• Welcome to Cavallo Planet - Forum Per gli appassionati di equitazione inglese e americana... e di cavalli..

I nostri esercizi

Aperto da Ina:), Luglio 06, 2015, 02:53:09 AM

« precedente - successivo »

Alexis85

#15
Secondo me a lui non piace il lavoro da terra perchè non riesce a farlo, dato che la sua cavalla come la metti in tondino sclera. Quindi che senso ha farlo (per tutti) se a lui non ci riesce?


Alexis85

Citazione da: Luna di Primavera - Luglio 06, 2015, 04:38:14 PM
boh, io penso che poker stia dicendo semplicemente che quel che fai a terra puoi farlo benissimo da sella e dunque lui preferisce farlo da sella.
il che ha un suo senso, tutto sommato.

il lavoro da terra non deve essere un sostituto del lavoro da sella perchè hai paura a montare... il lavoro da terra fatto bene è complementare, fa parte integrante del lavoro che in generale si fa a cavallo. Per carità da sella puoi fare tutto, ma è bellissimo vedere il netto miglioramento da sella quando lavori bene da terra...

Ma questo è chiaramente importante a chi veramente lavora con i cavalli. Di solito gli amatori montano su e basta, e si divertono. L'amatore, come poker, non deve stressarsi se il cavallo sclera da terra, deve potersi permettere di lasciar perdere quel tipo di lavoro e divertirsi a fare i salti e galoppare, mettere via il cavallo e andare a casa. E' giusto così. Però a questo punto... fai motocross o le corse in pista con le supersportive ed è uguale...

Luna di Primavera

non lo so, io non lo conosco né lui né la cavalla.

vorrei commentare un attimo questa cosa di wild, su cui rifletto da tanto anche io:
Citazione da: Wild - Luglio 06, 2015, 04:43:11 PM
io non ho intenzione di lavorare sulla leadership bensì sulla partnership...

come si concilia a tuo parere l'idea della partnership col fatto che uno comanda e uno esegue?

di sicuro il mio cavallo non mi considera particolarmente leader, diciamo però che ha digerito il fatto che se mi obbedisce subito io gli rompo poco le scatole. quindi sospetto che mi obbedisca per convenienza, non perché io gli ispiri chissà che autorevolezza. per la serie presto e bene così si torna al paddock. alla fine conta il risultato e va bene così.

questo però è stato costruito in un percorso di due anni e col cavallo proprio, non penso sia replicabile con cavalli diciamo così "di passaggio". no?

I cavalli davanti mordono, dietro scalciano e in mezzo sono scomodi.
I. Fleming

alex

#18
I cavalieri si dividono in due categorie: quelli che, dovendo affrontare una qualsiasi difficoltà, preferiscono affrontarla montati; e quelli, che di fronte alla stessa difficoltà, preferiscono affrontarla da con il cavallo condotto a mano. Entrambi affermano che la loro strategia è più sicura, ed è perfettamente vero: ma è più la sicura per loro, non per tutti.... dipende da cosa uno sa fare bene o meglio: da quello che gli riesce peggio.

Per quanto riguarda il "capire" un cavallo poco conosciuto, penso che basti poco, pochissimo; già come risponde al governo prima e mentre viene sellato dice molto; dice moltissimo nei pochi metri in cui lo si conduce da terra prima di montarlo. Perlomeno, di fronte a un cavallo nuovo, questi sono momenti in cui presto estrema attenzione e faccio anche un sacco di mini-test.  Poi si monta, e possono ovviamente comparire ulteriori problemi inattesi; ma di moltissimi problemi ci si è già resi conto se si sta bene attenti prima. In questo mi sono ritrovato in quel libretto di Weddicombe, mi pare che si chiami, dove racconta che quando gli viene presentato un cavallo problematico, chiede di tenerlo alla longhina intanto che il problema gli viene illustrato, e durante l'illustrazione intanto esegue micro-test di controllo del movimento del cavallo, talmente leggeri da risultare pressochè invisibili al proprietario che parla e parla.... risultato: avviene abbastanza spesso che alla fine della "illustrazione", senza che il proprietario se ne sia accorto, il problema è stato ricercato, trovato e pure avviato a soluzione. Il tutto stando apparentemente  fermi.   :horse-wink:
La nuda Verità è una donna difficile da amare. L'illusione invece è una donna seducente, amorevole, a cui è facilissimo restare fedeli.

PokerFace

no la mia cavalla semplicemente quando sgroppa si sferra e si disintegra i glomi.
siccome voglio evitare, non la giro alla corda.
a paddock non alza la testa da terra perchè mangia come un aspirapolvere, forse l'ho vista una volta fare 3 tempi di trotto al massimo (e solo per raggiungere altra erba).
per il resto, mi ripeto, il lavoro alla corda inteso come lavoro sul fisico (ginnastica) va benissimo. certo è che ogni cosa che fai alla corda la puoi fare anche in sella, come dice luna.
la questione partnership leadership non mi interessa, preferisco parlare di equitazione e lasciare che il cavallo nelle 22 ore che non deve avere a che fare con gli umani, stia per i fatti suoi a fare quello che gli va con gli altri cavalli. noi non siamo cavalli. lo sappiamo noi, lo sanno i cavalli. cercare di entrare nel "branco" o di assumere un qualche ruolo che in natura hanno altri cavalli è ridicolo. quando presento un gattino nuovo al cane, il cane mica pensa "uh che bel cagnolino". il cane sa benissimo che il gatto non è un cane. il cavallo sa benissimo che noi siamo persone ed è questa la nostra forza. noi non ci poniamo in termini di cavalli, di branco ecc. non  dobbiamo costuire una gerarchia, noi siamo fuori dalla gerarchia, siamo l'Umano. siamo liberi dai meccanismi che ci sono tra cavalli. vizi e maleducazioni nascono proprio dal voler avere un certo rapporto col cavallo, da pari. noi non siamo pari, io sono l'uomo e lei è il cavallo. e la cavalla deve il massimo rispetto a me come a chiunque altro. non ho bisogno di costruire nessuna partnership o leadership. lei sa che lei è il cavallo e che deve rispetto e attenzione e collaborazione a chiunque. il concetto di partnership o leadership è fuorviante perchè creerebbe cavalli padronali, che seguono una persona sola (il leader o il partner) o sfanculano o prevaricano chi non si pone come tale. io non voglio questo dal cavallo. voglio un cavallo docile e amichevole e gentile e rispettoso e ubbidiente e disponibile con TUTTI. fosse anche l'ultimo antipatico pezzo di letame che conosco, il cavallo non lo deve mai mettere in difficoltà perchè sa benissimo che si tratta di un Umano e non di un cavallo, con cui può avere da dire la sua.

alex

#20
 :pollicesu: Mi piace questa sana critica ai concetti di leadership e di partership. Ho l'impressione che - nