piaffer macchiato......

Eccolo


(http://s22.postimg.org/4l44efze5/image.jpg) (http://postimg.org/image/4l44efze5/)

 :mrgreen:

A proposito di Karl, vogliamo parlare del piaffer della sua hannover? Hai visto l'ultimo dvd o la presentazione? Dopo anni di lavoro sembra di vedere il mio, che non fa più di tre battute di seguito due delle quali appena accennate...... Evidentemente le doti innate di ogni soggetto contano, e se ti imponi di NON voler cambiare soggetto.... ti devi accontentare...... :firuu:

L'importante a parte il risultato è rimanere all'interno del concetto di leggerezza. Col prossimo cavallo vedrò di sceglierlo bene, con questo non ho avuto possibilità di scelta. Così poi se sono davvero bravo fondo una scuola.

Piaffer ristretto:

https://youtu.be/3S_3DlZZYRs

Allungato con acqua (almeno non credo uscisse grappa dalla canna):

La foto del piaffer sulla neve è interessante. Asia solleva molto, e con notevole energia,  quando trotta nell'erba alta: un "aiuto di terreno" che potrebbe essere una delle vie per facilitare le cose. Tuttavia, detto questo, a piaffare deliberatamente non ci provo nemmeno: il piaffer appartiene all'alta scuola, sono moooooolto lontano dall'alta scuola, e sono fermamente convinto che tentare un movimento proprio dell'alta scuola senza aver fatto tutto l'iter progressivo che serve per arrivarci è una pessima idea.

comunque il meglio di tutti resta questo, anche se non piaffa:

https://www.youtube.com/watch?v=gjQIumMRt2c

io qualche volta cazzeggiando metto la cavalla nell'angolo e faccio la rana e lei piaffa... o meglio, trotta sul posto.
;-) quando hai il motore hai tutto!

Citazione da: alex - Luglio 29, 2015, 12:24:01 PM
La foto del piaffer sulla neve è interessante. Asia solleva molto, e con notevole energia,  quando trotta nell'erba alta: un "aiuto di terreno" che potrebbe essere una delle vie per facilitare le cose. Tuttavia, detto questo, a piaffare deliberatamente non ci provo nemmeno: il piaffer appartiene all'alta scuola, sono moooooolto lontano dall'alta scuola, e sono fermamente convinto che tentare un movimento proprio dell'alta scuola senza aver fatto tutto l'iter progressivo che serve per arrivarci è una pessima idea.

Alza di più le gambe, un po' come mettere dei cavalletti e passarli al trotto, ma non ha nulla a che vedere con il piaffer, che è l'equilibrio perfetto tra il segnale di avanzare e quello di rimanere fermo.

anche a me interessa come insegnare il piaffer...quindi se ho ben capito si deve comprimere il trotto finche' il cavallo non trotta sul posto?
la frusta sullo stinco non e' proprio il metodo corretto, giusto?

Dipende come lo comprimi.... non è un bel termine comprimere.
Se hai un cavallo fortunato per la riunione può darsi che se accorci via via sempre più il trotto quello prima fa un passage e poi, se sei bravo, anche qualche battuta da fermo. Non è impossibile ma la vedo dura. E ci sono un sacco di però.

Si hanno molte più soddisfazioni a insegnarglielo con le transizioni. Comincia a partire al trotto, arrestarlo, rinculare, ripartire al trotto senza tempi morti e senza dover tirare sulle redini. Se sai fare questo è probabile che automaticamente capisci come farlo piaffare.

Alex, non so cosa rappresenta per te l'Alta Scuola, ma la piaffe sembra essere da sempre il giochino preferito dei cavalli di tutte le culture. Questi fanno piaffare anche i cammelli:
https://youtu.be/Emf70oGnAoQ

Citazione da: bionda - Luglio 29, 2015, 02:59:28 PM
Alex, non so cosa rappresenta per te l'Alta Scuola, ma la piaffe sembra essere da sempre il giochino preferito dei cavalli di tutte le culture. Questi fanno piaffare anche i cammelli:
https://youtu.be/Emf70oGnAoQ

Per me nulla; mi riferisco alle scale di addestramento, che suddividono Bassa e Alta Scuola e relative figure. Ricordo una, particolarmente chiara e ben fatta, ma non saprei citarne la fonte, in cui l'alta scuola inizia dalla riunione. E' raro che un maestro/un divulgatore di equitazione ammetta di restare nell'ambito della bassa scuola per gli argomenti che tratta; uno, è JDO. Quindi: fintanto che ci "si limita" ad applicare perfettamente quello che JDO racconta nel suo libretto Dresser est simple, si resta nella bassa scuola; se poi uno ha già ottenuto perfettamente tutto ciò che JDO prescrive per una bassa scuola ben fatta, bè certo, può andare avanti.

Citazione da: Kimimela - Luglio 29, 2015, 01:26:07 PM
anche a me interessa come insegnare il piaffer...quindi se ho ben capito si deve comprimere il trotto finche' il cavallo non trotta sul posto?
la frusta sullo stinco non e' proprio il metodo corretto, giusto?

"PREPARAZIONE AL PIAFFER
per ottenere un trotto cadenzato vibrante e maestoso, eseguito sul posto, è indubbiamente necessario coniugare un perfetto equilibrio ad un eccezionale impulso....realizzabili solo con una totale leggerezza agli aiuti. Qualsiasi approccio atto a comprimere, coi aiuti vessanti, è dunque da escludere per definizione. lo "spingere forte" ed il "tenere saldamente" ingenerano delle difese e dei piaffer difettosi. La ricerca della diagonalizzazione, conducendo insensibilmente, ma sicuramente, al piaffer, deve sforzarsi di combinare:
-gli esercizi che ingaggiano i posteriori, piegano i reni e mettono sulle anche, in un'andatura diagonale (alt riuniti dopo il trotto, indietreggiare). Miglioramento dell'equilibrio e della flessibilità
-gli esercizi che testano e sviluppano la reattività del cavallo in ogni circostanza (partenze energiche ed istantanee al trotto, dall'alt come dall'indietreggiare) . Miglioramento dell'impulso.

[...]

Quando il cavallo manifesta una buona leggerezza e mobilità poer passare, senza "punti morti", da qualche falcata di trotto ai passi indietro e viceversa, egli è pronto ad iniziare la preparazione piaffer. Avendo ravvicinato al massimo l'attività del trotto e l'equilibrio dei passi indietro, il cavaliere si trova nella possibilità di congiungerli, in brevi sequenze, e di farsi comprendere.

In effetti, mediante il gioco di queste transizioni molto ravvicinate, arriva un momento in cui il cavallo arrestra con l'ossessione della partenza al trotto e si raccoglie come un felino pronto a balzare... trotta consapevole dell'imminente arretrare e rimane disponibile a sedersi.. Sarà sufficiente allora che il cavaliere filtri questa costante volontà di portarsi in avanti, all'uscita dei passi indietro, per ottenere alcune energiche falcate diagonalizzate, avanzando appena. Le prime falcate di piaffer rappresentano così un incontentabile desiderio di trottare, che il cavaliere può differire per qualche istante, in ragione di un adeguato equilibrio."


Un certa idea di dressage, P.K.

Citazione da: max - Luglio 29, 2015, 11:13:24 AM
:mrgreen:

A proposito di Karl, vogliamo parlare del piaffer della sua hannover? Hai visto l'ultimo dvd o la presentazione? Dopo anni di lavoro sembra di vedere il mio, che non fa più di tre battute di seguito due delle quali appena accennate...... Evidentemente le doti innate di ogni soggetto contano, e se ti imponi di NON voler cambiare soggetto.... ti devi accontentare...... :firuu:

https://www.youtube.com/watch?v=R7QWSZtW7G4


sto rotolando....

ma bisogna sempre CREDERCI MAX!!! sei tutti noi!!!!

Ci fosse una battuta regolare.... in quel piaffer.... l'importante è che ci crediate VOI.... e lo mettono anche al rallentatore per far vedere bene che è sulle spalle evidentemente. Gli anteriori tornano a terra sempre prima che i posteriori. Qualcosa non va in quel sistema di addestramento.

E' meglio che chi vuole piaffare bene, prenda spunto da un piaffo più regolare, uno qualunque, tipo questo, dove le levate e le posate sono simultanee e il tizio non gli rompe le scatole con le mani:

http://www.youtube.com/watch?v=PdBkHEqatzA (http://www.youtube.com/watch?v=PdBkHEqatzA)

Vedi io essendo libero posso permettermi di criticare liberamente. Non ci sono problemi per me a definire Karl il miglior uomo di cavalli del secolo, che il suo metodo dipana parecchie matasse ed è molto utile conoscerlo a fondo, ma nè nella presentazione nè nei dvd di high noon si vede un piaffer come me lo sarei aspettato... peccato.

Verissimo ciò che hai detto. Ma io non ho detto che è perfetto, ne l'ho preso come esempio di perfezione in quel video. Ho solo detto che non è minimamente paragonabile al tuo. Il che è evidente.....

Il paragone l'hai fatto tu... mica io.... dicendo pure anche che si accontenta....


In realtà mi aspettavo una risposta diversa da te. Karl infatti fa vedere la progressione nell'addestramento di quel cavallo, e c'è un video in cui il piaffer che fa è simile al tuo. Poi però è andato avanti. E si andrà sempre avanti, come è giusto che sia nella progressione dell'addestramento e nella "ricerca della perfezione". Se continuerà a lavorare con quel cavallo, tra qualche anno lo vedremo diverso (migliore) e così via.

Il senso di acquistare un cavallo sportivo fu proprio quello. Far vedere un iter, con le difficoltà del caso, con un cavallo non PRE (come Odin, se non sbaglio) ma con un cavallo sportivo, che è ben diverso.

Quindi penso che qui l'unico che si accontenta sei tu ^^

max non vale postare video di ibbberici in piaffe passage.
è come postare un video di uno zanghersheide che salta un ostacolo di un metro e venti.
un gioco da ragazzi.

fammi vedere un bel Z che piaffa bene e poi un bel video di un PRE che salta un metro e venti....

Citazionee c'è un video in cui il piaffer che fa è simile al tuo.

Appunto, mi riferivo a quello.

Purtroppo però anche dopo ulteriori anni il piaffer non è migliorato come me lo aspettavo. Nel secondo dvd lo si vede ancora piaffare in modo incerto come è ancora incerto il mio attualmente (il mio video infatti è del 2013, e di certo non voleva mostrare un piaffer fatto e finito, difatti si intitola "versoilpiaffer" e sta dentro un topic che parla dei modi per arrivare al piaffer e viene introdotto dalle mie testuali parole: "il cavallo capisce di dover fare qualche battuta sul posto"). Dovrei fare un'altro video del mio adesso per confrontare le cose per bene, ma ti renderai ben conto che sarebbe il confronto tra un amatore che ha occasione di lavorare il piaffer se va bene tre volte al mese verso un caposcuola professionista. Avrò ben il diritto di dire: "toh, quell'hannover è per certi versi molto simile al nostro frisone, ma da lui mi aspettavo di meglio!". Ma non importa, sono stato frainteso, come diceva quel Cavaliere.

Secondo me succede perché sotto i riflettori com'è ora non può più usare l'effetto d'insieme e l'outrè come una volta, l'ha menata talmente tanto con il rilevamento dell'incollatura che adesso se lo beccano a chiudere il cavallo crolla tutto il suo castello.

Mi domando quando finirai questo atteggiamento di sfida verso tutti quelli al di fuori della tua verità rivelata Alexis, quando finirai di fare copiaeincolla del vangelo secondo K e parlerai per esperienza diretta. Mi domando quando finirai di atteggiarti come se fossi l'unica a conoscere Karl quando io ce l'ho avuto davanti, lui e tutta la prima generazione di istruttori, prima che te iniziassi a montare probabilmente, e tutt'ora frequento (almeno cerco di frequentare quelli dalla mente più aperta).

Se hai Franco a portata di mano (mi sembra di capire sei dalle sue parti) digli: Max del frisone ti saluta ma è un criticone di merdx è veramente insopportabile, magari ti dà ragione e vi fate una risata.

Per quello che riguarda andare alla ricerca di video eccetera, le battute del piaffer devono essere regolari, che sia più difficile ottenere battute regolari da una razza piuttosto che un'altra può essere, ma non cambia la sostanza: i cavalli barocchi forniscono un buon esempio a cui ambire, ma qualunque cavallo ben lavorato fa battute regolari. Un Akhal-Teke può andare bene?

di sicuro piaffa molto meglio di quello di karl, non c'è dubbio.
quanto meno non ha incertezza in merito all'ordine in cui posare a terra i piedi ahahahahahahahahahahahahahhahaha.

dato che tu stesso affermi di non farti seguire da nessuno perche' non trovi qualcuno piu bravo di te, attendiamo l'apertura della tua scuola !!! magari la prossima volta comprati un cavallo che ti soddisfa di piu, cosi la finisci di sputare nel piatto in cui mangi :) ciao

Citazione da: Alexis85 - Luglio 30, 2015, 12:22:26 PM
....  cosi la finisci di sputare nel piatto in cui mangi

Buon appetito, max  :icon_rolleyes:

grazie alexis per il post, molto chiaro ma tra il dire il fare... :icon_rolleyes: mi piacerebbe molto essere seguita da un maestro di dressage ma purtroppo colui che puo' farlo e con cui mi trovo e' un po' lontanuccio...come sempre... :horse-scared:

Citazione da: Alexis85 - Luglio 29, 2015, 07:46:08 PM
....

ma bisogna sempre CREDERCI MAX!!! sei tutti noi!!!!

Ora che Raffaele non scrive più, prendi di mira Max? Che son sti toni a presa in giro?

Avresti giusto un attimo irritato coi tuoi modi. Ti è già stato detto. Io per svariati motivi son stata assente e l'ultima mia visita, guarda caso, implicava il riprenderti.
Direi che la misura è colma... Bada a come e cosa rispondi.

Citazione da: max - Luglio 29, 2015, 11:13:24 AM
:mrgreen:

A proposito di Karl, vogliamo parlare del piaffer della sua hannover? Hai visto l'ultimo dvd o la presentazione? Dopo anni di lavoro sembra di vedere il mio, che non fa più di tre battute di seguito due delle quali appena accennate......

in effetti io che sono abbastanza profana dei piaffer li trovo brutti, poco fluidi e a volte pare che il cavallo accenni all'impennata.
nella mia vita ho la fortuna di poter vedere persone di altissimo livello in equitazione classica e gente...scusate se mi permetto...ma altro che sta roba!!
questo non si puo' proprio guardare.

Primo non mi mettere in bocca parole mai dette riguardo la bravura. Secondo il problema sono proprio le scuole. "Moriremo di accademie" diceva qualcuno.

La questione non è il più bravo o il meno bravo ma è il clima esagerato di appartenenza che si crea unito all'indiscutibilità di quello che si professa. Non è un problema solo dell'EdL ma penso anche alle varie scuole Barefoot ad esempio. E' proprio insito nell'essere umano finire così nonostante le buone intenzioni di partenza.

Se io ho davanti una persona aperta e senza dogmi in testa o titoli da dover difendere, non c'è nessun problema per me a chiudere il frisone durante le transizioni e chiedere se poi si muove meglio, questo vedendolo potrà dirmi "sì è vero" come penso anch'io, oppure "no non mi sembra" ed io sarò sicuro della sua imparzialità. Ma se io ho davanti un istruttore EdL non azzardo nemmeno il discorso perché il giudizio, ammesso che non mi mandi a quel paese prima, come minimo non sarebbe imparziale.

Stessa cosa il Barefoot. Io ho imparato e devo molto a pareggiatori Jacksoniani, ma non puoi metterti a parlare di strategia della linea bianca (è un esempio) ad un seguace di Jackson perché quello cala un muro tra te e lui.

Come vedi il problema non è di bravura. Sicuramente un pareggiatore professionista è mille volte più bravo e veloce di me a fare i piedi ai cavalli, ciononostante le nostre idee si sono divise di fronte ad evidenze arrivate da terze parti che ho ritenuto valide mentre lui è obbligato dal ruolo che ricopre a non prenderle nemmeno in considerazione.

Tutto questo nuoce alla verità e alla sana analisi delle cose.

Bravo max. Giustissimo, e detto pure bene.

Citazione da: alex - Luglio 30, 2015, 01:14:41 PM

Citazione da: Alexis85 - Luglio 30, 2015, 12:22:26 PM
....  cosi la finisci di sputare nel piatto in cui mangi

Buon appetito, max  :icon_rolleyes:

Grazie Alex, ma, per la verità, considerando che ho sempre pagato (alcune abbondantemente strapagato) le lezioni, le presenze agli stage, le trasferte etc, quello che ha banchettato non sono certo io. Diciamo che si va in "pari".

Uff... volevo rispondere ma .. ho perso il filo del discorso.

Potresti semplicemente prendere di mira i miei tre secondi di accenno di trotto sul posto e ricamarci su tutta una tua dietrologia come hanno fatto altri - altri che ovviamente non sanno cosa voglia dire portare un cavallo a piaffare nella realtà. Pare che sia divertente.

Oppure visto che sei una delle poche che può parlare in prima persona, potresti renderti maggiormente utile raccontando come hai convinto il tuo, o le idee di chi ti ha aiutata..... o cosa ne pensi del piaffer di High Noon......

Citazione da: max - Luglio 30, 2015, 03:23:32 PM
considerando che ho sempre pagato (alcune abbondantemente strapagato) le lezioni, le presenze agli stage, le trasferte etc, quello che ha banchettato non sono certo io. Diciamo che si va in "pari".

Haha leggendo "non sputare nel piatto in cui mangi" e "buon appetito" io ti ho immaginato nell'atto di mangiarti il frisone!

Guarda Max, io ci avrei fatto la firma se all'inizio del mio "versoilpiaffer" il Nano avesse trottato così sul posto, è ovvio che non è un piaffer, ma è una base più che buona.
Del piaffer di High Noon penso che ci siano delle battute in cui anche e posteriori formano un angolo supersexy, però diosanto quel contatto inesistente, bocca incostante, incollatura alta così non si può vedè. Ma succede (anche) per mancanza di ritmo e impulso: se nell'equilibrio del cavallo nel piaffer ad un certo punto manca impulso (o ritmo, o forza) il cavallo alza la crapa per compensare e alleggerirsi davanti (visto che dietro non spinge).
Ma non dirò neanche bene o male su Karl, sebbene sia un cavaliere che non mi piace - più per tutto quello che c'è stato ricamato sopra e la sua prole di istruttori che sta lasciando - perchè... boh, ogni cavallo è a sé. Nessuno di noi può sapere le problematiche di un cavallo. Il piaffer "perfetto" non esiste, ognuno di noi ha un'idea di piaffer "preferito" (nel mio caso quello di Casa Lusitana direi che .. ecco. sbavo.). Però i cavalli sono individui col proprio carattere e caratteristiche fisiche. Quindi i loro piaffer saranno diversi, tutti, per forza di cose. QUello che fa un buon cavaliere, secondo me, è mettere il cavallo nelle perfette condizioni per potersi esprimere nel "suo" piaffer.
Detto ciò, appunto perchè i cavalli son tutti diversi, ci sono un sacco di modi di arrivare al piaffer senza menare. Ma con cavalli con poca forza e pigrottoni ad un certo punto sarà necessario, lo è stato col nano. Ma ha capito abbastanza in fretta.
Il metodo fu così (nel mio caso senza redini fisse e ovviamente non la posade ma il piaffer - ho una foto da qualche parte ma non ho voglia di cercarla):

(https://scontent-ams3-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xpa1/v/t1.0-9/1896934_278392522324882_950144426_n.jpg?oh=915bb8c62bbe16450b338ea32fcc0cf2&oe=563C6193)

Da terra a una redine con due persone: una dietro che regola la velocità del cavallo (ha la redine attaccata all'anello esterno del capezzone e la frusta lunga) e una persona davanti con longhina sull'anello centrale del capezzone la cui unica preoccupazione è quella di tenere le spalle dritte del cavallo. Questo perchè il cavallo dritto riesce a trasmettere la forza da dietro a davanti, e per il piaffer ne serve tanta.

Dal passo, passo riunito, e poi un trotto molto molto riunito chiesto con la frusta da dietro. Pian piano si accorciano i tempi di transizione e ovviamente la velocità del trotto.

Poi da sella stesso lavoro, con una persona dietro e la frusta lunga, sia con transizioni passo - piaffer - passo, sia con transizioni passo - piaffer - trotto  e trotto - piaffer - trotto.

Però ho visto (e fatto) tanti altri modi per arrivarci. Con cavalli "normali" trotto - alt - passi indietro - ripartenza al trotto, per esempio. Però ha uno svantaggio gigante. è macchinoso e lungo da capire per i cavalli e comunque, se non si è tempestivi, si rischia di focalizzarsi sui passi indietro piuttosto che alla ripartenza in avanti. Se si è troppo tempestivi, si rischia di mandare il cavallo in ansia. Io c'ho provato col nano a far così, il risultato è che ha imparato il passage. HAHAHAHAHHA

Con cavalli caldicaldi ma buoni, spesso basta davvero niente, basta davvero comprimere il trotto e piaffano, già di loro.

Con cavalli caldi caldi ma con problemi, magari intavolati, o che magari mal sopportano gli speroni (la frusta neanche a parlarne), si può provare accorciando tantissimo il galoppo in un mini circolo in controflessione, in questo circolo chiedere una transizione a scendere (trotto riunito o passo, dipende dal cavallo), e subito ripartire al galoppo riunito. Questo serve come ginnastica alla schiena (intavolata) e in quelle transizioni darà qualche tempo di piaffer. Ho visto cavalli che mai hanno piaffato in vita loro arrivarci in mezz'ora così.

Comunque più che il piaffer in sè, a me affascina la transizione. Se vien bene quella, tutto il piaffer verrà bene, perchè non farò altro che chiedere una transizione, non gli romperò le scatole con mani, gambe, fruste ecc.
Tanto, appurato che il nano non farà mai un bel piaffer a meno che non gli metta davanti al naso una cavalla in calore, punto solo a farlo sembrare più naturale possibile, che entri solo con l'assetto e se ne esca solo col respiro.

https://www.youtube.com/watch?v=YgtVU2pVJaw

Già.... il piaffer è una transizione fissata nel tempo.... e gli ingredienti e i dettagli sono così tanti e da dosare in modo così fine (la rettitudine, la rotondità, la flessibilità, il contatto, la leggerezza alle gambe/impulso e alla mano/equilibrio, la posizione del cavaliere in sella, etc) che se qualcuno è fuori posto ci si convince di doverlo menare, mentre invece manca solo qualche ingrediente. I cavalli pigri non vanno menati veramente a parer mio, altrimenti danno ancora meno, qualche tocco in sordina giusto per far sentire che qualcosina addosso arriva ma poi vanno solo minacciati. Niente rende così bene come una frusta lunga che si affaccia da dietro e si alza lenta dal campo visivo cieco, e più si alza lenta più ha un'effetto terribile. Però purtroppo se un cavallo è indietro nonostante tutto vuole dire che lo è per qualche ragione fisica, più di tanto non potrà fare. Ho sentito Karl parlare male di diversi soggetti dai quali per esperienza già sapeva che più di tanto non si poteva tirare fuori. Vuol dire che quel cavallo può dare quello. Vuol dire rispettarlo. Vuol dire che se accenna a piaffare nonostante manchi completamente d'impulso non va menato anzi è una sensazione bella sentirlo impegnarsi nonostante tutto. In questo senso va visto il termine "accontentarsi".

Concordo appieno

CitazioneSecondo il problema sono proprio le scuole. "Moriremo di accademie" diceva qualcuno.

La questione non è il più bravo o il meno bravo ma è il clima esagerato di appartenenza che si crea unito all'indiscutibilità di quello che si professa. Non è un problema solo dell'EdL ma penso anche alle varie scuole Barefoot ad esempio. E' proprio insito nell'essere umano finire così nonostante le buone intenzioni di partenza.

Se io ho davanti una persona aperta e senza dogmi in testa o titoli da dover difendere, non c'è nessun problema per me a chiudere il frisone durante le transizioni e chiedere se poi si muove meglio, questo vedendolo potrà dirmi "sì è vero" come penso anch'io, oppure "no non mi sembra" ed io sarò sicuro della sua imparzialità. Ma se io ho davanti un istruttore EdL non azzardo nemmeno il discorso perché il giudizio, ammesso che non mi mandi a quel paese prima, come minimo non sarebbe imparziale.
...
Come vedi il problema non è di bravura. Sicuramente un pareggiatore professionista è mille volte più bravo e veloce di me a fare i piedi ai cavalli, ciononostante le nostre idee si sono divise di fronte ad evidenze arrivate da terze parti che ho ritenuto valide mentre lui è obbligato dal ruolo che ricopre a non prenderle nemmeno in considerazione.

Tutto questo nuoce alla verità e alla sana analisi delle cose.

:4pres: Purtroppo l'uomo è così, guarda la storia con le sue guerre, guarda la religione ... figuriamoci nell'equitazione. Le pecore seguono il loro pastore.  :sheep-93:

....perdonate l'incursione insensata in questo topic che sto leggendo con grande piacere e cercando di imparare qualcosa...

...Max, se cancelli qualche MP ti scrivo!!!


scusate....  :ot: :ot:

Ah.... ok......
Sta gestione degli MP di sto forum non l'ho mai capita...

Citazione da: max - Agosto 01, 2015, 09:10:27 AM
Ah.... ok......
Sta gestione degli MP di sto forum non l'ho mai capita...

La mia strategia è semplice. Siccome gli mp sono riservati, e non è facile rispettare la riservatezza conservandoli, ci si può sbagliare, si può cadere in tentazione....  io rispondo, e conclusa la discussione.... svuoto tutto.  :horse-cool:

Riservatezza rispettata al 100% e casella di posta sempre semivuota.

E' che non mi ricordavo bisognasse svuotare....

Citazione da: Melis - Luglio 31, 2015, 10:11:14 AM

Il piaffer "perfetto" non esiste, ognuno di noi ha un'idea di piaffer "preferito" (nel mio caso quello di Casa Lusitana direi che .. ecco. sbavo.). Però i cavalli sono individui col proprio carattere e caratteristiche fisiche. Quindi i loro piaffer saranno diversi, tutti, per forza di cose. QUello che fa un buon cavaliere, secondo me, è mettere il cavallo nelle perfette condizioni per potersi esprimere nel "suo" piaffer.

Credo fermamente in cio che hai scritto. E credo fermamente che la parola 'piaffer' possa essere sostituita con qualunque altra 'figura' o 'cosa'che si possa chieder a un cavallo.

Esistono le linee guida per schematizzare un movimento ideale, dei punti fissi da persegure, dei compromessi da raggiungere. Così come esistono punti fermi riguardo la scelta del'equino al momento dell'acquisto. Poi, si deve far fronte alla realtà.

Alcuni cavalli piafferanno tipo 'moonwalk', con estrema calma, fluidità, cadenza, ma senza pressochè sospensione, altri al contrario, zopetteranno con gioia e brio, ma con le gambette falcianti e con movimento ondulatorio/sussultorio da Travelgum.
Nel mezzo, infiite sfumature di baio.

melis, ho visto ora il tuo video del piaffe del tuo cavallo.

io avrei da farti alcune domande.

(http://i58.tinypic.com/250nz9c.jpg)

Partendo dal presupposto che qualsiasi cavallo nasce e muore sulle spalle mi spieghi come è possibile, per te, fare un piaffe portando il peso sulle anche se  l'ioncollatura del tuo cavallo è al di sotto della verticale? scusami, ma l'incollatura così sposta anche di più il peso sulle spalle... invece che portarlo sulle anche...

dato che il piaffe è un "gioco" di equilibrio, i presupposti per un buon equilibrio dovrebbero essere:

-abbassamento delle anche che permette un impegno del posteriore
-nuca nel suo punto più alto
-verticalità degli anteriori

Nella tua foto mancano tutti e tre. Certo,è un piaffe. E a max può anche piacere, dato che afferma che gli istruttori edl vanno solo per dogmi. Però l'equilibrio non è una questione di gusti ....

(http://i62.tinypic.com/2hz2sjq.jpg)

qui si vede meglio quello che intendo. Questo fotogramma è migliore, c'è una maggiore verticalizazione degli anteriori, il posteriore impegna di più.... e la messa in mano??? per me è sbagliata, c'è forse questa idea di "comprimere" il trotto per arrivare a fare un piaffe.

A mio parere il tuo cavallo all'inizio del video ci prova a fare un bel piaffe, come dio comanda, ma poi le tue mani, che lo incappucciano un pò, non glielo permettono più, e lui cade sulle spalle. Peccato.

La testa alta di Karl "nun se po vede"? Per me nun se po vede sta roba qua. Per quanto il tuo cavallo sia bello e tu sia elegante in sella eh, non fraintendiamoci: l'eleganza del binomio c'è e si vede.

Due immagini della stessa figura, ma molto diverse.

(http://i59.tinypic.com/2dsrepe.jpg)


(http://i60.tinypic.com/k0hymt.jpg)

Citazione da: max - Luglio 30, 2015, 01:46:06 PM


Se io ho davanti una persona aperta e senza dogmi in testa o titoli da dover difendere, non c'è nessun problema per me a chiudere il frisone durante le transizioni e chiedere se poi si muove meglio, questo vedendolo potrà dirmi "sì è vero" come penso anch'io, oppure "no non mi sembra" ed io sarò sicuro della sua imparzialità. Ma se io ho davanti un istruttore EdL non azzardo nemmeno il discorso perché il giudizio, ammesso che non mi mandi a quel paese prima, come minimo non sarebbe imparziale.

Verissimo. MA io mi chiedo come mai tu mi abbia detto "seguo da 10 anni". Seguo a casa mia è un presente. Ora, come si può seguire una filosofia come questa, e poi affermare che secondo te è meglio se lo chiudi? al di là del fatto che ne dubito fortemente, in più ti complicih la vita da morire, o meglio, la complichi al cavallo e te la faciliti tu. Oltre ovviamente ad esserci delle implicazioni fisiche alla "chiusura" del cavallo. inoltre la trovo una mancanza di coerenza con quello che SEGUI (presente), mentre trovo più corretto fare qualcosa credendo a quello che si fa. Quindi chi è più pecorella? Chi crede in qualcosa (senza per questo chiudersi altre porte, e comunque sempre chiedendosi il perchè delle cose) o chi afferma di seguire attualmente una filosofia da 10 anni per poi affermare esattamente il contrario su un forum???????????????????? mah!!!!!

alexis non  ce la puoi fare. è da queste cose che si capisce chi ha esperienza e chi no. tu non ne hai. la E80 e la E100, la B80 e la B90 non sono esperienza. ti sei comprata una mezza iberichella che magari ha andature un pò rilevate e pensi di fare dressage. fai un paio di stage di istruttori EDL (che, come dice max, non è che siano da lustrarsi gli occhi) e ti leggi un paio di libri e ti esalti.
pure davanti all'evidenza dei video promo italiani EDL non vedi le boiate neppure quando ti vengono indicate con minuto e secondo esatto.
dai, davvero. monta di piu che ti fa bene. le verità assolute non esistono. i metodi parelli e karl e mazzoleni e tutto quello che voi sono divulgativi, spiegano una filosofia. però poi i cavalli non sono teorie, sono cavalli.
karl ha voluto fare il baucherista purista e s'è perso dietro al mani senza gambe e gambe senza mani, e così si è fottuto un sacco di cose, tipo la mezza fermata che si farebbe solo con le mani. tipo l'arresto repentino o l'alt o un sacco di altre cose che fatte senza aiuto simultaneo non vengono bene. e nello stesso senso fa finta che il cavallo non si possa mai chiudere dietro la verticale, mentre beh capita e a volte è utile per insegnare qualcosa al cavallo.
non ci stai facendo una bella figura, davvero.
critichi a spron battuto chi semplicemnete ha detto: io del metodo karl penso molto bene, è pieno di spunti utili, però poi nella pratica capita che si debba fare anche altro, proprio perchè l'equitazione non è matematica, il cavallo va sentito, va interpretato.
se non si capisce questo, dell'equitazione (non solo di karl) non si capisce niente.

mi domando come, ad un post ragionato, mi venga risposto con un attacco "non ce la puoi fare". Tipico di chi non ha argomenti per rispondere :) chiudere un cavallo dietro la verticale pwr insegnargli qualcosa? sei una manna dal cielo per vet e terapisti. urra'!!!!

che non ce la puoi fare è dimostrato dalla tua chiusura mentale (quella di chiusura si che fa male).
mettere qualche tempo dietro la verticale un cavallo non fa nessun danno, mai sentito parlare di ramener outrè? eh no, non si fa, cattivoni, karl ha detto che non si fa e quindi è male....
dai, su.... monta di piu e spara meno sentenze che possiamo tranquillamente fare a meno di gente che ripete a pappagallo concetti senza comprenderli.

-.-  è un modo di dire... No???  :firuu:

Della serie "minkia che caldo, non ce la posso fá"

Comunque di attacchi non ne vedo... E poi chiudere un cavallo dietro la verticale per un lasso ragionevole di tempo (qualche secondo per volta, non legandocelo e lavorandoci a giornate sane) non è sacrilegio. Oppure chiami il vet osteopata chiropratico posturale ogniqualvolta il cavallo si dà una boccata sul petto per scacciare un tafano?

Il cavallo ci si mette da se dietro la verticale anche da scosso per caricare certi movimenti..

ah dimenticavo: se a volte ti capita di incapucciare.... e' perche' hai un po la manina pesantuccia mio caro. ;) e neanche te ne accorgi. direi proprio che non sono io a non capire niente...  :happy_birthday-736:

http://massimobasili.blogspot.it/2010/08/problemi-veterinari.html?m=1

Imparate qualcosa, ogni tanto. E continuate, per qualche secondo e ogni tanto ad incappucciare i cavalli.

Ma te, roba tua con esperienza tua, non ne hai? Sempre a linkare/copincollare? No, per dire eh...

guarda alexis, ripeto, monta. fatti un pò d'esperienza (che, ripeto non può essere un paio di E80 E100 e una b80  e una b90)... poi ne riparliamo.
mi sembri un testimone di geova ahahahahahahahahahahahahahah.
eh gli altri sono tutti pieni di difetti, i karlisti no. santi. puri. infallibili.

massimo basili lo conoscevo che tu non eri manco nata. e scommetto che tu non ci hai mai fatto 2 parole insieme. dai, dai, vai a smacchiare i leopardi che è più utile.

vi da cosi fastidio? eppure qui c'e' chi parla per citazioni....chi addirittura fotografa parti di un libro per metterle on line. Saltiamo proprio la parte della trascrizione ahahahah! Dai poker sono curiosa. cosa insegni al cavalli incapucciandolo (ti riferisci ad incappucciarlo per piu di qualche secondo ,e' chiaro)

Citazione da: PokerFace - Agosto 04, 2015, 05:05:54 PM


massimo basili lo conoscevo che tu non eri manco nata. e scommetto che tu non ci hai mai fatto 2 parole insieme. dai, dai, vai a smacchiare i leopardi che è più utile.

non si direbbe che tu ci hai parlato. lui ha un grande pregio. La pazienza quando gli tocca parlare con persone come te.

guarda alexis, si, a me capita che qualche volta il cavallo si metta dietro la verticale.
a volte lo faccio di proposito nelle flessioni laterali a trotto di scuola.
in genere però la mia cavalla ha la tendenza opposta, avendo il collo forte e lungo e una bocca per nulla permalosa il più delle volte lei va in giro con la nuca aperta e a me va bene così.
qualche volta la metto dietro la verticale nell'alt preparando i passi indietro, e si, lo faccio per sottomissione, voglio che mi faccia i passi indietro senza appoggiarsi sul ferro, rotonda (e questo perchè se no, quando riparto, allunga l'incollatura le prime due falcate).
in questo modo la transizione dopo i passi indietro viene bene e la cavalla mi rimane in mano e leggera senza allungarsi le prime falcate. e siccome una buona transizione determina una buona andatura, beh, scendo a compromessi. proprio perchè a me non frega nulla di come dovrebbe essere, io so com'è, e in base a quello provo con la mia testa a trovare delle soluzioni.
non mi vergogno affatto.
poi, credimi, io non mi faccio nessun problema a dare una segata in bocca se la mia borlotta attacca una linea... sai le 5 anni eccellenza adesso, che siamo nel II semestre, sono 125 cm.... non voglio morire e la cavalla si scalda e a me va benissimo così anzi bacio la terra su cui cammina la mia puledra.

e comunque si, il ramener outrè è stato usato da... praticamente tutti i maestri.
anche baucher eh.
e se lo usavano, beh, a qualcosa sarà pur servito. di sicuro, in uno con l'effetto d'insieme, sarà servito all'addetramento del cavallo al ramener complet, alla massima elevazione dell'incollatura con profilo perfettamente sulla verticale.

ma già... tu avendo letto karl non hai bisogno di studiare gli altri maestri.....

se solo potessi toccarti il braccio ahahahahahhahahahhaa

Citazione da: Alexis85 - Agosto 04, 2015, 05:06:48 PM
vi da cosi fastidio? eppure qui c'e' chi parla per citazioni....chi addirittura fotografa parti di un libro per metterle on line.

Un conto è DIVULGAZIONE disinteressata. Un altro è il proselitismo o richiamo di testi al solo ed unico scopo di supportare le proprie tesi.

:horse-wink:

poker, il discorso che ogni tanto capita ci sta (e se ti riferivi al video di melis, non e' ogni tanto), se tu lo fai appositamente per pochi secondi posso anche dirti che va bene. L'incappucciamento per un tempo prolungato pero' no,  quindi e' inutile che ne parliamo. Se c'e', di per se' , una scorretta messa in mano (come nel caso del video), il cavallo si incappuccia , senza sicuramente che ci sia la volonta' del cavaliere.  Il tuo caso e' ben diverso. c'e' una consapevolezza di cio' che fai, cosa che in oochi hanno. Divinity, io ho riportato un testo ( scrivendo anche la fonte) per dare una risposta piu' completa a kimi, non per supportare la mia tesi.

poker l iperflessione della nuca e' assolutamente da ricercare. L'importante e' ricercarla nel modo corretto. E come dicevadi fare baucher a tal proposito? :)

mi rispondo da sola. baucher affermava che era necessario arrivare prima ad una buona leggerezza attraverso una testa molto rilevata, poi si doveva ricercare l iperflessione (ramener outre)

Ce la faresti ad evitare il double (e in questo caso triple) posting?

Certo divinity. Penso comunque che chi ricerca il ramener a partire dal'ìincapucciamento, come fa poker, non ha ben chiaro esattamente quale è la progressione per arrivarci e nemmeno cosa è. Senza contare il fatto che incappucciando un cavallo attraverso una azione forte della mano da si una sensazione di leggerezza (fasulla) ma nel momento in cui rilasci, e fai questo esercizio un bel pò di volte, insegni solo al cavallo a stare dietro la mano.

mah guarda che io non cerco il ramener per niente.
la cavalla è brava e buona e si mette in mano da sola nel lavoro in piano, a parte quando sta in alt o al passo che si vuole svaccare con il naso per terra all'inizio (ma è colpa mia, lo so. io non sto mai al passo e soprattutto non lavoro mai il passo che per me è solo un momento di cazzeggio... non so perchè ma è così. è noioso, non mi dice niente, insomma non mi piace e non lo faccio ahhahahahaha).
per il resto, a parte la transizione passo/alt in cui appunto ho adottato questo escamotage per far fronte alla situazione descritta sopra e creata da me (certo, lo so, basterebbe che io lavorassi il passo e non lo usassi come svacco e tutto si sistemerebbe in una settimana o meno, ma io non ho intenzione di lavorare al passo, non mi va proprio, è piu forte di me), la cavalla è bellissima e in mano.
io la lascio sempre mettere com'è comoda, sia in piano che sul salto. quando salta alza la testa e si scalda e io la lascio fare perchè non me ne faccio nulla di imporre una posizione al cavallo. il cavallo deve essere libero di esprimere la sua vitalità e di usare il corpo come meglio crede, soprattutto se si parla di percorsi un pò impegnativi. non ho intenzione di chiederle di stare in una posizione se per lei non è comoda e penso che quando alza la testa e apre la nuca lo fa perchè è meglio così per lei per saltare.
dietro la verticale di suo non si mette mai. a volte quando si scalda tira le redini alzando la testa in percorso e a me va benissimo, la lascio fare. è bellissima da montare e si vede che è energica e concentrata e che vuole sempre fare bene. nelle categorie a giudizio dei cavalli giovani c'è anche l'obbligo di compiere un circolo al trotto in campo prima di partire (salvo dispensa per motivi di tempo) ed è sempre meravigliosa. in gara trotta come se fosse una dressagista, lancia le gambe, gonfia l'incollatura, si mette rotonda come uno stallone e spesso nitrisce pure, tutta fiera. è veramente stupenda. non penserei mai di cambiare una macchina così perfetta. la natura l'ha costruita con un equilibrio molto buono, con un fisico bestiale e con un coraggio da leoni, oltre che con un carattere amichevole e disponibile con tutti gli esseri viventi che incontra sulla sua strada.

quando si hanno cavalli costruiti bene, l'equitazione perde importanza, perchè non si deve migliorare niente, non si deve cambiare niente, è giù tutto perfettamente funzionante e performante.
il problema del dressage moderno è proprio questo. i cavalli sono perfetti. i dressagisti non riescono a rassegnarsi all'idea che, con cavalli così, dovrebbero solo stare seduti in sella senza fare praticamente nulla, perchè quei cavalli sono favolosi, non possono essere ulteriormente migliorati. nell'ossessione di lavorarli e di cambiarli in meglio, finiscono per rovinarli.
è veramente una cosa idiota. eppure sta succedendo veramente questo.
non è un caso che il rollkur sia venuto fuori adesso, che si hanno cavalli centomilavolte migliori di quelli che erano in giro fino a 20 anni fa. finchè si montavano in rettangolo i purosangue o giu di li, non esisteva il problema.

ma infatti poker va benissimo così, nessuno ha detto che bisogna chiudere i cavalli per saltare, c'è gente che lo fa ma mi sembra una boiata... ed è giustissimo che tu lasci liberità di espressione alla cavalla, è la cosa migliore da fare. Giusto per parlare, tu dici che quando un cavallo è di qualità (perchè per essere ben costruito e performante deve essere di qualità) l'equitazione perde importanza. Forse tu intendi il lavoro in piano perde importnaza, perchè quello che fai tu, cioè prettamente allenamento sul salto è equitazione a tutti gli effetti. Quindi secondo te il lavoro in piano è solo per cavalli "scarsi" oppure non qualitativi? io penso due cose:

1) chi spende 40.000 euro per un cavallo giovane da salto, un cavallo qualitativo, vive di rendita, ma  fino ad un certo punto. La "rendita" si ha fino a quando si fanno categorie che l'animale può superare con il minimo sforzo, per via di una genealogia meravigliosa e quindi una selezione accurata . Per esempio , se io spendo 30.000 euro per fare le 100, oltre ad essere un pò pirla, sarò sicuramente vincente. Della serie "ti piace vincere facile? bonscibonscibonbonbon..."
Ma è nel momento che chiediamo di più, che vengono fuori le cose

2) nel salto ostacoli quello che bisogna fare è ... saltare, cercare di fare meno penalità possibile (magari non farle) e finire il percorso prima degli altri. fine. Ci sono delle categorie di gara che fanno eccezione , ma in linea di massima, questa è l'idea. Il dressage è diverso. C?è un giudizio delle andature, non basta saper fare le tre andature in un bel modo, ma devi farlo nel modo corretto. Ti faccio un esempio: in un altro topic parlavo della ragazza che ha un frisone con cui fa concorsi. Il frisone (stallone) è stato pagato veramente un pozzo di soldi, ha dei movimenti meravigliosi. Di suo. Per ora hanno fatto tutte le E, ma raramente si è piazzata. Perchè NON BASTA avere una meraviglia sotto il sedere, nel dressage.

che poi il dressage odierno abbia parecchi problemi, beh, si sa.

ps: 20 anni fa era tutto diverso. Non c'era l'equitazione che c'è oggi, io penso perchè ad un certo punto siamo stati "invasi" dall'equitazione tedesca. Questa nazione ha un introito dalla produzione di cavalli che è qualcosa in impensabile, si sono imposti (a mio parere con prepotenza) nel mondo con una equitazione che a me non piace, costrittiva e ossessiva. Il rollkur è nato per colpa dell'equitazione tedesca, non per colpa dei cavalli che ora sono perfetti e prima no. Non so se riesco a spiegarmi.

Ciao Alexis, ti ringrazio di aver perso un po' del tuo tempo per analizzare il mio video, ma vedo che ti sei persa completamente la spiegazione di quanto volevo far vedere col video, che tutto è, tranne che un "bel" piaffe.

Citazione da: Alexis85 - Agosto 04, 2015, 01:59:32 PM
melis, ho visto ora il tuo video del piaffe del tuo cavallo.

io avrei da farti alcune domande.

(http://i58.tinypic.com/250nz9c.jpg)

Partendo dal presupposto che qualsiasi cavallo nasce e muore sulle spalle mi spieghi come è possibile, per te, fare un piaffe portando il peso sulle anche se  l'ioncollatura del tuo cavallo è al di sotto della verticale? scusami, ma l'incollatura così sposta anche di più il peso sulle spalle... invece che portarlo sulle anche...

Verissimo, ma visto che lui è, di appiombi, sotto di se, proprio per il fatto di "rispettare il fisico del cavallo" lo lascio stare così, non farà mai un bel piaffe, non ha nè gli appiombi, nè la forza per farlo, oltre ad una schiena lunga un km. L'incollatura sua è corta e grossa, lasciarlo con l'incollatura alta e la testa aperta equivale a un bel blocco della schiena, quando lo lasci con l'incollatura "comoda" e un po' bassa riesce ad alzare la schiena, altrimenti non ne ha forza. Certo, lo puoi fare, ma per brevissimi momenti. Ora non è pronto per "di più", non ha forza nel posteriore, nè nella schiena.

E si, lo chiudo, proprio perchè non volevo far vedere un "bel" piaffe, ma un accenno di transizione e il fatto che uso quasi zero gli aiuti che non siano l'assetto perchè appunto, nel mio intervento ponevo l'accento sul fatto che dovrebbe essere una cosa senza sforzo e naturale.

Citazione
dato che il piaffe è un "gioco" di equilibrio, i presupposti per un buon equilibrio dovrebbero essere:

-abbassamento delle anche che permette un impegno del posteriore
-nuca nel suo punto più alto
-verticalità degli anteriori

Nella tua foto mancano tutti e tre. Certo,è un piaffe. E a max può anche piacere, dato che afferma che gli istruttori edl vanno solo per dogmi. Però l'equilibrio non è una questione di gusti ....

(http://i62.tinypic.com/2hz2sjq.jpg)

qui si vede meglio quello che intendo. Questo fotogramma è migliore, c'è una maggiore verticalizazione degli anteriori, il posteriore impegna di più.... e la messa in mano??? per me è sbagliata, c'è forse questa idea di "comprimere" il trotto per arrivare a fare un piaffe.

La verticalità degli anteriori non ce l'avrà mai, non lo sono neanche quando è piazzato, figuriamoci nel piaffe.
Nuca nel punto più alto si, con un cavallo fatto e finito che non ha 30kg di coppa di grasso che gli fanno una bella curva sul collo da stallone, e magari in situazioni normali senza che sia attratto sessualmente dai puledri che vede fuori.
Beh, l'abbassamento dell'anca c'è, so che non si vede perchè ha una morfologia tutta un po' sbilenca. E poi l'abbassamento maggiore ce l'hai quando il cavallo piaffa sul posto, a me interessa, per ora farlo avanzare, perchè per fermarlo sul posto dovrei menarlo. Ergo cerco di arrivarci con le transizioni.

Certo, è tutto più facile con un cavallo morfologicamente perfetto che abbia voglia di avanzare di suo e che magari in testa ha qualcosa da diverso da riprodursi. Quando la voglia di avanzare non c'è la devi far venire, o menando, o lavorandoci. E capita che lavorandoci si faccia qualche intervento brutto per poi essere belli in futuro.

Citazione
A mio parere il tuo cavallo all'inizio del video ci prova a fare un bel piaffe, come dio comanda, ma poi le tue mani, che lo incappucciano un pò, non glielo permettono più, e lui cade sulle spalle. Peccato.

All'inizio del video fa un bel piaffe, anzi a dire il vero, poco prima che partisse il video. Fa bene i primi 2 tempi, poi siccome gli manca la forza "perde". Mio errore, dovrei mandarlo avanti in quel momento, ma siccome lui prova ad anticiparmi, ho smesso di chiedere due tempi e basta. Gliene chiedo finchè ne ho voglia. Quando smetterà di cercare di anticiparmi gli permetterò di avanzare prima che perda l'equilibrio. è un gioco di compromessi con lui, educazione e addestramento vanno di pari passo. Peraltro, vedrai che quando riparte al trotto alza l'incollatura e si apre, perchè? Perchè forse la transizione avviene con un semplice rilassamento delle mani.

Citazione
La testa alta di Karl "nun se po vede"? Per me nun se po vede sta roba qua. Per quanto il tuo cavallo sia bello e tu sia elegante in sella eh, non fraintendiamoci: l'eleganza del binomio c'è e si vede.

Due immagini della stessa figura, ma molto diverse.

(http://i59.tinypic.com/2dsrepe.jpg)


(http://i60.tinypic.com/k0hymt.jpg)

Vedi Alexis, ti fissi talmente tanto con alcuni preconcetti che non vedi ciò che di buono c'è in questo video. La testa alta nun ze po' vede', probabilmente anche sta roba qui "nun ze po' vedè", ma quella sono io e mi metto in gioco. Tu dove sei? Fammi vedere il piaffe del tuo cavallo. Magari con l'incollatura verso il cielo, con la nuca bella aperta e la schiena completamente bloccata.

Citazione da: Alexis85 - Agosto 04, 2015, 06:50:53 PM
poker, il discorso che ogni tanto capita ci sta (e se ti riferivi al video di melis, non e' ogni tanto), se tu lo fai appositamente per pochi secondi posso anche dirti che va bene. L'incappucciamento per un tempo prolungato pero' no,  quindi e' inutile che ne parliamo. Se c'e', di per se' , una scorretta messa in mano (come nel caso del video), il cavallo si incappuccia , senza sicuramente che ci sia la volonta' del cavaliere.  Il tuo caso e' ben diverso. c'e' una consapevolezza di cio' che fai, cosa che in oochi hanno. Divinity, io ho riportato un testo ( scrivendo anche la fonte) per dare una risposta piu' completa a kimi, non per supportare la mia tesi.

Ah, quindi tu dal mio minuto di video PRESUMI che io il cavallo lo monti chiuso così per 1h30 al giorno, grazie. Magari vatti a vedere anche gli altri và prima di sparar sentenze.

no melis, ti sbagli, non ho mai detto che lo monti chiuso, anche perchè non è vero.

MA dato che IO vado a preconcetti, sono una pecorella, e non capisco proprio niente... penso che la risposta ce la dia sempre il cavallo.

Citazione da: Melys
Verdetto è che, gli interventi da fare erano davvero minimi ma:
Collo un po' bloccato a sinistra (che è la sua mano peggiore)
Anche disassate a destra (che è la sua mano migliore, peggiorata nelle ultime due settimane)
sacro bloccato

Si, vai per preconcetti, se andavi qualche pagina indietro si spiega anche perchè.
Quel cavallo s'è fatto male al posteriore in box, da solo. è stato fermo immobile con gamba a riposto per un mese. Ci sta che era un po' incriccato.

e gli interventi dell'osteopata sono "minimi" anche dopo di questo.

Ma non voglio giustificarmi (e giustificarlo) e toglierti la soddisfazione di credermi un'incriccacavalli.

Il tuo cavallo ha mai visto l'osteopata?

il mondo e' pieno di cavalli che si sono fatti male. Ma se li monti in un certo modo le rigidita' non le vedi proprio piu'. a questo serve montare. Io dovetti chiamare una fisioterapista appena la presi perche qualche genio l aveva fatta diventare una contrattura unica, puo darsi si fosse fatta male anche lei, proprio ad un posteriore. Sono proprio questi cavalli che ti dimostrano se stai facendo un lavoro corretto, perche' piu delicati degli altri. Da quella volta ad oggi (e' passato un anno e mezzo) non l ho piu dovuta chianare. Anzi, e' andata sempre migliorando e non ho mai fatto passi indietro, fortunatamente. Questo e' il mio punto di vista. Voi (e l ho gia scritto) siete un bellissimo binomio, perche' lui e' veramente un bel cavallo e tu oltre ad essere una bella ragazza sei anche brava a montare. il mio e' un punto di vista e mi puoi dare tranquillamente dell'idiota non mi offendo :)

Citazione da: Alexis85 - Agosto 06, 2015, 06:40:22 PM
Quindi secondo te il lavoro in piano è solo per cavalli "scarsi" oppure non qualitativi?

ovviamente no. dico che quando hai movimenti perfetti, armoniosi, equilibrio fantastico DI NATURA in un cavallo, non lo devi cambiare pensando di poterli migliorare o estremizzare o spettacolarizzare. il rollkur è usato - tra l'altro - al fine di aumentare l'estensione degli anteriori e quindi spettacolarizzare l'andatura. in verità si peggiora un'andatura che invece in natura, con cavalli come quelli continentali di oggi, era già in origine praticamente perfetta. se i giudici premiassero l'armonia e la simmetria delle andature, si vedrebbe in giro un dressage molto piu bello a parer mio.

Citazione da: Alexis85 - Agosto 06, 2015, 06:40:22 PMPer esempio , se io spendo 30.000 euro per fare le 100, oltre ad essere un pò pirla, sarò sicuramente vincente. Della serie "ti piace vincere facile? bonscibonscibonbonbon..."

anche qui, intanto puoi spendere anche un milione di euro per un puledro, ma poi lo devi anche addestrare e non tutti sono capaci. la testa e il lavoro contano almeno tanto quanto la genetica. tu hai fatto qualche garetta di dressage e di saltini con cavalli rodati e con tante gare nelle gambe, anche se un pò passatelli. e sei sopravvissuta. non è detto che avresti portato a termine le tue garette con un puledro da 30.000 euro. neanche una 90, credimi. inoltre, tu puoi spendere un pacco di soldi per comprare Cornado che salta il GCT, ma non finiresti una b100. o forse si, la prima b100, poi a furia di mettergli distanze strane, di fargli prendere ca**ottoni, facilmente ti manderebbe a vendere i crauti, altro che vincere facile

Citazione da: Alexis85 - Agosto 06, 2015, 06:40:22 PMnel salto ostacoli quello che bisogna fare è ... saltare, cercare di fare meno penalità possibile (magari non farle) e finire il percorso prima degli altri. fine. Ci sono delle categorie di gara che fanno eccezione , ma in linea di massima, questa è l'idea. Il dressage è diverso. C?è un giudizio delle andature, non basta saper fare le tre andature in un bel modo, ma devi farlo nel modo corretto.

guarda, si vede che non salti. sai cosa  vuol dire fare una girata o sbagliare una distanza? sai quanto poco ci vuole? hai mai saltato una doppia gabbia entrando male? nel salto ostacoli ci vuole estrema precisione e sangue freddo e doti di problem solving non indifferente. dobbiamo saper fare bene una cessione (per allontanare una linea troppo corta, per esempio o per andare a saltare anche se il cavallo sta guardando qualcosa e sta facendo pensieri malvagi su un qualche oggetto), devi poter accorciare o allungare il galoppo in una frazione di secondo e sapere quando farlo, devi poter rimettere immediatamente in equilibrio un cavallo che è finito sulle spalle in ricezione o alleggerirlo oppure devi raddrizzarlo velocemente e ti garantisco che quando sei in percorso in un attimo c'è il salto dopo. questa che il dressage è piu preciso ecc è una leggenda metropolitana.

Citazione da: PokerFace - Agosto 04, 2015, 03:42:09 PM
alexis non  ce la puoi fare. è da queste cose che si capisce chi ha esperienza e chi no. tu non ne hai. la E80 e la E100, la B80 e la B90 non sono esperienza. ti sei comprata una mezza iberichella che magari ha andature un pò rilevate e pensi di fare dressage. fai un paio di stage di istruttori EDL (che, come dice max, non è che siano da lustrarsi gli occhi) e ti leggi un paio di libri e ti esalti.
pure davanti all'evidenza dei video promo italiani EDL non vedi le boiate neppure quando ti vengono indicate con minuto e secondo esatto.
dai, davvero. monta di piu che ti fa bene. le verità assolute non esistono. i metodi parelli e karl e mazzoleni e tutto quello che voi sono divulgativi, spiegano una filosofia. però poi i cavalli non sono teorie, sono cavalli.
karl ha voluto fare il baucherista purista e s'è perso dietro al mani senza gambe e gambe senza mani, e così si è fottuto un sacco di cose, tipo la mezza fermata che si farebbe solo con le mani. tipo l'arresto repentino o l'alt o un sacco di altre cose che fatte senza aiuto simultaneo non vengono bene. e nello stesso senso fa finta che il cavallo non si possa mai chiudere dietro la verticale, mentre beh capita e a volte è utile per insegnare qualcosa al cavallo.
non ci stai facendo una bella figura, davvero.
critichi a spron battuto chi semplicemnete ha detto: io del metodo karl penso molto bene, è pieno di spunti utili, però poi nella pratica capita che si debba fare anche altro, proprio perchè l'equitazione non è matematica, il cavallo va sentito, va interpretato.
se non si capisce questo, dell'equitazione (non solo di karl) non si capisce niente.

Poker mi dispiace contraddirti io esperienza ne ho e credo che del metodo karl sia tu che non hai capito molto. ci sono cosa che non sono giuste solo in teoria. Chiudere un cavallo lo mette sempre sulle spalle. sempre. e tu che salti dovresti averlo capito bene. Riguardo alla mezza fermata fai una grossa confusione. Stai confondendo la Half Parade tedesca con la "demi arret" dei maestri francesi.. Prima di fare i professori sui forum sarebbe il caso di studiare. Metti in comune due cose che sono due mondi separati.
Nella prima si usano gambe e assetto che spingono e mani attive che "contengono". Pochi sanno che questo è strettamente correlato ad un'idea precisa: per l'equitazione tedesca il cavallo si riunisce perchè accorcia le basi di appoggio da dietro, ingaggiando i posteriori sotto la massa flettendo le anche e come conseguenza inarca la schiena e rileva la base del collo. Se riteniamo vero questo principio significa che per riunire il trotto, si fa un half parade e tutto questo avviene. Peccato che è stato scientificamente dimostrato da studi di locomozione approfonditi che quando il cavallo si muove in avanti non può flettere le anche e non può accorciare le basi di appoggio. Questo perchè al trotto e ggaloppo il cavallo ingaggia si i posteriori in una fase dell'andatura ma solo per disingaggiarli e spingerli nella fase dopo, quindi risulta impossibile per qualsiasi cavallo mantenere sempre una situazione del genere al trotto e al galoppo riunito (in proposito ti invito se vuoi a dare un'occhiata al dvd "collection dreams and reality" di Philippe Karl che spiega questo molto meglio di me). Questo vuol dire che spingere con le gambe e tirare con la mano inseme  per il cavallo non ha nessun senso e non è un comando comprensibile. Quello che succede tipicamente è che il cavallo si scontra con la mano, va dietro la verticale cadendo nelle spalle (anche questo è un fatto incontestabile non lo dico io ma chi studia locomozione) e perdendo l'equilibrio. A migliorare, infatti, non è l'equilibrio, ma la percezione che ha il cavaliere, che sente il cavallo rotondo e leggero nelle mani ma perchè sottratto non perchè in equilibrio. è una sensazione falsa.
La demi arret parte da un altro principio, cioè che il collo è il bilancere di equilibrio del cavallo (fatto assodato da chi conosce la locomozione del cavallo) e se si vuole cambiare l'equilibrio del cavallo occorre modificare la posizione del collo (persino parelli dice che se controlli testa e collo controlli il cavallo). Secondo questo principio per dare equilibrio occorre eseguire un azione ritmica della mano verso l'alto che, se fatta bene, ha molti effetti: rileva l'incollatura alzando la base del collo edando equilibrio; agisce sulla connessura delle labbra e non causa dolore inutile (mentre se si tira si agisce sulla lingua organo molto sensibile e ricordiamoci che sotto alla lingua ci sono le barre, se qualcuno le ha viste sa che sono molto spigolose e la lingua viene schiacciata tra imboccatura e barre causando grande dolore: ancora sorpresi che molti cavalli si ribellino?); qualsiasi cosa che risale nella bocca crea un riflesso di masticazione e deglutizione che porta al rilassamento. Come vedi ci sono delle basi scientifiche per cui Karl "si è perso dietro a mani senza gambe e gambe senza mani" e sarebbe bene onoscere prima di esprimerre giudizi. Poi ognuno monta come vuole ovviamente. C'è chi ha a cuore il rispetto del proprio cavallo e cerca, nei limiti delle proprie capacità e della propria esperienza di fare il proprio meglio. Chi preferisce dare quattro seghettate davanti a una combinazione senza preoccuparsi che il cavallo le vive come un dolore atroce. Le cinque anni sono 125. Ma se ci vai con un cavallo che non è preparato e hai bisogno di dare due seghettate a fare brutta figura sei tu secondo me. Nessuno ti obbliga a portare i cavalli in circuiti che servono solo a distruggerli perchè saltano troppo e troppo presto. Questo ovviamente è il mio parere e io ho fatto salto ostacoli e in parte lo faccio ancora, ma più capisco come funzionano i cavalli più le mie priorità cambiano. Io non entro in una 135 se il mio cavallo non è pronto, se non posso controllarlo bene senza bisogno di contrasti, se non lavora bene in piano. Non ci vado punto e basta. Se ci devo andare faccio in modo di arrivarci col cavallo pronto.
Alcune piccole precisazioni: il piaffe non è trotto. So che può essere scioccante, ma non ha tempo di sospensione (trotto = "andatura in due tempi per bipedi diagonali con tempo di sospensione"). Quindi è sbagliato dire che si ottiene riunendo il trotto molto: così si ottiene il trotto sul posto, ma non è piaffe; riguardo alla EDL e ai video mi sento di dire che ci sono persone valide e persone meno, ma sono comunque person che come tutti fanno degli errori. Prendere un video e sezionarlo trovando un momento in cui qualcosa non va è stupido. Si potrebbe farlo con chiunque. Anche perchè se in un momento il cavallo è sotto la verticale il momento dopo potrebbe esserci una correzione per rimettere le cose a posto. Perchè il concetto della scuola e lasciar sbagliare e correggiere per far capire e non costringere. Occorre cambiare un pò mentalità. In più tutti siamo umani tutti sbagliamo e tutti possiamo avere più o meno competenza. Questo però non deve mettere in discussione la validità di un metodo. Altrimenti dovremmo andare a vedere quanti cavalli si rompono fisicamente e mentalmente nel dressage e nel salto ostacoli teradizionali perchè mal lavorati con rollkur (ora illegale) e cose del genere. E credo che troveremmo dati allarmanti; ultima cosa prima di accomunare Karl a Mazzoleni scusate, ma io ci penserei bene: Karl ha un curriculum un pò di verso (partendo dai tanti anni a Somùr) ed è conosciuto in tutto il mondo. Io ci penserei bene prima di fare certi paragoni.
Concludo dicendo che rispetto le idee di tutti, ma sarebbe bello che si facesse altrettanto. Alla base del rispetto c'è la conoscienza e prima di fare delle critiche senza senso bisognerebbe conoscere bene e soprattutto sforzarsi di capire. Io ho avuto per le mani una marea di cavalli rovinati psicologicamente dalla scuola tradizionale. Ho montato così per anni so di cosa si parla. Le soluzioni che ho trovato nella scula classica hanno risolto i problemi di tutti i cavalli che ho montato. Questo per me vale più di mille parole e mi fa dire che forse non sono solo cose dimostrative, ma hanno un reale valore pratico il problema è che sono più difficili da capire e da fare per noi. è più facile dare due seghettate. Ogni tanto però bisognerebbe pensare prima al cavallo. Per non dire sempre.

Mi sa che non hai letto tutta la discussione.  Alexis diceva che nel video edl non c erano errori. Tutto perfetto. E in sostanza diceva a max: zitto tu che piaffi peggio.
Io dico che i cavalli nel famoso video fanno qualcosa bene e qualcosa male.  E che non è solo perché sono karlisti che sono infallibili.
Fine.
Dico che nel metodo trovo cose che condivido e cose meno. Ho parlato del ramener outre e dell effetto d insieme e degli aiuti simultanei...
ah per inciso i karlisti italiani fanno l open day con i cavalli che beccano sboccacciano ecc (ccose che capitano) e io non posso riprendere forte una linea? Ah si loro è work in progress io invece prima di fare una 130 devo assicurarmi di fare il giro con aiuti invisibili e cavallo perfetto e io fermo da manuale.
Perché? Non vale il work in progress x me?

Citazione da: PokerFace - Novembre 17, 2015, 12:58:52 PM
Mi sa che non hai letto tutta la discussione.  Alexis diceva che nel video edl non c erano errori. Tutto perfetto. E in sostanza diceva a max: zitto tu che piaffi peggio.

per cortesia, non mettetemi in bocca cose che non ho detto, grazie. Il video a cui io mi riferivo non era quello dell'open day ma un altro e già mi scusai per l'errore, perchè mi era proprio sfuggito il link del video a cui ti riferivi tu. In un'altra discussione fu poi Max a paragonarsi a Philippe Karl. Contento lui.

Non so che gusti hai tu ma come donzella dovresti preferire l ancora virile e relativamente giovine max rispetto a karl che ormai è passatello.
Se non fosse che monta senza stivali con i pantajazz che usano i ragazzini di amici di maria de filippi nel paragone con karl max vincerebbe a mani basse...
ma poo max... karl... karl max... strana assonanza...

Non c'è dubbio. Se poi ha gli addominali ben scolpiti, per me può montare anche senza maglietta. Per quanto riguarda le assonanze,questa non lo è, però a voi non ha fatto strano sentire la pubblicità del nuovo modello della Opel? A me un pò si!!!!

Poker l'ultima cosa che voglio è fare polemica o difendere a tutti costi altre persone. Ho citato quel messaggio perchè è tipico di chi si sente arrivato solo perchè ha un pò di esperienza. L'esperienza conta certo, ma conta molto anche la conoscienza. Hai parlato di rollkur è detto che serve a stilizzare il movimento degli anteriori. Vorrei che mi illuminassi a riguardo perchè ti confesso la mia ignoranza, ma non conosso nessuna ragione morfologica o locomotoria per cui un cavallo incappucciato con il naso al petto dovrebbe migliorare i propri movimenti. Quindi sono veramente curioso di seguire la spiegazione.
Non ho seguito tutta la conversazione e non devo difendere Alexis che lo fa bene già da sola (e ps non la conosco) ne i karlisti italiani come li chiami tu: io non nego che ci siano degli errori in quello che fanno, ma almeno provano a cambiare gli schemi. Certo che puoi riprendere forte in una linea per me con i tuoi cavalli fai cosa vuoi, mi dispiace per loro, ma fai come ti pare. Quello che dico è che il work in progress come dici tu dovrebbe essere a casa o su percorsi piccoli, non davanti a un salto da 125 dove se sbagli la distanza con un cavallo di 5 anni fai danni. Meglio aspettare di avere un buon controllo e continuare a fare gare più piccole dove si può lasciare il cavallo saltare e imparare anche dai propri errori. soprattutto se si parla di cavalli giovani. Purtroppo la rincorsa alle categorie dei giovani cavalli serve solo a rompere quei pochi cavalli buoni che nascono in Italia e non lo dico io, ma i numeri (sia fisicamente che mentalmente). Poi ripeto cavalli tuoi fai tu. Poi per carità a tutti in gara è capitato di dover fare un intervento più forte, ma certo non andrei in giro a vantarmene come se fosse una cosa normale. Non a caso nelle vecchie equitation era penalizzato....
Poi ripeto ognuno vive i propri cavalli a modo suo. Io pretendo da me stesso di cercare di portare loro il massimo rispetto e cercare il più possibile la loro collaborazione perchè non hanno deciso loro di diventare cavalli da equitazione. Ognuno ha la propria coscienza e decidera su quella base.
Poi io non sono un cavaliere io i cavalli li preparo, li addestro e li riabilito. In gara ci vado o per piacere personale con i miei cavalli o per necessità. Capisco che per altri il discorso sia diverso però all'estero le cose non funzionano così. I cavalli giovani quelli buoni iniziano a fare gare più tardi e ne fanno meno. Ed esistono dei preparatori che si occupano di addestrare e formare i giovani cavalli per conto dei cavalieri. In Italia i cavalieri si credono omniscienti e onnipotenti con i risultati che vediamo tutti.
Riguardo a effetto d'insieme e remene outre, sono concetti che andrebbero capiti bene e studiati bene perchè anche in passato sono stati usati a sproposito per giustificare abomini tipo rollkur e half parade.
Gli aiuti simultanei di gamba e mano insieme restano incomprensibili per il cavallo e sinceramente lo sono anche per me a meno che tu in macchina non vada in giro accellerando con il freno a mano tirato. Chiedere a un cavallo di accelerare (gambe) e di frenare (mani) nello stesso momento non ha senso. è buffo perchè da una parte quelli dell'equitazione tradizionale dicono che i cavalli sono stupidi come bambini di 3 anni, incapaci di ragionamento, dall'altra pretendono che capiscano ragionamenti complessi come: mi mandano avanti con le gambe, avanti non posso andare perchè frenano con le mani, allora ho capito vogliono che mi accorci... :icon_eek: :icon_eek: :icon_eek:
Come la definizione dei passi indietro secondo la scuola tradizionale: un impulso attivo della gamba che rimbalza contro la mano che contiene e produce il movimento indietro. Provate a spiegarlo ad un bambino di tre anni.....
Poi i cavalli sono grandi adattatori e si adattano a tutto, ma capire e collaborare sono un'altra cosa.

Guarda che puoi anche tirare su le mutande, se vuoi giocare a chi ce l ha piu grosso hai vinto tu ahahhaha. Io monto per divertirmi e non sono istruttore e nemmeno addestratore e non mi sogno di mettermi al livello dei cavalieri. Certo sicuramente tu hai un esperienza diversa e puoi permetterti di criticare i professionisti italiani e l allevamento italiano. Però sai a lanaken mi risulta che ogni anno ci siano cavalieri e cavalli giovani da tutto il mondo e i percorsi sono alti uguale. Comunque se vuoi illuminarci tutti con il verbo e la verità (noi poveri ignoranti che non sappiamo, non capiamo, non siamo capaci) fai pure.
Io ho un po di esperienza ma non sono un bravo cavaliere. Nella vita faccio altro. E francamente a me un percorso di un metro e 25 non sembra particolarmente grosso. A furia di farne ci si abitua. L abitudine funziona anche con gli scimmioni prensili come me, sottoculturati con l unico pregio di non aver paura in sella. Io non ho pretese di insegnare niente a nessuno e non mi vanto degli interventacci che faccio (ee haime ancora li faccio qualche volta) però non vedo neanche perché nasconderli o vergognarmene. Io sono questo. Con i miei difetti. Non devo mostrarmi infallibile dal momento che non sono baucherista ahahahhaha. E per inciso io non ho mica detto che il rollkur va bene. Ho detto proprio il contrario.
sui cavalli però ti confido una cosa. Non sono macchine. Sono animali. E pensa un po, il calabrone ha un rapporto peso/massa/apertura alare che non gli consente di librarsi in volo (almeno cosi ho letto in giro). ma lui non lo sa e vola lo stesso (ammetto di averlo letto su faccialibro). Comunque minchia era dai tempi in cui basili ci sfracellava le uvette sui forum che non compariva on line un messia karlista.

a me questa storia di montare solo per divertirsi e basta, di non essere un gran cavaliere etc mi sembra solo una scusa per fare in sella tutte le porcate che si vuole. Tanto io monto per divertirmi, eh!! daidai... su su...

Citazione da: PokerFace - Novembre 17, 2015, 08:48:09 PMComunque minchia era dai tempi in cui basili ci sfracellava le uvette sui forum che non compariva on line un messia karlista.

Massimo é sempre stato piacevole da leggere e non ha mai rischiato di cadere nella maleducazione, a quanto posso ricordare  :horse-wink:

Però riconosco le buone intenzioni mosse dall'entusiasmo, ho rotto tanto i cabasisi anche io all'inizio  :benedizione: , poi ho capito che l'esempio pratico (se valido) é meglio  :icon_pidu: e ogni tipo di estremismo é male  :benedizione:

Credimi sei lontano dalla verità mai pensato di avere nessuna verità in tasca. Sei tu che ti sei vantato della tua esperienza con alexis dicendo che tu avevi esperienza e lei no. Io ci ho solo tenuto a fare delle precisazioni e a dire come la penso e come vivo io l'equitazione. Io non mi sento certo arrivato infatti sono qui che continuo a studiare. La mia domanda sul rollkur era sincera, lo hai scritto tu che si usa per migliorare le andature io ti ho chiesto come. Suppongo che se lo hai detto tu sappia per te.
Mi permetto di criticare gli italiani solo ed esclusivamente sulla base dei risultati. E non critico l'allevamento perchè in giro di buoni cavalli ce ne sono. Pochi, non abbiamo i numeri di altri paesi, ma ci sono. Critico molti cavalieri che pensano di fare tutti da soli. Perchè all'estero non è così i cavalieri fanno i cavalieri, ma addestrare i cavalli non è compito loro. Certo danno indicazioni, ma poi è affidato ad altri. A lanaken ci sono tanti cavalli giovani, ma io ti chiedo quanti di loro hai visto poi proseguire la carriera sportiva? si vedono centinaia di cavalli saltare ogni anno gare enormi e poi? dove finiscono? Invece casualmente i cavalli buoni dei professionisti si scopre che non hanno fatto i circuiti, magari qualche gara, ma certo non tutte le tappe. E abbastanza noto che a fare i circuiti finiscono i cavalli che si vogliono vendere e far vedere. I cavalli buoni vengono messi da parte prima, almeno in genere.
In Italia se un puledro salta bene deve fare il circuito. è questo che non condivido. E non c'è bisogno di essere dei luminari per capire che saltare tutti quei percorsi per tre o quattro anni non fa bene ad articolazioni e tendini di giovani cavalli ancora in fase di sviluppo. Oltre al fatto che per partecipare ai quattro anni e volendo fare bene si deve iniziare a domare a tre anni che è molto molto presto per lo sviluppo fisico del cavallo. 120 può non essere una grande altezza per un cavallo esperto e adulto, per un cinque anni è tantissimo spesso.
Mi dispiace se le mie parole ti hanno offeso o in qualche modo creato problemi, non era mia intenzione. Però le sensazioni che tu hai provato prima sono le stesse che una come alexis che la pensa diversamente prova ogni volta che mette il naso fuori (e ha provato dopo il tuo post che ho citato che era sulla stessa falsa riga).
Il mio era un tentativo di difendere cose in cui credo e che per me sono importanti visto che fanno parte del mio lavoro, non certo di dimostrare che so chissà quante cose anche perchè non lo penso.

Citazione da: Alexis85 - Novembre 17, 2015, 03:24:25 PM
In un'altra discussione fu poi Max a paragonarsi a Philippe Karl. Contento lui.

Oddio, sto per difendere un karlista...

Alexis, io 'sta roba che Max si paragona a Karl non l'ho letta proprio, magari paragonava i cavalli che hanno problematiche simili...Il fatto però è, che a volte può essere utile chiudere il cavallo e non lo si può demonizzare senza sapere. Max si è permesso il paragone col cavallo sapendo quanto è utile chiudere un cavallo del genere e conoscendo il karl dei primi tempi, si rammaricava che oggi non usi più certe tecniche (per scelta o perché esposto com'è adesso non può più farlo)

Guarda, il paragone c'era, devo andarlo a ricercare e ora ho ben altro da fare, se riesco lo ritroverò. Non c'entrava niente con il chiudere il cavallo comunque.

CitazionePrima di fare i professori sui forum sarebbe il caso di studiare. Metti in comune due cose che sono due mondi separati.

Lo stesso pero vale anche per te.  :horse-wink: Senza offesa ma sulla mezza fermata tedesca stai scrivendo tu dei luoghi comuni che sembrano la pura ripetizione di cavalieri che stimi ma senza informarti o riflettere.

CitazioneQuesto vuol dire che spingere con le gambe e tirare con la mano inseme  per il cavallo non ha nessun senso e non è un comando comprensibile.

Ti do ragione che l'insieme dei due aiuti resterebbe incomprensibile per il cavallo ma in effetti la mezza fermata - halbe Parade - non significa ne tirare le redine, ne aggrapparsi con le gambe fisso sul costato del cavallo ne di fare le due cose insieme. La mezza fermata è un sensibile gioco dell'insieme tra gli aiuto della mano, dell'assetto e delle gambe mentre gambe e mani non agiscono contemporaneamente ma una dopo l'altra – se anche parlando solo di un istante. Se avessi letto Steinbrecht per esempio sapresti di certo che la cronologia - prima le mani poi le gambe o viceversa – si effettua a dipendenza del livello d'addestramento e di ciò che si vuole ottenere.
Per di più gli aiuti non sono azioni continui senza rilascio, ogni richiesta (stringere la mano/ il pugno) deve essere seguito di del cedimento di essa (annehmen und nachgeben); il primo non deve esistere senza il secondo. E anche l'aiuto della gamba consiste in un impulso e se il cavallo non reagisce si ripete.

CitazioneQuello che succede tipicamente è che il cavallo si scontra con la mano, va dietro la verticale cadendo nelle spalle (anche questo è un fatto incontestabile non lo dico io ma chi studia locomozione) e perdendo l'equilibrio. A migliorare, infatti, non è l'equilibrio, ma la percezione che ha il cavaliere, che sente il cavallo rotondo e leggero nelle mani ma perchè sottratto non perchè in equilibrio. è una sensazione falsa.

Questo non lo nego, è quello che spesso succede. Come non nego nemmeno che in tanti sembrano di non conoscere la teoria sulla quale baserebbe la loro monta. E ci sono pure parecchi istruttori anche da noi in Germania che non hanno capito la mezza fermata o la spiegano in modo errato. Ma spesso è anche un problema di interpretazione e questo vale in genere nell'equitazione. Ammetto anche che tra le mezze fermate e l'appoggio come è descritto dalla scaletta d'addestramento richiede molta sensibilità e esperienza del cavaliere, oltre alla interpretazione giusta e ritengo anche probabile che non funzioni con tutti i cavalli proprio perché tra il contatto giusto e un troppo o un troppo poco c'è un margine talmente fine che spesso questo concetto fallisce. Poi diciamoci la verità tra vari maestri di vari paesi ci sono cose in comune e cose contrastanti, vale anche tra i vecchi maestri francesi che non dicono esattamente lo stesso tutti quanti. E così anche tra i tedeschi, mentre la scaletta d'addestramento basa (anzi quasi coppia con le varie modificazioni fatti nel corso degli anni, diciamo che si è evoluta pure lei) sul comandamento militare - la Heeresdienstvorschrift 12 -  (dalla 1° guerra mondiale) la quale invece pretende di basare su Steinbrecht. Qua si potrebbe scattare una nuova discussione, ma se si guarda bene i cavalieri della scuola vecchia come Otto Lörcke o Oscar Steensbeck e poi i militari una differenza si nota.
Ritornando sulla falsa sensazione ritengo più comune l'errore nella sensazione dell'appoggio quando si segue la teoria della sda, in tanti credono che il cavallo che appoggia sul ferro, sentendo il peso nella mano, e che spinge come un treno sia "in mano". In realtà è "sulla mano" e cade sulle spalle.

Citazioneper l'equitazione tedesca il cavallo si riunisce perchè accorcia le basi di appoggio da dietro, ingaggiando i posteriori sotto la massa flettendo le anche e come conseguenza inarca la schiena e rileva la base del collo. Se riteniamo vero questo principio significa che per riunire il trotto, si fa un half parade e tutto questo avviene. Peccato che è stato scientificamente dimostrato da studi di locomozione approfonditi che quando il cavallo si muove in avanti non può flettere le anche e non può accorciare le basi di appoggio. Questo perchè al trotto e ggaloppo il cavallo ingaggia si i posteriori in una fase dell'andatura ma solo per disingaggiarli e spingerli nella fase dopo, quindi risulta impossibile per qualsiasi cavallo mantenere sempre una situazione del genere al trotto e al galoppo riunito

Ecco qua potrebbe essere che capisco male ciò che vorresti dire tu, ma intanto rispondo per quanto interpreto. Le anche siamo d'accordo che intendiamo le "Hanken" cioè le tre articolazioni grandi del posteriore (anca, grasella, garetto)!? È ovvio che in un movimento non restano piegate, il cavallo dovrebbe saltellare un po' come in una corvetta/ courbette (come si svolge alla scuola spagnola visto che in Francia si intende un altro esercizio). A piegare queste articolazioni e spostare del peso dalle spalle sul posteriore - da nessuna parte viene descritto come "sollevare la base del collo" ma come alleggerire il treno anteriore, spostare il peso sul posteriore o il "sollevamento relativo" che avviene gradualmente a base del grado di riunione e assolutamente non causato dalla mano ma come risultato della riunione stessa. Al contrario del "sollevamento assoluto" (mani senza gambe  :horse-wink: ) che nella teoria della sda non esiste o meglio sarebbe sbagliato perché non dovesse funzionare. Ammetto che invece sì può funzionare abbiamo le prove però come il cavallo cade sulle spalle quando è sulla mano o dietro la mano per causa di una errata interpretazione della sda anche con il collo sollevato da solo le mani può cadere sulle spalle se eseguito in modo errato. Intanto su questo abbiamo anche la conferma nelle gare di dress ad alto livello, tutti cavalli sulla mano ma rilevati tramite essi che invece di essere riuniti cadono in bellezza sulle spalle.  :icon_puke_r:
Nonostante non si può negare che queste articolazioni più forza di spinta e più forza di portata che sviluppa il cavallo (sviluppando la riunione) si piegano/ flettono di più nel movimento rispetto a un cavallo non riunito o persino rigido/ maladdestrato.
Quel che non mi torna è questa cosa del accorciare le basi del appoggio. Il cavallo non dovrebbe accorciare niente, ma la distanza che copre diminuisce automaticamente visto che prima sviluppa più cadenza e soprattutto la relazione spinta in avanti rispetto spinta in alto cambia. La riunione significa più spinta in alto, una forza di portata e allora lo spazio che copre diventa di meno rispetto alle andature da lavoro o allungate. Ma magari qua ti ho frainteso.

Del resto mi trovo molto d'accordo con te.
È 20 anni che predico che il cavallo mica ha scelto di vivere in un box di 3x3 e portarci in groppa per il nostro perfido divertimento e allora almeno troviamo il nostro divertimento in un corretto addestramento che rende più forte e bello il cavallo e che lo tiene sano.

Citazione da: Alexis85 - Novembre 18, 2015, 09:00:50 AM
Guarda, il paragone c'era, devo andarlo a ricercare e ora ho ben altro da fare, se riesco lo ritroverò. Non c'entrava niente con il chiudere il cavallo comunque.

Guarda, ti risparmio la fatica.
Ed il chiuderlo c'entrava anche.

Il mio messaggio iniziale che tanto ti ha fatto sbellicare era questo:

CitazioneA proposito di Karl, vogliamo parlare del piaffer della sua hannover? Hai visto l'ultimo dvd o la presentazione? Dopo anni di lavoro sembra di vedere il mio, che non fa più di tre battute di seguito due delle quali appena accennate......

E tu posti pure una versione dello stesso presa da youtube, una versione al rallentatore, come se fosse da ammirare, che presentava battute irregolari (non diagonali) e sulle spalle (anteriori che battono prima dei posteriori) che in una ripresa non avrebbe preso nemmeno punteggio. Guarda caso il video è stato tolto, non lo trovo più.

Dopo altri interventi, che tirano in ballo la storia del "work in progress", di nuovo rispondo:

CitazioneNel secondo dvd lo si vede ancora piaffare in modo incerto come è ancora incerto il mio attualmente

E riguardo al fatto di chiudere i cavalli, sapendo i miglioramenti che può portare chiudere un cavallo simile, e sapendo che Karl lo insegnava anche prima che prendesse la strada del pane amore e nuca aperta, continuo:

CitazioneSecondo me succede perché sotto i riflettori com'è ora non può più usare l'effetto d'insieme e l'outrè come una volta

Chinque che ne capisce un po' vede che quell'hannover che monta è difficile. E' difficile di testa e anche morfologicamente. Dopo anni è ancora lì che tribola. Il mio anche è così, lo vedo che tribola su degli aspetti, che fa delle azioni in sella per problemi simili a quelli che ho anche io, per questo mi sono permesso il paragone! Ma ERESIA!!!! Ho osato paragonarmi e criticare il Maestro!!!!!! Dopo altri tuoi interventi dove dimostri evidentemente poca lucidità, rispondo:

CitazionePrimo non mi mettere in bocca parole mai dette riguardo la bravura. Secondo il problema sono proprio le scuole. "Moriremo di accademie" diceva qualcuno.
La questione non è il più bravo o il meno bravo ma è il clima esagerato di appartenenza che si crea unito all'indiscutibilità di quello che si professa. Non è un problema solo dell'EdL ma penso anche alle varie scuole Barefoot ad esempio. E' proprio insito nell'essere umano finire così nonostante le buone intenzioni di partenza.

Detto questo, mi auguro e sarei felice che oggi, novembre 2015, l'hannover piaffi e presenti transizioni piaffer-passage degne di come ci si aspetterebbe da Karl.
Ma dubito non potendolo/volendolo chiudere. Il mio sicuramente non le presenterà mai, ma io non sono un caposcuola che vive di cavalli 24/24h, è già tanto che con il poco tempo che dedico alla cosa mi prenda i complimenti degli istruttori per come si muove e per quel poco che fa.

A proposito, la Melys è riuscita a prendersi i complimenti di Karl in fiera a Verona. Combinazione, quando l'ho presentata al GIEL e a Karl, ha detto di averla vista montare la mattina (per altro mi pare su un grigio lusitano non suo) ed averla apprezzata per la sua..... mmm..... ha detto "discrezione".  :mrgreen:
Non è da tutti beccarsi i complimenti di Pippo, così, al volo! :mrgreen:

max io mi sono persa tutte le vicende degli ultimi quasi due anni,
l'hannover é quello del famoso dvd?

Ma si, è una tipetta abbastanza difficile.
Fin dal primo dvd dove corre come una matta spaventata alla corda mi ha ricordato il mio.

ma é femmina?
allora non é quello che avevo visto io.
Devo aggiornarmi...

"sei meno mediocré degli altri"

HAHAHAHAHAHAH, io l'ho presa come un complimento. HAHAHAHAHAHAHa

ma veramente se parliamo di high noon è un maschio. Castrone. Max, che vuoi che ti dica. Io quell' hannover non lo vedo difficile. Sono cavalli che non sono portati per il piaffe, quello di melys è un'altra musica proprio.  Non era sulla qualità del piaffe su cui mi volevo soffermare, è ovvio che non fa battute regolari, ma volevo sottolineare altro. Credi quel che ti pare. Per quanto riguarda l'utente Melys, è brava in sella e si vede dai filmati che posta. Sul fatto che sia discreta, non la conosco e non lo posso sapere, però il fatto che sia tu che abbia scritto dell'episodio di karl e non lei, mi da indicazione che, come spesso accade, philippe karl ci vede lungo.

Ciao Idunas, pur non essendo molto d'accordo con te su alcuni punti, il tuo intervento mi fa molto piacere perchè noto con piacere che finalmente si può parlare in modo serio e costruttivo e non solo per dogmi (spero) os schieramenti. La mia fase sul fare il professore era riferito a quel post in citato in cui c'era un atteggiamento molto negativo nei confronti di una persona che la pensansava diversamente e invece che trovare argomenti si screditava la persona cosa che troppo spesso succede in Italia in tutti i campi.
Riguardo alla Half Parade sono convinto di aver fatto una semplificazione eccessiva, era solo per necessità di sintesi, anche della demi arret si potrebbero scrivere molte pagine ho solo cercato di fare chiarezza su due concetti molto diversi tra loro che venivano accomunati sotto il termine di mezza fermata e in questo modo si faceva solo una grande confusione.
Sono convinto che sia un intervento più fine di quello che ho scritto, come del resto lo è la demi arret, ma il concetto che sta alla base è quello di comprimere il cavallo tra mani e gambe e mi dispiace, ma non sto citando i miei maestri ma gli studi di Heuschmann (in cui è presente il discorso sull'accorciamento che facevo prima e di cui parlerò tra poco).
Ho avuto modo di leggere qualcosa di Steinbrecht, purtroppo credo che nell'equitazione tedesca moderna ci sia molto poco dello Steinbrecht originale che sicuramente aveva idee diverse dalle mie, ma erano molto più valide di quelle moderne. Credo che tu posso concordare con me che nei rettangoli d dressage e nell'equitazione che si vede comunemente praticata oggi il discorso della cronologia è quasi assente o comunque molto poco usato e il concetto di fondo è quello che ho scritto prima: il cavallo viene spinto dalla gamba verso la mano che rimane bassa e attiva (possiamo dire che filtra il movimento, che le azioni non sono continue ecc, ma la base è questa). Questo ha lo scopo di, a detta della scuola tedesca, creare quel movimento più in alto che verso l'avanti a cui ti riferivi. Il problema è che se tu hai conoscenze di etologia saprai sicuramente che un cavallo in nessun caso è in grado di arrivare a comprendere una sequenza di aiuti di questo tipo. E non perchè sostengo un altra scuola, ma semplicemente il cavallo crea associazioni semplici, ad ogni aiuto una risposta. Se usiamo le gambe per creare l'impullso ad avanzare e le mani per rallentare il cavallo assocerà a questi due comandi queste due risposte sempre per tutta la sua vita. Se li usi insieme o anche a breve distanza, ma con le mani basse che tirano e dicono non avanzare, ma vai verso l'alto, il cavallo non riesce a fare questa associazione perchè semplicemente non sa più a quale aiuto dare retta. Per lui è una contraddizione pura e semplice. è il motivo per cui come dici tu non funziona con tutti i cavalli: i cavalli meno qualitativi diventeranno sordi a uno dei due aiuti, quelli più caratteriali andranno contro a unoo dei due, una piccola percentuale tenterà la strada giusta. è anche il motivo perchè molti cavalli fiiscono per diventare sordi alle gambe (infatti  si finisce sempre per usare speroni sempre più severi) o andare contro/sottrarsi alle mani. Questa è etologia non tecnica, ma qquando siamo in sella i cavalli sono sempre cavalli e ragionano allo stesso modo.

CitazioneRitornando sulla falsa sensazione ritengo più comune l'errore nella sensazione dell'appoggio quando si segue la teoria della sda, in tanti credono che il cavallo che appoggia sul ferro, sentendo il peso nella mano, e che spinge come un treno sia "in mano". In realtà è "sulla mano" e cade sulle spalle.

Perdonami l'ignoranza, non so cosa intendi con l'acronimo "sda" quindi faccio molta fatica a seguire il resto del tuo discorso.

CitazioneEcco qua potrebbe essere che capisco male ciò che vorresti dire tu, ma intanto rispondo per quanto interpreto. Le anche siamo d'accordo che intendiamo le "Hanken" cioè le tre articolazioni grandi del posteriore (anca, grasella, garetto)!? È ovvio che in un movimento non restano piegate, il cavallo dovrebbe saltellare un po' come in una corvetta/ courbette (come si svolge alla scuola spagnola visto che in Francia si intende un altro esercizio). A piegare queste articolazioni e spostare del peso dalle spalle sul posteriore - da nessuna parte viene descritto come "sollevare la base del collo" ma come alleggerire il treno anteriore, spostare il peso sul posteriore o il "sollevamento relativo" che avviene gradualmente a base del grado di riunione e assolutamente non causato dalla mano ma come risultato della riunione stessa. Al contrario del "sollevamento assoluto" (mani senza gambe  :horse-wink: ) che nella teoria della sda non esiste o meglio sarebbe sbagliato perché non dovesse funzionare. Ammetto che invece sì può funzionare abbiamo le prove però come il cavallo cade sulle spalle quando è sulla mano o dietro la mano per causa di una errata interpretazione della sda anche con il collo sollevato da solo le mani può cadere sulle spalle se eseguito in modo errato. Intanto su questo abbiamo anche la conferma nelle gare di dress ad alto livello, tutti cavalli sulla mano ma rilevati tramite essi che invece di essere riuniti cadono in bellezza sulle spalle.  :icon_puke_r:

Qui scusami davvero, ma non capisco proprio l'italiano oltre a non sapere cosa sia la sda e quindi fare fatica a risponderti (perdona nuovamente la mia ignoranza).
Una precisazione: alleggerire il treno anteriore e sollevare la base del collo sono due modi di dire la stessa cosa, uno è un concetto tecnico, l'altro è quello che il cavallo deve fare anatomicamente per poter alleggerire il treno anteriore. Quindi contrazione di addominali, piccolo e grande psoas che causano lo spostamento del peso.

CitazioneNonostante non si può negare che queste articolazioni più forza di spinta e più forza di portata che sviluppa il cavallo (sviluppando la riunione) si piegano/ flettono di più nel movimento rispetto a un cavallo non riunito o persino rigido/ maladdestrato.

Purtroppo qua devo contraddirti, ma non per questioni tecniche solo per questioni anatomiche e di locomozione. Il cavallo non può muoversi in avanti mantenendo quelle articolazioni flesse. è anatomicamente impossibile farlo per lui.
è come se tu tentassi di correre stringendo i glutei e portando il bacino in avanti, l'unica cosa che puoi fare è alzare le gambe sul posto, ma non riesci a muoverti in avanti. Per andare in avanti devi per forza riportare il bacino in posizione normale.

CitazioneQuel che non mi torna è questa cosa del accorciare le basi del appoggio. Il cavallo non dovrebbe accorciare niente, ma la distanza che copre diminuisce automaticamente visto che prima sviluppa più cadenza e soprattutto la relazione spinta in avanti rispetto spinta in alto cambia. La riunione significa più spinta in alto, una forza di portata e allora lo spazio che copre diventa di meno rispetto alle andature da lavoro o allungate. Ma magari qua ti ho frainteso.

Il mio è un riferimento ancora una volta agli studi di Heuschmann a sostegno del dressage tradizionale moderno in cui ha inventato dati e addirittura una nuova andatura per dimostrare che i cvalli si riuniscono accorciando le basi d'appoggio da dietro e flettendo le anche.  Se la pensi diversamente sono felice di dire che la penso come te, ma purtroppo non è l'opinione più comune.
P.S. Se però sostieni che un cavallo ad un'andatura riunita flette le anche per forza accorcia anche le basi d'appoggio, e una questione di meccanica e di logica se ci pensi puoi convenire con me (non si tratta di tecnica, solo di osservaione oggettiva) quindi lo trovo un pò contraddittorio. Magari ho frainteso nel caso attendo spiegazioni.
Spero la discussione possa continuare in questo modo costruttivo e in modo che sia interessante per tutti. Mi fa molto piacere discutere in questo modo con persone realmente preparate è sempre stimolante e interessante. Attendo una risposta intanto buona giornata. :)

Citazione da: SilvyCH - Novembre 18, 2015, 11:01:26 AM
ma é femmina?
allora non é quello che avevo visto io.
Devo aggiornarmi...

Si scusa è castrone. Continuo a sbagliarmi, all'inizio credevo fosse femmina e ogni volta mi risbaglio a scrivere.

Max se ti riferisci ad High Noon è un maschio, ma sono d'accordo con te è un cavallo difficile caratterialmente e poco portato al piaffè. è palesemente vero che nel primo dvd era irregolare e il piaffè non era il massimo, ma era una sorta di documentario sulla progressione dell'addestramento ed è evidente che già nel secondo le cose sono migliorate.
Riguardo all'effetto d'insieme non so cosa abbia fatto Karl, ma credo sia possibile che lo abbia usato, non si è mai dichierato contrario ad usarlo anzi, dice semplicemente che va conosciuto bene e usato con criterio.
Riguardo al remenè outrè posso dirti che quasi sicuramente non lo ha usato, visto che il cavallo aveva difficoltà all'inizio ad andare in estensione. Quindi ne dubito fortemente. E comunque non c'è mai stata una chiusura netta di Karl a riguardo, solo che è un intervento estremo che va usato solo in casi veramente molto particolari e molto molto molto molto rari. Non può essere usato come giustificazione all'incappucciamento.

Ma sì, cioè, ecco una risposta normale. Io dico la mia e un'altro la sua.
Quelle che non sono normali sono le risposte abbastanza immature di una certa utente.

Meno male allora che non si è chiuso totalmente all'argomento outrè, però io lo vedo lo stesso montare diversamente da anni fa. Come se un tempo montasse ascoltando di più il suo istinto e oggi fosse più meccanico, come se volesse apposta applicare alla lettera le tecniche che insegna. Di sicuro ai tempi di Saumur, del libro e dvd delle redini lunghe, i cavalli li teneva più rotondi e IMHO questo è quello che li rendeva più fluidi nei movimenti.

Io penso che guardando l'ultimo dvd di high noon non si possa fire che non è fluido e armonioso. certo c'è da lavorare ancora, ma non credo che il punto centrale di tutto debba sempre essere la rotondità della nuca.
Ultimamente nella scuola si sta cercando do avere i cavalli sempre più in mano, ma gli effetti si vedranno tra un pò.
Però il punto centrale è che in Karl c'è sempre stata l'idea di rifiutare l'incappucciamento e l'uso frequente dell'estensione. Io trovo quella di oggi un'evoluzione, lui comunque continua a studiare e a cercare di capire nuove cose e questo gli va dato atto. Poi può piacere o meno certo. Però credo che non bisogna fossilizzarsi sulla chiusura della nuca. L'idea è che l'incappucciamento è sbagliato perchè mette sulle spalle. Quindi in un piaffè a maaggior ragione da evitare, anzi megli la nuca leggermente e dico leggermente aperta. Purtroppo nei rettangoli si vedono troppi piaffe con cavalli sulle spalle (anteriori dietro la verticale e anche non o poco flesse) che somigniano più a un trotto sul posto che a un vero piaffe. E dei professionisti a quei livelli non dovrebbero farlo perchè è un grave errore tecnico, non è piaffe. Poi io sono estremista :P

Natural scusa l'ho usato per abitudine. Sda sta per la scaletta di addestramento (Skala der Ausbildung) come viene descritto nelle linee guide della FN (federazione tedesca).
Scusami anche per il paragrafo poco comprensibile, rileggendolo mi rendo conto che è un italiano terribile. Avrai notato che non sono italiana, in effetti sono tedesca, e quando il discorso diventa più complesso e in più magari ho un attimo di fretta può venire fuori una cosa del genere. Avrei problemi pure io a capire quel paragrafo.

Provo ancora andare in ordine. Va bene sintetizzare ma visto che la semplificazione da te usata sulla halbe Parade è proprio molto diffusa (e non solo in Italia eh, anche in Germania) tenevo di specificare che la teoria dice tutt'altro. E solo messo in pratica in modo sbagliato.
Io per lunghissimo tempo ho snobbato le linee guide senza averle mai letto ma per me erano connessi con la schifosa equitazione che si vedeva e si vede ancora in giro. Una volta presa la briga di leggerli non ho trovato niente di così orrendo e soprattutto ho scoperto che le schifezze che si vedono non rispecchiano la sda (adesso continuo usare questo acronimo se va bene) ma sono metodi che hanno preso piede per chi sa che motivo - soldi e fama presumo.
Ovviamente ho letto anche Heuschmann e ho anche il dvd, ma lui in effetti non critica la halbe Parade corretta o l'appoggio (trovo più comprensibile il termine contatto) corretto ma in effetti l'uso errato e degenerato, parla di una perversificazione (se esiste il termine in italiano, se no l'ho appena inventato) dell'equitazione classica e della sda. Anche Karl e oltre ai personaggi famosi una gran parte dei cavalieri criticano questi errori che invece nelle gare oggi vengono pure premiate e che così trovano ovviamente chi li imita credendoli corretti.

Un altro termine della sda che lascia troppo spazio a interpretazioni è quello della "tensione positiva". Serve ed è naturale perché un muscolo ovviamente lavora tra contrazione e rilassamento e se lavora deliberatamente questa tensione creata sarebbe positiva. Cosa si vede invece? Cavalli troppo tesi, attaccati all'imboccatura che sì hanno andature sempre più spettacolari ma contratti. Queste andature super cadenzate con gambe buttate per aria non si riesce averle seguendo un corretto addestramento. E persino agonisti che cercano di allontanarsi dalla falsa equitazione ci cascano. Per me la prova sta nel lavoro "in equilibrio" (come direbbe Steinbrecht o Seeger) o nella "positura da lavoro" (come direbbe la sda). Se il cavallo a un aiuto minimo della mia mano dondola a destra e sinistra con tutto il collo la base dell'addestramento è già errata. Vuol dire che ne esiste flessione ne il cavallo riesce piegarsi correttamente su un circolo (o anche solo nell'angolo - effetto moto in curva), ne ho un contatto leggero ne si porta da solo (self-carriage). Purtroppo pero è questo che fanno, chi di meno (per esempio Uta Gräf) e chi di più perché solo così si riesce ad avere queste andature sospese volute in gara alle quali si riferisce anche Heuschmann classificandoli come errati.
Qua rientra anche quel "movimento in alto" sul quale mi sembra che non intendiamo la stessa cosa. Tu con questo movimento intendi magari proprio le andature sospese (trattenute, contratte, spettacolari)? Io parlavo dell'impulso del posteriore che all'inizio è quasi solo una spinta in avanti (Schwung al meglio tradotto con slancio - era max a trovare questa traduzione? o Raffaele?) e inevitabilmente anche una spinta verticale/ in alto altrimenti non può esistere nemmeno un avanti (prima bisogna alzare la gamba poi si la porta in avanti). Qua c'entrano in effetti le due forze: 1. quella dell'impulso in avanti usufruendo dello slancio che a seconda dell'impulso iniziale ti "butta" più o meno lontano; 2. la forza di portata per la spinta in su ma soprattutto nella riunione per mantenere la cadenza, questa forza sviluppata al massimo come nella levata dove le anche sono piegate e il cavallo mantiene con la forza dei posteriori la posizione.

CitazioneUna precisazione: alleggerire il treno anteriore e sollevare la base del collo sono due modi di dire la stessa cosa,

Per la mia comprensione sollevare la base del collo era sinonimo per la "rilevazione assoluta" del collo. Ho interpretato male io.

CitazioneIl cavallo non può muoversi in avanti mantenendo quelle articolazioni flesse. è anatomicamente impossibile farlo per lui.

Su questo non ci piove, in effetti ho scritto "nel movimento". Le articolazione della gamba si piegano/ chiudono quando viene sollevata e si "stendono" quando lo riporta in giù. Però se osservi cavalli rigidi o montati poco in avanti i posteriori sembrano muoversi in avanti "quasi" stesi, in effetti le andature sono anche corte perché se il cavallo non alza bene le gambe non fa nemmeno tanta strada. Se invece l'arco che descrive il posteriore nel suo movimento è bello ampio vuol dire che il cavallo "tira bene su" le gambe ovvero piega per bene le articolazioni indifferente dalla riunione eh. Vale anche solo per l'impulso/ slancio in avanti.

CitazioneIl problema è che se tu hai conoscenze di etologia saprai sicuramente che un cavallo in nessun caso è in grado di arrivare a comprendere una sequenza di aiuti di questo tipo. E non perchè sostengo un altra scuola, ma semplicemente il cavallo crea associazioni semplici, ad ogni aiuto una risposta. Se usiamo le gambe per creare l'impullso ad avanzare e le mani per rallentare il cavallo assocerà a questi due comandi queste due risposte sempre per tutta la sua vita. Se li usi insieme o anche a breve distanza, ma con le mani basse che tirano e dicono non avanzare, ma vai verso l'alto, il cavallo non riesce a fare questa associazione perchè semplicemente non sa più a quale aiuto dare retta. Per lui è una contraddizione pura e semplice. è il motivo per cui come dici tu non funziona con tutti i cavalli:

Se del resto più o meno diciamo la stessa cosa e siamo anche d'accordo su certi fatti qua ti contraddico per esperienza personale. Io ovviamente non parlo di ciò che si vede in giro perché secondo me è sbagliato come lo è per te.
Per primo ti dico che la mia mano non frena ne rallenta il cavallo (o meglio non dovrebbe, non sono un genio per cui non escludo che a volte lo faccia), per quello ho l'influenza del mio assetto ma non le mani. Mentre sì l'impulso in avanti accanto dell'assetto viene anche dall'aiuto delle gambe.
Se secondo la tua logica di etologia - e credo che sottovaluti la capacità del cavallo - lui potrà capire sempre e solo un aiuto alla volta allora non è possibile fare circoli, passi laterali, piaffé o piroette e nemmeno riunirlo. Perché per forza deve imparare di riconoscere un insieme o una sequenza di aiuti (anche con tempismi più allungati tra l'uno o l'altro) per imparare esercizi più complessi.
Fondamentale per il tutto è la scioltezza totale del cavallo sia fisica che mentale. Dopodiché cerco il contatto finissimo, quel famoso "filo invisibile" che ti da la sensazione del mago che con le sue mani muove a distanza degli soggetti senza toccarli. Si sente con contatto ma non si sente, sai pero che ad ogni minima azione della tua mano arriva la risposta immediata del cavallo. A questo contatto si aggiunge il controllo del posteriore ossia comincio di chiedere più impulso in avanti. Se pero non c'è nessun aiuto dalla parte della mano (o un azione sbagliata della mano) questo impulso in avanti finisce sulle spalle del cavallo. A questo punto allora entra nel gioco quella "tensione positiva" che esiste. Bisogna solo rispettare i limiti del cavallo e non voler ottenere andature sospese e artificiali. Cerco di migliorare le andature non di modificarli e cerco di sostenere il cavallo nello sviluppo del self-carriage (di portarsi da solo) aumentando il grado di riunione man manino fino al punto dove arriva il fisico del cavallo - o la mia capacità.  :chewyhorse:
Non dico che è semplice ottenere questo "equilibrio" tra contatto/appoggio e aiuto ben dosato per l'impulso giusto ma si può ottenere. Ammetto che le volte che sento questa "perfezione" è da terra, sia che con la mia attuale cavalla bavarese (la quale lavoro alla mano e alla longe con il pluvinel e da questo weekend pure con il cavecon che intendo di usare solo per il lavoro alla mano ma non per quello alla longe) sia con il mio precedente cavallo Holsteiner soprattutto con la doppia-longe. Nel mentre con la cavalla attuale, che ho preso nell'anno scorso e ha ormai 16 anni , dalla sella non sono ancora riuscita. Lei è il tipico cavallo sportivo addestrato così, attaccarsi sul ferro e andare come un treno, niente flessione, niente piegarsi, niente leggerezza. In effetti è un anno che la lavoro prevalentemente da terra. Invece con l'altro che è arrivato da me a neanche 3 anni e che ho domato io a 5/6 anni con una lunga preparazione da terra ho sempre avuto un buonissimo contatto, non fuoriusciva mai dalla mano ne si metteva su o si sottraeva e le reazioni erano immediate. Per cui ti assicuro che questo concetto funziona senza che il cavallo va in confusione o in contrazione o lo dovrei pure "spaccare", anzi tutto con la scioltezza arrivando solo così ad un buon impegno proprio del cavallo. Ciò non vuol dire che ci siano altri percorsi raggiungere ugualmente un sano addestramento del cavallo. Heuschmann per esempio vede una differenza tra l''arte di equitazione classica (intese come quella vecchia tedesca) e l'equitazione classica-barocca (la quale comprende anche gli insegnamenti dei vecchi maestri francesi), vede pure una differenza tra i resultati ma li ritiene tutti e due validi e non dannosi per i cavalli.

Per quanto riguarda l'ultimo paragrafo deve ammettere che proprio non ho ancora capito cosa intendi per "accorciare le basi del appoggio" e nemmeno quale sarebbe la "nuova andatura". Magari hai voglia di riprovare.

purtroppo è più forte di me, mi basta leggere quello che scrive alexis nella "parola contraria" che la metterei in castigo dietro la lavagna.
quindi niente, sono indisposto alla semplice lettura del suo nome utente ahahahahah.
siamo umani, che ce dobbiamo fa????

per quanto riguarda il resto sono daccordo di idunas.
che poi qualcuno vada in giro tirando e sgambando è perfettamente normale, come c'è in giro gente che strattona i cani o che prende per i capelli i figli.
io sono per il vivi e lascia vivere. personalmente vorrei essere sempre leggero negli aiuti e non lo sono. anche in piano mi rendo conto che mi capita a volte di prendere i cavalli un pò forte per qualche secondo (per intenderci, mai neanche mezzo giro... veramente qualche falcata). lo so che potrei alzare la mano e decontrarre, però non è così immediato (che poi, se alzo la mano piegando il gomito, comunque accorcio la redine e tiro, benchè verso l'alto e dunque sulla commensura labiale invece che sulle barre, ok). quando invece non cambio la posizione della mano, la mantengo dove sta e chiudo o serro bene il pugno sulla redini, il cavallo viene immediatamente (intendo che chiude la nuca rispetto a dove ce l'aveva prima).
e, come ho già detto, per me chiudere la nuca (che poi non significa mettere il naso nel petto) aiuta la sottomissione del cavallo. per lo meno, io sento questo. a volte la uso prima di fare delle cose che so che mi vengono difficili... o meglio... in cui so che il cavallo tende ad avere una resistenza, anche fisica. facevo l'esempio dell'alt. dopo l'alt quando riparto (e solo se riparto al passo. se riparto al trotto o al galoppo non succede) la mia cavalla vuole allungare il collo e svaccarsi. mi tira proprio le redini (colpa mia, ribadisco, l'ho abituata passo = redini lunghe e cazzeggio). e però, se prima della partenza le chiudo la nuca (un pò dietro la verticale... ma saran 3 secondi, non lo so), poi non lo fa. poi si mette normale sull'imboccatura senza rompere le palle anche al passo.
è eticamente sbagliato? mah non credo. spacco la cavalla? anche lì, non credo.
altro momento in cui la metto un pò dietro la verticale è nei passi indietro. le avevo insegnato i passi indietro solo con l'assetto. praticamente arretravo la gamba e avanzavo il busto e lei andava indietro. però lo faceva abbassandosi davanti, abbassava l'incollatura. anche qui ho preso a rilevarla prima della transizione nei passi indietro e a metterla un pò dietro la verticale prima di fare la richiesta. poi mentre faccio i passi indietro ovviamente no... ebbene, ha smesso di abbassare l'incollatura. c'è una ragione scientifica per cui ciò succede? onestamente non lo so. però succede. perchè ho provato a fare così e non in un altra maniera? ancora non lo so, sentivo che andava fatto così e l'ho fatto.
io non sono un grande cavaliere però monto tanti cavalli, specie negli ultimi... boh 2-3 anni (anche se monto da una vita).
e una cosa di karl che non capisco è perchè sta sempre a parlare di mano e così poco di gamba. il cavallo è grosso eh, è fatto sia dal dietro che dal davanti. ho capito che il collo fa l'equilibrio, il bilancere ecc, però comunque esiste anche il culo del cavallo.
tutti a parlare di spalle in dentro (che per altro sono una cosa orribile, mettono mortalmente indietro i cavalli secondo me, oltre ad annoiare i cavalieri) flessioni, deglutizione ecc e zero attenzione alla ginnastica del posteriore e della schiena.
io che sono uno che finalizza il lavoro sul salto (e quindi, in genere, me ne sbatto abbastanza di cose come, che so, il piaffer) quando monto penso molto di più al dietro che al davanti.
poi ci sono un sacco di dubbi che ho. prima pensavo che se hai un cavallo normodotato e lo lavori  (rendendolo atletico, quindi salite, discese, appoggiatine, tanto tanto lavoro al galoppo, cavalletti, ginnastiche ecc) con l'incollatura libera, ecco che questo dopo un pò si metterà in una certa postura corretta (per intenderci: non con il naso per terra nè con la testa ribaltata nè con il naso nel petto) da solo in conseguenza dello sviluppo del suo fisico.
poi in questi 2-3 anni che ho montato di più mi sono reso conto che anche dei cavalli spotivi continentali di genealogia possono avere degli equilibri strani (specie se sono più bassi di garrese che di groppa - ne ho montati - o se hanno il collo molto lungo o una schiena molto lunga e garretti dritti ecc)... e mi sono accorto che i cavalli con equlibri strani vanno corretti, anzi aiutati a riequilibrarsi. se li lavori nel loro equilibrio non riescono a uscire dal loro difetto fisico. e allora haimè mi sto facendo una ragione del fatto che bisogna a volte incidere sulla posizione dell'incollatura e metterli in mano.
sono fortunato perchè a parte il passo (che come ho descritto prima la mia cavalla tende a fare in modalità "aro il terreno con il naso"), nelle altre andature la mia cavalla ha un ottimo equilibrio e quindi la lascio stare in quello. perchè a mio avviso non è migliorabile. per quello che faccio io è assolutamente perfetto.
però ecco, comincio a capire l'attenzione che si ha sul davanti del cavallo, sull'incollatura, necessaria per la modifica dell'equilibrio.
però allora, perchè il dietro non si caga di pezza? boh. fa parte anche quello del cavallo.
e se devo dire un difetto dei karlisti è proprio che usando così tanto la mano usano molto poco la gamba.
avevo visto il buon E.D.B, conosciuto piu come D.B. che saltava ad un open day. l'avevo gia visto anni fa quando (incredibile a dirsi) aveva saltato anche alcuni gran premi, tante 30 e 35 ecc... una decina di anni fa, benchè già fosse un pò infoiato con sta cosa di pippo carlo, però faceva anche percorsi consistenti, metteva la gamba (e infatti mi ricordo che aveva un grigio olandese che sgroppava come un pazzo indemoniato)... ebbene adesso a vederlo io percepivo che il cavallo (ma l'ho visto anche di recente in filmini del sito del suo maneggio) gli usciva dalla mano davanti al salto aprendo la bocca e strappando le redini  semplicemente perchè inabituato alla gamba.
per saltare devi mettere la gamba. e il cavallo la deve conoscere e non deve temerla. e quindi quando la metti non deve schizzare come un pazzo che scappa da un puma attaccato non dico dove.
io nei leggeri percepisco l'assenza di gambe. e allora si che a me sembrano finti i cavalli, piu di quelli lavorati dai tira e spingi, perchè molto meno inquadrati. non sono veramente sotto controllo e sottomessi agli aiuti, secondo me.
avevo anche visto un video molti anni fa (non so se voi karlisti ve lo ricordate) in cui pippo carlo saltava (mi pare con uno spagnolo) con una testiera con capezzino e chiudibocca. e io non lo critico minimamente per questo ma so che se l'ha messo ha fatto bene. e l'ha usato non per un problema di bocca ma per un problema di gamba, a mio avviso.
ma mi sto perdendo nelle mie fissazioni... scusate...
volevo dire ancora un sacco di cose ma non mi ricordo piu. mi verranno in mente mentre leggerò i vostri discorsi.

Citazione da: PokerFace - Novembre 18, 2015, 05:58:19 PM

tutti a parlare di spalle in dentro (che per altro sono una cosa orribile, mettono mortalmente indietro i cavalli secondo me, oltre ad annoiare i cavalieri) flessioni, deglutizione ecc e zero attenzione alla ginnastica del posteriore e della schiena.

mio caro poker, grazie a tutto il tuo post e a questo che ho citato in particolare, tutto il forum potrà capire che razza di asino sei e che l'unico dietro alla lavagna in castigo ci devi andare TU. Purtroppo... l'ignoranza è un grande male di questo paese, ma sopratutto del campo della equitazione, dove ci sono tanti "pseudo" cavalieri improvvisati che non sanno assolutamente ciò che fanno, e perché, e questo tuo post NE è LA PROVA.

A me da quello che scrive pare invece che Poker ne capisca di certo di più di altri che si ergono a paladini solo nella teoria.

E più faccio pratica, più mi rendo conto che ci sono aspetti nel montare che chi vende teoria tende a ignorare o negare, riportando motivazioni che gli sono state dette da altri o lette in libri ma che in realtà non ha la minima idea di che cosa si stia parlando veramente.

Come chiudere il cavallo, o la gamba ad esempio. I cavalli non si chiudono e la gamba si tiene lontana e si usa solo per avanzare o fare le due piste è la risposta standard. Ma non è vero, va bene all'inizio per non confondere il cavallo che ancora non sa, ma poi non è sempre così.

Citazione da: PokerFace - Novembre 18, 2015, 05:58:19 PM
però allora, perchè il dietro non si caga di pezza? boh. fa parte anche quello del cavallo.
e se devo dire un difetto dei karlisti è proprio che usando così tanto la mano usano molto poco la gamba.

Bravo, è proprio la mancanza di cui avevo già scritto tempo fa. Ma io intendevo qualcosa di diverso, di più articolato che non il semplice fatto che usandola poco poi quando la sente il cavallo esce dalla mano, anche se ci può stare come discorso.

Aimè.... quanto mi piacerebbe saperne abbastanza per capire quello che dite.... non è colpa vostra, non è che non siate chiari (infatti fra di voi vi capite), è colpa mia che non ne so abbastanza, nè in teoria, nè in pratica. Cercherò di farmene una ragione.  :dontknow:

Citazione da: max - Novembre 18, 2015, 06:56:28 PM


Bravo, è proprio la mancanza di cui avevo già scritto tempo fa. Ma io intendevo qualcosa di diverso, di più articolato che non il semplice fatto che usandola poco poi quando la sente il cavallo esce dalla mano, anche se ci può stare come discorso.

Ci può stare come discorso, è vero, come ci possono stare un sacco di altre cose. Il punto è che qualsiasi modo di montare porta a delle conseguenze, che possono essere negative o positive. Se io uso poco la gamba e quando la metto il cavallo esce dalla mano, beh, c'è qualcosa che non va. Ma questa è una cosa risolvibile, addirittura un problema abbastanza comune in alcuni cavalli, anche se rimane più frequente vedere il problema contrario.

E Max, affermare che la spalla indietro è dannosa e noiosa è non avere la minima idea di cosa è e di come si fa, e del PERCHE'. Così come affermare che pensare alla messa in mano voglia dire ignorare tutto il resto. Ma quando mai?
Poi vorrei sapere, caro poker, tu cosa fai per "pensare al posteriore?" sentiamo.... sono proprio curiosa di sapere cosa fai di tanto speciale.

Inoltre: si sono risposte standard, perché in linea generale è così. Poi ogni caso è a sé e più si va avanti più subisci le conseguenze di quello che hai fatto all'inizio e di come l'hai fatto, cioè se bene o male.

Beh certo che se si prendono cose che si sono sentite e si ripetono a pappagallo...

ci credo anche io che km e km di spalla in dentro siano fatali, io penso di avere una capacità di concentrazione molto minore di quella della mia cavalla, mi annoio sicuramente prima io di lei.

E allora via con esercizi tutti incastrati, spalla in dentro poi travers poi appoggiata poi spalla in dentro poi appoggiata magari andando su un saltino, poi controflessione poi poi poi

avendo anche il problema che la mia cavalla mi precede tantissimo, il variare e prenderla sempre di sorpresa diventa una necessità.

fisicamente riesco a ginnasticare bene la cavalla, mentalmente non ci impippiamo né io né lei.

confesso d'aver visto tali tombini fatti ai cavalli che... a me veder certe lezioni mi faceva venire l'abbiocco.

però resta il fatto che nella scuola della leggerezza e Karl in prima persona ha sempre messo l'attività del posteriore (se così vi piace chiamarla) al primo posto.
NOn c'é possibilità di messa in mano se il cavallo non avanza.

Idem dopo un esercizio che mette un po' indietro il cavallo, subito qualche bel giro di maneggio in estensione al miglior trotto (o galoppo) di lavoro.

questo si fa con la lezione alla gamba.

il fatto di non usare continuamente le gambe, é una questione di correttezza addestrativa e tra l'altro anche una comodità (parere personale).
ma se non avanzi, la gamba arriva eccome e insieme a lei in frustino se é necessario.

però la mezza parata....la mezza parata la sto riscoprendo (tanti e tanti anni di equitazione "tradizionale", poi qualche anno di scuola di leggerezza purissima e ora sono un po' estranea a tutto)

mezza parata intesa come la intende Indunas (con cui concordo pienamente in tutto quello che ha scritto)

Io da scimmione asino quale sono nella mia piccolissima esperienza  mi sono fatto l idea che il fletteee e il piegare rende debole il cavallo..
serve proprio a questo.
Almeno per me è cosi.
la flessione laterale dimezza la forza del collo... il cavallo ha la forza di solo un lato del collo. Ecco perché se vuole impennare lo si flette lateralmente, per dirne una.
Il cavallo esprime tutta la sua forza e potenza quando è dritto. non c'è niente da fare.
Ok sono un ignorante ma io devo saltare e voglio forza e potenza (e sottomissione, ecco perché comunque appoggio anche io e faccio qualche odiata spalla in dentro ecc).
La spalla in dentro accorcia la falcata, mette il cavallo indietro. Si forse migliora l equilibrio perché in teoria sposta un po sulle anche il cavallo ma comunque lo mette indietro perché per incrociare deve rallentare molto e coordinarsi. E allora se devo farlo appoggio almeno lavoro anche il dietro in uno con il davanti, incrocio anche dietro.... poi va beh che è noiosa é una mia idea però mi annoio cosa ci devo fare...

Devi vederli come esercizi,

non é che il calciatore corra e basta  :chewyhorse: ha tutta una serie di esercizi che sviluppano la potenza e altri che sviluppano la mobilità, altri la resistenza!

Quindi un buon saltatore deve essere potente, veloce, agile e resistente.

Allo stesso tempo maneggevole, agli ordini e equilibrato.

Gli esercizi di dressage non hanno nessuna controindicazione per il salto, anzi.

La spalla in dentro é un buon esercizio come dici tu, ma non é che rallentando il cavallo o flettendolo lo indebolisce....questa sì, questa che hai detto é davvero grossa  :benedizione:

Ma io non ho detto che lo indebolisce. Ho detto che tutte le flessioni hanno come effetto la contrazione di un muscolo e l allungamento del suo opposto muscolo. Se giro la testa a sinistra il muscolo del collo a sinistra si accorcia e contrae e quello del collo a destra si allunga si stira. Tutto qui. Una constatazione. Poi ovvio che come ho detto anche io faccio un po di flessione laterale quando sento di averne bisogno e movimenti laterali... però ecco appunto come ginnastica. Quindi non me ne frega niente della spalla in dentro perfetta che deve essere piu o meno inclinata su due o tre linee ecc... proprio perché per me non è un fine (come sarebbe per un dressagista che poi si becca dei voti). Serve quelle poche falcate. In genere faccio mezzo lato lungo ecco.... poi ripeto per quello che è il mio fine è importantissimo avere il cavallo sempre in avanti e dritto e pari. Delle volte mentre monto guardo il cavallo che magari mi precede sul lato lungo al galoppo e vedo da dietro che va in giro con la groppa un po all interno... ecco non va bene il cavallo non sta usando la sua forza, la sua potenza, non è performante. ... di mio per lavorare e ginnastocare faccio tantissime transizioni, passi indietro, tanto galoppo rovescio anche in circolo (ovviamente con la flessione leggermente all interno)... faccio anche delle appoggiate sulla diagonale al galoppo e al trotto le faccio sulla mezzavolta (non so se sia fondato ma io sento che la spalla in dentro accorcia e mette indietro i cavalli piu dell appoggiata)... io vado a sensazioni ripeto...
e comunque vai a vedere quante pagine spende karl o Basili o insomma quelli sulla mano la bocca e la flessione e quante sulla gamba..
e per altro la gamba non è solo la lezione alla gamba, che insegna solo ad avanzare. Ripeto che la gamba non è solo quello se no davvero appena la metti il cavallo schizza....

Iduna cerco di rispondere prima a te, il discorso mi paice e mi interessa molto. Nessuna scusa, non conoscevo l'acronimo in tedesco, me la cavo con italiano e inglese le altre lingue mi sono oscure.
Avevo immaginato fossi tedesca o comunque straniera e immagino quanto possa essere difficile quindi ti ringrazio per lo sforzo.
La mia citazione di Heushmann non riguardava il libro scritto anni fa, ma i suoi ultimi lavori in cui ha cercato di dare giustificazioni scientifiche (false) ad alcuni concetti del dressage moderno. Uno di questi concetti citati proprio da Heushmann (se riesco a ritrovare in quale opera te lo scrivo ora non ce l'ho sotto mano) è che il cavallo al trotto si dovrebbe accorciare accorciando il "Frame" che in italiano è molto difficile da tradurre, sarebbe il poligono, in italiano riesco a tradurloo solo come basi d'appoggio anche se so che non è del tutto esatto. Sarebbe il poligono in cui si può iscrivere il cavallo, comunque se ti interessa ti ritrovo lo studio in modo che lo leggi direttamente in tedesco può essere che intrepreti male io. Quello che è certo è che nella sua dimostrazione della riunione al trotto fa vedere la figura di un cavallo in appoggio su un bipede diagonale in posizione verticale, mentre l'altro bipede diagonale è alla fine della fase di levata (esteso in avanti). è una fase che nel trotto non esiste perchè quando un diagonale è sulla verticale in appoggio l'altro è ha metà della fase di levata, quindi più o meno verticale e sullo stesso piano dell'altro. Mentre quando un diagonale è alla fine della fase di levata l'altro e alla fine della fase di appoggio quindi per capirci un diagonale è in avanti e uno è indietro. Non esiste nessuna fase in cui un diagonale è appoggiato al terreno e verticale mentre l'altro è esteso in avanti. In questo senso intendevo che ha inventato un andatura, perchè la fase descritta in questo disegno che ti ho citato non esiste. Però ripeto se vuoi ti ritrovo il nome dell'opera almeno ci capiamo meglio.
Riguardo ai giudizi sulle gare di oggi siamo perfettamente d'accordo, è triste vedere dove ci si è spinti solo in nome del denaro è quanti principi si sono calpestati (che appartengano a Steinbrecht o Boucher in questo caso non conta si è passati sopra a tutto). Purtroppo è difficile trovare qualcuno che segua dei principi coerenti e anche se magari i miei possono essere anche molto diversi dai tuoi mi fa molto piacere questa discussione perchè una volta tanto è nel merito e non una polemica inutila :)

CitazioneQua rientra anche quel "movimento in alto" sul quale mi sembra che non intendiamo la stessa cosa. Tu con questo movimento intendi magari proprio le andature sospese (trattenute, contratte, spettacolari)? Io parlavo dell'impulso del posteriore che all'inizio è quasi solo una spinta in avanti (Schwung al meglio tradotto con slancio - era max a trovare questa traduzione? o Raffaele?) e inevitabilmente anche una spinta verticale/ in alto altrimenti non può esistere nemmeno un avanti (prima bisogna alzare la gamba poi si la porta in avanti). Qua c'entrano in effetti le due forze: 1. quella dell'impulso in avanti usufruendo dello slancio che a seconda dell'impulso iniziale ti "butta" più o meno lontano; 2. la forza di portata per la spinta in su ma soprattutto nella riunione per mantenere la cadenza, questa forza sviluppata al massimo come nella levata dove le anche sono piegate e il cavallo mantiene con la forza dei posteriori la posizione.

Questo lo condivido non so se ho detto che ero contrario (ho scritto così tanto che non ricordo tutto), ma se ho detto qualcosa di diverso avevo capito male. Questa è la meccanica del movimento che conosco anche io.

CitazioneSu questo non ci piove, in effetti ho scritto "nel movimento". Le articolazione della gamba si piegano/ chiudono quando viene sollevata e si "stendono" quando lo riporta in giù. Però se osservi cavalli rigidi o montati poco in avanti i posteriori sembrano muoversi in avanti "quasi" stesi, in effetti le andature sono anche corte perché se il cavallo non alza bene le gambe non fa nemmeno tanta strada. Se invece l'arco che descrive il posteriore nel suo movimento è bello ampio vuol dire che il cavallo "tira bene su" le gambe ovvero piega per bene le articolazioni indifferente dalla riunione eh. Vale anche solo per l'impulso/ slancio in avanti.

Anche su questo sono d'accordo, ma come dici tu non c'entra nulla con la riunione, i posteriori si flettono e stendono uno alla volta, ma non c'è una vera flessione delle anche che si ha solo nella riunione (sono due meccaniche completamente diverse). Un'altra cosa da dire è che per avere un cavallo fa movimenti ampi non basta montarlo in avanti: se il cavallo ha la tendenza ad affrettare perchè cade nelle spalle se lo monti in avanti aggravi il problema, occorre prima lavorare sull'equilibrio per poter ottenere ampiezza (non so se hai mai provato a lavorare con cavalli veramente poco portati per i movimenti ampi, ma in quei casi non basta montare in avanti).

CitazioneSe del resto più o meno diciamo la stessa cosa e siamo anche d'accordo su certi fatti qua ti contraddico per esperienza personale. Io ovviamente non parlo di ciò che si vede in giro perché secondo me è sbagliato come lo è per te.
Per primo ti dico che la mia mano non frena ne rallenta il cavallo (o meglio non dovrebbe, non sono un genio per cui non escludo che a volte lo faccia), per quello ho l'influenza del mio assetto ma non le mani. Mentre sì l'impulso in avanti accanto dell'assetto viene anche dall'aiuto delle gambe.
Se secondo la tua logica di etologia - e credo che sottovaluti la capacità del cavallo - lui potrà capire sempre e solo un aiuto alla volta allora non è possibile fare circoli, passi laterali, piaffé o piroette e nemmeno riunirlo. Perché per forza deve imparare di riconoscere un insieme o una sequenza di aiuti (anche con tempismi più allungati tra l'uno o l'altro) per imparare esercizi più complessi.

Scusa mi sono spiegato male io, non intendevo che il cavallo non può comprendere etologicamente una combinazione di aiuti diversi, tipo gli aiuti per un movimento laterale, voglio dire che non può associare allo stesso aiuto due risposte diverse. Se la gamba vuole dire all'inizio "vai più veloce" quindi spingi di più in avanti e meno in alto, non posso chiedere con la stessa gamba riunisciti (più in alto e meno in avanti). Certo c'è lazione della mano che può creare una differenza, ma per il cavallo resterà difficile da capire. Poi ti ripeto la mia critica in questo senso è più al dressage che al tipo di equitazione di cui parli. Quello che ti chiedo, e lo faccio senza nessuna polemica è questo: se io insegno al mio cavallo che mantenere l'impulso è una sua responsabilità, quindi una volta creato non deve cambiare senza una richiesta, e uso le mani verso l'alto per dare decontrazione ed equilibrio (fatto nel modo corretto non rovesciando il cavallo o cose simili parlo della vera demi arret) non ottengo lo stesso risultato in modo più semplice e più comprensibile per il cavallo? Perchè una mano che agisce bassa per quanto fine come dici tu, crea un azione comunque verso il basso anche perchè il cavallo cercherà di fuggire al dolore che sente sulla lingua (anche se sei delicata la lingua è comunque l'unico organo interno accessibile anche dall'esterno, è veramente molto sensibile), e in una situazione del genere la fuga più probabile è portare il naso in basso e indietro. In questo senso è una contraddizione con la richiesta di alleggerire il treno anteriore. Una mano che da equilibrio verso l'alto nel modo corretto e senza rovesciare incollatura e schiena è più intuitiva per il cavallo (ed è una cosa possibile da fare basta un pò di sensibilità). Nella mia esperienza questo si può ottenere con tutti i cavalli.
In ogni caso per quanto abbia seguiti i principi della scuola classica francese, ci sono molti punti di contato con la scuola classica tedesca, ma nessuno con il dressage moderno e con certe idee banalizzate di cui si sente parlare.

Citazionequando invece non cambio la posizione della mano, la mantengo dove sta e chiudo o serro bene il pugno sulla redini, il cavallo viene immediatamente (intendo che chiude la nuca rispetto a dove ce l'aveva prima).
e, come ho già detto, per me chiudere la nuca (che poi non significa mettere il naso nel petto) aiuta la sottomissione del cavallo. per lo meno, io sento questo.

Poker è proprio questo il punto, facendo questo ottieni si la nuca ma in modo forte, il cavallo cosi passa dietro la mano anche leggermenente, ma è così. Certo crei sottomissione, ma mi chiedo è davvero necessario sottomettere? non sarebbe meglio spiegare e convincere? so che mi dirai che è retorica e forse che secondo te non è possibile, ma esiste un modo e per il cavallo è sostanziale.
Quello che voglio dirti è che è possibile fare in modo che la tua cavalloa non parta appendendosi all'imboccatura senza metterla dietro la verticale. Certo chiudendo non si appoggia, ma perchè passa dietro la mano e in questo modo la partenza anche poco, ma è sulle spalle.

Citazionee una cosa di karl che non capisco è perchè sta sempre a parlare di mano e così poco di gamba. il cavallo è grosso eh, è fatto sia dal dietro che dal davanti. ho capito che il collo fa l'equilibrio, il bilancere ecc, però comunque esiste anche il culo del cavallo.
tutti a parlare di spalle in dentro (che per altro sono una cosa orribile, mettono mortalmente indietro i cavalli secondo me, oltre ad annoiare i cavalieri) flessioni, deglutizione ecc e zero attenzione alla ginnastica del posteriore e della schiena.

Si parla della mano perchè controlla l'equilibrio certo, ma anche perchè noi nelle mani abbiamo una grandissima sensibilità, le mani sono quelle che ci hanno permesso (insieme al cervello) di distinguerci dagli altri animali. visto che nelle mani abbiamo questa sensibilità possiamo fare mmolte azioni diverse ed essere molto precisi. Con le gambe alla fine possiamo fare pochè azioni, controllano il posteriore, dicono al cavallo di avanzare, ma non ci sono tante altre distinzioni che possiamo fare e soprattuto la sensibità è molto minore. La spalla indetro fatta bene non mette indietro i cavalli è vero che spesso la tendenza permettere al cavallo di rallentare o lo si rallenta per riuscire a coordinarsi. Ma in realtà è un esercizio utilissimo che serve anche a quello che serve per saltare. è un falso mito che un cavallo che fa un buon piaffe non possa anche saltare bene. anzi sarebbe molto utile farlo.

Citazionee se devo dire un difetto dei karlisti è proprio che usando così tanto la mano usano molto poco la gamba.

La gamba non si usa poco, ma si usa quando serve. Il cavallo deve sapere che mantenere l'impulso è una sua responsabilità e la gamba serve solo a chiedere più impulso e lo fa una volta poi si allegerisce. In questo modo le azioni della gamba sono meno certo, ma perchè non sono necessarie.

Citazionevevo visto il buon E.D.B, conosciuto piu come D.B. che saltava ad un open day. l'avevo gia visto anni fa quando (incredibile a dirsi) aveva saltato anche alcuni gran premi, tante 30 e 35 ecc... una decina di anni fa, benchè già fosse un pò infoiato con sta cosa di pippo carlo, però faceva anche percorsi consistenti, metteva la gamba (e infatti mi ricordo che aveva un grigio olandese che sgroppava come un pazzo indemoniato)... ebbene adesso a vederlo io percepivo che il cavallo (ma l'ho visto anche di recente in filmini del sito del suo maneggio) gli usciva dalla mano davanti al salto aprendo la bocca e strappando le redini  semplicemente perchè inabituato alla gamba.

Ho visto entrambi i cavalli. Il grigio sgroppava perchè stallone, e di carattere non contro la gamba. La gamba la metteva certo, ma era un cavallo molto forte con tanto carattere sgroppava per quello non in stretta relazione alla gamba. Il cavallo di ora è molto particolare. Ti do ragione sul fatto che si aprisse e sfondassse la mano, ma non era perchè non abituato alla gamba. Il cavallo all'inizio da puledro non avanzava e aveva paura dei salti, andava molto in alto e rischiava di ricadere sul salto ogni volta. per riuscire a superare la cosa credo (mia ipotesi posso sbagliare) abbia spiegato in modo chiaro che davanti al salto si avanza. Ora credo che affinerà il quanto si avanza e il come. è una mia ipotesi, ma non credo sia lontana dalla realtà.
Counque non si dice che la gamba deve essere assente, ma che deve essere leggera, non deve sparire, deve essere al contatto, ma deve diventare attiva solo quando serve e non in continuazione. E se si spiega al cavallo che l'andatura e l'impulso li deve mantenere la gamba sta li al contatto, ma non deve essere sempre attiva.

CitazioneIo da scimmione asino quale sono nella mia piccolissima esperienza  mi sono fatto l idea che il fletteee e il piegare rende debole il cavallo..
serve proprio a questo.
Almeno per me è cosi.
la flessione laterale dimezza la forza del collo... il cavallo ha la forza di solo un lato del collo. Ecco perché se vuole impennare lo si flette lateralmente, per dirne una.
Il cavallo esprime tutta la sua forza e potenza quando è dritto. non c'è niente da fare.
Ok sono un ignorante ma io devo saltare e voglio forza e potenza (e sottomissione, ecco perché comunque appoggio anche io e faccio qualche odiata spalla in dentro ecc).
La spalla in dentro accorcia la falcata, mette il cavallo indietro. Si forse migliora l equilibrio perché in teoria sposta un po sulle anche il cavallo ma comunque lo mette indietro perché per incrociare deve rallentare molto e coordinarsi. E allora se devo farlo appoggio almeno lavoro anche il dietro in uno con il davanti, incrocio anche dietro.... poi va beh che è noiosa é una mia idea però mi annoio cosa ci devo fare...

Poker credimi io non ce l'ho con te spero di riuscire a spiegare un punto di vista diverso dal tuo, non penso proprio tu sia igorante a vedere quello che scrivi, ma credo che alcuni concetti della scuola classica vadano un pò approfonditi.
La flessione serve a molte cose oltre che a ginnasticare. Una flessione cambia l'equilibrio da una spalla all'altra ed è molto utile anche per riuscire a girare ccon il cavallo in equilibrio che non cada sulla spalla interna (cosa che nel salto è molto importante) Serve a spiegare la redine d'appoggio Che permette di evitare che nelle curve il cavallo scappi all'esterno (altra cosa che serve nel salto). Serve ad arrivare alla corretta cessione della nuca. è logico che l'obiettivo finale è avere il cavallo pari e dritto, ma il cavallo nasce "storto" per natura e solo lavorando bene la flessibilità e la mobilità da entrambe le parti lo si può rendere simmetrico.
La spalla indetro accorcia la falcata se l'angolo e troppo pronunciato altrimenti fa l'esatto contrario aiuta a dare ampiezza all'anteriore esterno. Quando il cavallo conosce l'esercizio lo fa senza rallentare: il ritmo deve essere lento, ma quello dovrebbe essere vero sempre, ma l'attività deve restare la stessa (ripeto alla fine quando ilo cavallo ha capito cosa deve fare).
Spalla indentro e appoggiata sono due cose completamente diverse a livello meccanico, non si può usare una per sostituire l'altra, ma è vero che andrebbero fatte entrambe

CitazioneLa mia citazione di Heushmann non riguardava il libro scritto anni fa, ma i suoi ultimi lavori in cui ha cercato di dare giustificazioni scientifiche (false) ad alcuni concetti del dressage moderno. Uno di questi concetti citati proprio da Heushmann (se riesco a ritrovare in quale opera te lo scrivo ora non ce l'ho sotto mano) è che il cavallo al trotto si dovrebbe accorciare accorciando il "Frame" che in italiano è molto difficile da tradurre, sarebbe il poligono, in italiano riesco a tradurloo solo come basi d'appoggio anche se so che non è del tutto esatto. Sarebbe il poligono in cui si può iscrivere il cavallo, comunque se ti interessa ti ritrovo lo studio in modo che lo leggi direttamente in tedesco può essere che intrepreti male io. Quello che è certo è che nella sua dimostrazione della riunione al trotto fa vedere la figura di un cavallo in appoggio su un bipede diagonale in posizione verticale, mentre l'altro bipede diagonale è alla fine della fase di levata (esteso in avanti). è una fase che nel trotto non esiste perchè quando un diagonale è sulla verticale in appoggio l'altro è ha metà della fase di levata, quindi più o meno verticale e sullo stesso piano dell'altro. Mentre quando un diagonale è alla fine della fase di levata l'altro e alla fine della fase di appoggio quindi per capirci un diagonale è in avanti e uno è indietro. Non esiste nessuna fase in cui un diagonale è appoggiato al terreno e verticale mentre l'altro è esteso in avanti. In questo senso intendevo che ha inventato un andatura, perchè la fase descritta in questo disegno che ti ho citato non esiste. Però ripeto se vuoi ti ritrovo il nome dell'opera almeno ci capiamo meglio.

Ecco qua è veramente meglio se trovassi l'articolo così potrei leggerlo perché altrimenti non saprei su quale base risponderti.
Riprendo solo un attimino il discorso sulle "basi d'appoggio". Non ci saremo più capiti se non avresti menzionato la parola inglese "frame". Il "Rahmen" si tradurrebbe letteralmente con "cornice". Questo termine spiega piuttosto in modo figurativo come si comporta il cavallo nei vari tempi delle andature. Immagini una cornice intorno al cavallo, quando è riunito questa cornice è quasi un quadrato, mentre nel trotto allungato si apre e rispecchia piuttosto un rettangolo. Con è un termine così tecnico ne c'entra veramente con un metodo o l'altro. È piuttosto un aiuto nell'insegnare a spiegare lo scopo.

CitazioneAnche su questo sono d'accordo, ma come dici tu non c'entra nulla con la riunione, i posteriori si flettono e stendono uno alla volta, ma non c'è una vera flessione delle anche che si ha solo nella riunione (sono due meccaniche completamente diverse). Un'altra cosa da dire è che per avere un cavallo fa movimenti ampi non basta montarlo in avanti: se il cavallo ha la tendenza ad affrettare perchè cade nelle spalle se lo monti in avanti aggravi il problema, occorre prima lavorare sull'equilibrio per poter ottenere ampiezza (non so se hai mai provato a lavorare con cavalli veramente poco portati per i movimenti ampi, ma in quei casi non basta montare in avanti).

No attenzione, non ho detto che non c'entra con la riunione. Ho detto che non è correlato solo alla riunione ma c'entra anche prima, anzi sempre. Le andature riunite le ottieni solo se tutte le articolazioni del posteriore sono ben ginnastichate e il cavallo li sa usare al meglio (oltre alla muscolatura, legamenti, e tendini ovvio). Ti posso dare ragione a dire che nell'anca la flessione durante un movimento anche se riunito è meno pronunciato rispetto al momento della massima riunione nella levata dove abbiamo un momento quasi statico.
Invece un grande quotone per il discorso "avanti" e "equilibrio". E questo un grandissimo problema in generale. Il cavallo può acquisire un buon equilibrio solo se è diritto. Finché non c'è equilibrio ovviamente il cavallo cade con ogni impulso in avanti in pieno sull'anteriore e più che lo monto in avanti più forza arriva sulle gambe anteriori danneggiandoli a lungo andazzo. Il problema è che tanti cavalieri non riconoscono la differenza di un cavallo che corre (e finisce sulle spalle) e quello correttamente montato in avanti. Questo per esempio è un punto della sda che non condivido per niente perché mettere il cavallo diritto è solo il 5. punto dei 6. È tanto vero che i singoli punti della sda vanno intesi come un ingranaggio, un punto non esiste completamente senza l'altro e dall'inizio anche se sti sta ancora confermando ritmo, scioltezza e appoggio/ contatto nel lavoro c'entrano anche già i punti successivi. Ma comunque gli viene dato troppa poca importanza e invece dovrebbe stare proprio alla base. Mi sembra che in un 'altro topic parlavamo già di questa cosa.
Ho sempre ritenuto importante che prima di domare il cavallo a sella l'equilibrio dovrebbe essere già ben sviluppato. E con il mio Holsteiner per esempio ho lavorato solo da terra passando più o meno la sda fino che poi era praticamente un cavallo fatto prima di mettergli la sella. Oggi avrei un modo più efficace arrivare all'equilibrio, sempre da terra, ma di sicuro gli avrei potuto mettere la sella prima.
Poi Poker in parte dice delle cose giustissime. Un corretto avanti serve proprio per sviluppare al meglio l'uso dei posteriori, a ginnasticarli. Io per tanto tempo vedevo in Branderup la perfezione ma nel frattempo mi sono in parte allontanata da questa visione perché i suoi cavalli nella riunione (e si evidenzia molto al galoppo e soprattutto nelle piroette) non hanno una bella azione dei posteriori, sembrano un po' rigidi e deboli.

CitazioneScusa mi sono spiegato male io, non intendevo che il cavallo non può comprendere etologicamente una combinazione di aiuti diversi, tipo gli aiuti per un movimento laterale, voglio dire che non può associare allo stesso aiuto due risposte diverse. Se la gamba vuole dire all'inizio "vai più veloce" quindi spingi di più in avanti e meno in alto, non posso chiedere con la stessa gamba riunisciti (più in alto e meno in avanti).

D'accordo per quanto riguarda i due aiuti contrastanti che creano confusione.
Però poi ti contradici un po' da solo se riprendo anche il discorso del cavallo montato troppo in avanti prima di aver un certo equilibrio. Perché se all'inizio faccio più attenzione di mettere il cavallo in equilibrio non lo "spingo" in avanti ma lo lascio nella sua andatura comoda. Dopo comincio a chieder più "azione degli posteriori" ma non nello specifico più in avanti o più in alto, solo più azione. Se equilibrio e contatto sono abbastanza confermati l'azione arriverà e di norma prima più in avanti mentre in alto arriva man mano con lo sviluppo di agilità, forza e resistenza.

Si avrà notato che ormai non mi muovo più all'interno della sda visto che per essa si sviluppa prima l'impulso in avanti/ lo slancio e dopo ci si concentra di più sulla simmetria e sull'equilibrio. Non posso dire con certezza che non ci si può arrivare alla riunione seguendo perfettamente la sda perché non l'ho mai seguita così minuziosa però ho i miei forti dubbi. Il mio discorso fino a qua era solo di far vedere che la sda né descrive e insegna le schifezze che ci sono in giro né è tutta sbagliata. Ma i suoi errori secondo la mia modesta opinione li ha.
Il tutto però non significa che devo seguire in pieno Karl e che il suo sarebbe l'unico modo di arrivarci a un cavallo perfettamente agli aiuti e l'unico modo di non creargli danno.

CitazioneQuello che ti chiedo, e lo faccio senza nessuna polemica è questo: se io insegno al mio cavallo che mantenere l'impulso è una sua responsabilità, quindi una volta creato non deve cambiare senza una richiesta, e uso le mani verso l'alto per dare decontrazione ed equilibrio (fatto nel modo corretto non rovesciando il cavallo o cose simili parlo della vera demi arret) non ottengo lo stesso risultato in modo più semplice e più comprensibile per il cavallo?

Che si ottiene il risultato non ho dubbio perché Karl lo ottiene e allora in qualche modo deve funzionare. Se è i modo più comprensibile  per il cavallo non ti so dire perché dovrei provarlo per fare la mia propria esperienza e per avere il confronto. Magari è più facile da imparare per il cavaliere perché arrivare a questo contatto e la tensione positiva di cui parlavo io credo che non sia molto semplice di apprenderlo. Anzi ci arrivi solo strada facendo secondo me.
Ma vorrei notare qualcosa. Quando vedo i karlisti usando la mano alta per ottenere la decontrazione spesso o quasi sempre vedo nel primo momento una opposizione, un disagio. Lasciamo stare cavalli che hanno già il loro passato ma in un puledro io non vorrei questa opposizione e cerco con tutta attenzione possibile di ottenere un cavallo fiducioso nel filetto.

La tua ultima frase la sottoscrivo. Le vecchie scuole hanno tanto in comune perché hanno voluto ottenere lo stesso risultato un risultato che oggi nell'agonismo non interessa più a nessuno se non a qualche eccezione per puro idealismo.

Quando ci si mette in testa che tutto sta solo nella bocca e si mette in atto un metodo alla lettera, senza usare la propria testa, si può fare quella fine: di rompere le cosiddette in bocca al cavallo oltremodo, magari anche inutilmente.

Non è la bocca la chiave di tutto, ma è sempre solo la cazzutissima "posizione" (postura) delle varie parti del cavallo tra loro. Siccome qualcuno non lo capisce continua a tirare le commessure fino alle orecchie sperando in chissà cosa, o solo perché gli hanno detto di farlo. Metti un cavallo disgraziato in una postura più aggraziata, più vicina all'ideale e quello decontrarrà la bocca! Ed è proprio quello a cui dicono di rifarsi: Baucher, che lo ha lasciato scritto, se l'ho capito io non è difficile. Solo che lo nominano ma magari non lo hanno neanche letto.

Dato che per mettere un cavallo in una certa postura, che si suppone sia migliore, bisogna che questo la riesca a prendere, c'è la ginnastica delle flessioni etc. per ottenere le quali bisogna abituarlo a lasciarsi disporre dalle mani e il primo passo è la decontrazione della mascella. Ma subito dopo c'è anche la groppa di cui occuparsi ad esempio, come si diceva prima con Poker mi pare.

Oltretutto quando il cavallo è in movimento la bocca perde di significato perché sono tutti i giochi di leva degli arti, gli equilibri, i pesi di tutto il corpo, cavaliere compreso, a determinare se un'andatura sarà regolare o meno. La bocca resta solo più come indicatore, la prova del nove diciamo.

Citazione da: max - Novembre 20, 2015, 11:50:08 PM
Quando ci si mette in testa che tutto sta solo nella bocca e si mette in atto un metodo alla lettera, senza usare la propria testa, si può fare quella fine: di rompere le cosiddette in bocca al cavallo oltremodo, magari anche inutilmente.

beh, penso sia un problema non di chi non ragiona con la propria testa, ma per lo più degli autodidatti che non sono seguiti da nessuno e cercano di fare da soli leggendo qua e là.

Si ovvio, anche perché gli istruttori sono semiDei infallibili, è impossibile che si fissino anche loro su delle cose quando non è più ora... chiaro!
Mai mettere in dubbio il vangelo e i suoi rappresentanti di santa madre chiesa.

Guarda, quando seguivo i corsi istruttori di più giorni la cosa era palese: stesso discorso teorico di Karl il primo giorno, cinque istruttori, cinque modi diversi di capire la stessa cosa. Io ovviamente ascoltavo ma facevo il sesto modo di capire la stessa cosa, e tutti gli altri che ascoltavano facevano sicuramente il settimo, etc.
Poi Karl correggeva e aggiustava il tiro nei giorni dopo (fino a quando ha avuto voglia di venire in Italia a farlo) e tutti più o meno capivano dove si voleva andare a parare ma la cosa è per dire che anche gli istruttori sono in un certo senso autodidatti, Karl non è onnipresente e molti, mesi dopo, presentavano più problemi dei mesi prima, alcuni anche già diplomati eh!

La differenza tra me e un istruttore è che lui dovrebbe aver visto e montato più cavalli, visto e ascoltato Karl più di me, etc. Ma se ci metti che l'esperienza può anche solo essere "la ripetizione sistematica dello stesso errore" e che ascoltare Karl non per forza vuol dire capirlo davvero (vedi esempio sopra), io non riesco a essere evangelizzato del tutto nemmeno da chi espone un diploma (di qualunque scuola eh). Massimo rispetto, ma sono persone come noi anche loro.

E' chiaro che mentre scrivi pensi ad episodi che fanno parte del tuo percorso, perciò faccio un pò di fatica a seguirti. Sul fatto che siamo tutti esseri umani e come tali fallibili, direi che è cosa ovvia. Sarebbe interessante riprendere un discorso che cominciai io nell'album di winter. Ad esempio, per Parelli quello che tu hai descritto non succede assolutamente. Perchè? perchè C'è una "compartimentazione" del metodo. Che quindi è più vendibile, ma soprattutto la suddivisione in fasi porta ad un maggior controllo di quello che fanno gli istruttori in giro.  In questo caso no, c'è più "libera interpretazione", anche se sempre all'interno di "linee guida". Non so se riesco a spiegarmi. A me personalmente non importa. C'è un istruttore che a me non piace, nonostante lo stimi, ma è molto semplice la soluzione: non lo seguo.

A mio parere chiamare l'equitazione "attività sportiva" è riduttivo. Come tutte le "arti", è soggetta ad interpretazioni, modelli, correnti, scuole..... e alla fine io posso dire che il tuo quadro fa schifo, nonostante ci hai lavorato tanto e studiato tanto, oppure posso considerarti un genio. Basta non sentirsi superiori agli altri.

ah, un ultima cosa. Secondo me sbagli a considerarlo solo un problema di karl. Veramente anche la FISE è una scuola, fa corsi istruttori, ma non di certo tutti gli istruttori che escono dai corsi sono uguali.... ci sono quelli buoni e quelli meno buoni, un pò come le mele nel cesto. Se trovi un istruttore che non è buono, lo eviti. Se poi pensi che tutte le mele nel cesto siano marcie, cambi cesto ;)

Percarità lasciamo stare i corsi dei vari enti. Se Parelli è quello più "inquadrato", dove tutti insegnano la stessa cosa e non si sgarra di una virgola, quelli che cambia tutto a seconda della testa dell'istruttore di turno, anche solo il giorno dopo, sono quelli dei vari enti.

Il fatto è che bisognerebbe sia conservare un certo spazio dove ciascuno si può muovere, quindi una scuola non dovrebbe essere troppo rigida, ma anche fornire basi solide e indiscutibili alle quali fare capo.

La pittura: la teoria delle ombre o le regole della prospettiva sono quelle, non si scappa. Poi ciascuno il quadro lo dipinge secondo il suo stile, ma la teoria resta immutata.

Ecco, in equitazione anche le teorie sono fragili. La decontrazione è sempre necessaria? C'è chi non la usa eppure i cavalli stanno e vanno bene. Un cavallo che pesa lo si corregge alzandogli la testa? Dipende, non sempre. Il costato si flette? Ancora non c'è un accordo tra tutti. La riunione significa una cosa sola o bisogna distinguerne tanti tipi? Non si sa bene a chi credere anche qua. Per partire al galoppo bisogna portare il peso all'esterno? La mia esperienza e le mie osservazioni sul campo mi dicono di no, anzi: all'interno. E così via.

Ci sono effettivamente delle cose che io ritengo giuste e che seguo per non perdere la bussola, chiaro, ma queste mi arrivano più che altro da delle mie intuizioni o dall'averci sbattuto la testa per anni oltre che dall'aver attinto a vari autori e scuole. E se dovessi metterle nero su bianco avrei comunque dei dubbi se venderle come verità.

Ma perché sto scrivendo queste cose? Ho perso il filo...

Citazione da: max - Novembre 21, 2015, 05:21:57 PM

Ecco, in equitazione anche le teorie sono fragili. La decontrazione è sempre necessaria? C'è chi non la usa eppure i cavalli stanno e vanno bene. Un cavallo che pesa lo si corregge alzandogli la testa? Dipende, non sempre. Il costato si flette? Ancora non c'è un accordo tra tutti. La riunione significa una cosa sola o bisogna distinguerne tanti tipi? Non si sa bene a chi credere anche qua. Per partire al galoppo bisogna portare il peso all'esterno? La mia esperienza e le mie osservazioni sul campo mi dicono di no, anzi: all'interno. E così via.

da questioni equestri:

I principi: sono le basi fondamentali dell'Equitazione, acquisiti con l'esperienza e spiegati con il ragionamento.

I metodi: sono i procedimenti di applicazione pratica dei principi. 

I metodi servono ad applicare dei principi, dunque, non devono essere troppo rigidi, sia per l'istruzione dei cavalieri sia per il maneggio dei cavalli. L'istruttore - forte della sua competenza e dalla sua esperienza - dovrà saper opportunamente adattare e modificare i metodi in relazione alla struttura fisica e al carattere del cavaliere e all'indole e alla sensibilità del cavallo.

Prendiamo ad esempio la tua domanda: la decontrazione è sempre necessaria?

Secondo me non è la domanda giusta. Quella giusta sarebbe: ma il cavallo deve sempre essere decontratto per lavorare correttamente? la risposta è si (penso siamo tutti d'accordo)

Poi non saprei sinceramente se la decontrazione è necessaria per tutti i cavalli. Magari ce ne sono alcuni già così elastici di loro che lavorano benissimo senza il lavoro di decontrazione. Anche se comunque male non fa. Quindi secondo me non è vero che la teoria è fragile.... è l' applicazione che si deve adeguare alle esigenze del cavallo e del cavaliere, e a volte sembra forse contraddire la teoria ma non è così.

Ottima citazione quella di l'Hotte.

Quando ho scritto "la decontrazione è sempre necessaria?" avevo in mente agire sulle commessure, avrei dovuto specificare meglio. Riformulo: "agire sulle commessure è sempre necessario per decontrarre?".

La decontrazione in se, cioè fare un movimento impiegando solo le forze che servono, senza rigidità da nessuna parte (idealmente) è chiaro che è sempre auspicabile, quasi necessario. Ma agire sulle commessure è l'unico modo? O prendendo in considerazione altri aspetti si arriva ad avere la stessa decontrazione se non migliore?

Un conto è il rapporto mano-imboccatura-bocca, dove la tecnica delle commessure spiega al cavallo che non ha nulla da temere dall'oggetto imboccatura. Poi però c'è il resto. E il resto è tutto il corpo del cavallo.

Quindi la discriminante se usare o meno la tecnica di alzare le mani, agire sulle commessure, per me è il fatto che il cavallo tema e/o si opponga direttamente all'imboccatura (mascella serrata e contratta). Ma se dà segno di non curarsene, cioè la accetta restando morbido (mascella normale, disponibile) non c'è ragione di indugiare su quello, si passa ad altro; e se facendo altro la mascella si serra vuol dire che è quello che stai facendo il problema, devi cambiare qualcosa in quello che stai facendo non continuare a farlo uguale pensando di risolvere alzando le mani.

Citazione da: max - Novembre 22, 2015, 05:16:53 PM




Un conto è il rapporto mano-imboccatura-bocca, dove la tecnica delle commessure spiega al cavallo che non ha nulla da temere dall'oggetto imboccatura. Poi però c'è il resto. E il resto è tutto il corpo del cavallo.

io già ho chiesto a poker cosa intende per "il resto del cavallo" e cosa fa per il "didietro". La risposta, così come quella di Silvy, è ovvia, per pensare al "didietro" tutti facciamo gli stessi esercizi... essenziali per la decontrazione. Il fatto che tra i blog di istruttori della scuola gran parte sia dedicata "alle mani" non significa che si pensa solo a quello. Anche perché non è così. Penso che le nostre mani, che sono l'unica cosa che è a diretto contatto col la bocca del cavallo, siano quelle più complicate da usare correttamente, quindi gran parte dell'attenzione è rivolta alla spiegazione del loro uso secondo questa filosofia, non significa che devi stare un'ora a rompere i maroni ai cavalli ciancicando in bocca.

Citazione da: max - Novembre 22, 2015, 05:16:53 PM
Quindi la discriminante se usare o meno la tecnica di alzare le mani, agire sulle commessure, per me è il fatto che il cavallo tema e/o si opponga direttamente all'imboccatura (mascella serrata e contratta). Ma se dà segno di non curarsene, cioè la accetta restando morbido (mascella normale, disponibile) non c'è ragione di indugiare su quello, si passa ad altro;

si certo sono d'accordo. Se  il cavallo accetta l'imboccatura non capisco perché insistere con certe azioni.

Citazione da: max - Novembre 22, 2015, 05:16:53 PM
e se facendo altro la mascella si serra vuol dire che è quello che stai facendo il problema, devi cambiare qualcosa in quello che stai facendo non continuare a farlo uguale pensando di risolvere alzando le mani.

Ecco, io qui sono sicura che tu ti riferisci a qualcosa di ben preciso che hai potuto osservare o fare e io non riesco a capire a cosa ti riferisci se non ti spieghi meglio o mi fai un esempio...

L'ultimo punto interessa anche me, perché sono d'accordo...credo (ovvero, se si tratta della stessa cosa che penso io)

Intendo che, a parità di disponibilità a dare la bocca a comando, a parità di accettazione dell'imboccatura, quello che fa la differenza dopo, per andare avanti nell'addestramento, è capire quali sono i "punti deboli" di quel particolare cavallo.

Inutile che tiri le commessure fino alle orecchie su un cavallo che tiene i posteriori dritti e un chilometro indietro, la bocca non la darà mai..... mentre invece due minuti di passi indietro come riscaldamento, fregandosene altamente della bocca, ti avrebbero cambiato la giornata e restituito una bocca mobile.

Oppure un cavallo con l'incollatura rovesciata, magari con la base che cede volentieri verso la spalla destra. Inutile chiedere la bocca come prima cosa, non la darà mai e se la da è una forzatura. Bisogna prima abbassare l'incollatura, piegarlo un po' a destra, ecco che la bocca diventa leggera da sola.

Insomma per farsela dare bisogna sapere come metterlo.....  :horse-scared:

Quindi un conto è sincerarsi da terra che il cavallo accetti l'imboccatura (da terra e da fermo è chiaro che se sollecitato può socchiudere la bocca quasi in qualsiasi momento), un'altra cosa è con un peso sulla schiena e in movimento: bisogna rendersi conto che c'è tutto il resto del cavallo a influire sulla possibilità di dare la bocca.

Anche il fatto che si sente sempre solo dire di mettere le spalle davanti alle anche per raddrizzare l'asimmetria, come se questo risolvesse tutto. In linea di massima è così ma peccato però che si va a mettere le spalle davanti a delle anche che comunque sono asimmetriche anche loro!!! Alla fine, se prima di spostare le spalle non ti preoccupi di raddrizzare almeno un po' le anche, non cambia nulla!

Citazione da: max - Novembre 23, 2015, 11:50:07 AM


Insomma per farsela dare bisogna sapere come metterlo.....  :horse-scared:

-.- ....

Citazione da: max - Novembre 23, 2015, 11:50:07 AM
Quindi un conto è sincerarsi da terra che il cavallo accetti l'imboccatura (da terra e da fermo è chiaro che se sollecitato può socchiudere la bocca quasi in qualsiasi momento), un'altra cosa è con un peso sulla schiena e in movimento: bisogna rendersi conto che c'è tutto il resto del cavallo a influire sulla possibilità di dare la bocca.

Si c'è tutto il resto del cavallo, ma dipende da cosa vuoi fare. Come ha detto Poker in un altro post (una delle poche volte in cui ero d'accordo con lui), la messa in mano si ottiene... con le mani. E parte dalla decontrazione della bocca e dalle flessioni laterali.

la riunione si ottiene attraverso una ginnastica che comincia con la spalla in dentro e tutto il lavoro su due piste, i passi indietro, le transizioni elementari e poi quelle più complesse.


Penso che fare tutta la parte riguardante " il didietro " del cavallo senza una corretta messa in mano diventa difficile... e rischi che sia pure sbagliato.


Se c'è una corretta accettazione dell'imboccatura, sono d'accordo, che tiri a fare scusa?

Citazione da: max - Novembre 23, 2015, 11:50:07 AM
Anche il fatto che si sente sempre solo dire di mettere le spalle davanti alle anche per raddrizzare l'asimmetria, come se questo risolvesse tutto. In linea di massima è così ma peccato però che si va a mettere le spalle davanti a delle anche che comunque sono asimmetriche anche loro!!! Alla fine, se prima di spostare le spalle non ti preoccupi di raddrizzare almeno un po' le anche, non cambia nulla!

non so cosa dirti, mai sentito.

CitazionePenso che fare tutta la parte riguardante " il didietro " del cavallo senza una corretta messa in mano diventa difficile... e rischi che sia pure sbagliato.

Se tiriamo in ballo l'errore allora anche la messa in mano elementare può essere fatta male.

Ma dando per scontato di fare sempre le cose bene, si farà bene anche il resto - senza per forza una messa in mano perfetta - appena si ritiene di doverlo fare.

Anche perché una messa in mano completa, utile e piacevole è conseguente ad un lavoro completo, NON ALLA SOLA MANO.
All'inizio riguarda solo la mano per il fatto che da qualche parte bisogna cominciare e la parte più importante è la mano/il davanti.

Una scaletta da rispettare è anche chiaramente d'obbligo, specie nei riguardi di un cavallo mai visto o giovane.

Ma sapendo che la pesantezza, le rigidità etc sono dovute al rimpallarsi di difetti tra il davanti e il di dietro, appena si può anche solo abbozzare un lavoro il più completo possibile per correggere queste due parti è da stupidi non farlo.

Riunione, messa in mano e leggerezza alla fine si fondono. E' tutto la stessa cosa.

Quando ti chiedono "tu quand'è che cominci a lavorare sulla riunione?", bisogna che rispondi: "da quando stringo il sottopancia" (Cit. Karl).

Citazione da: max - Novembre 23, 2015, 11:50:07 AM


Insomma per farsela dare bisogna sapere come metterlo.....  :horse-scared:

troppe brutte frequentazioni  :icon_axe: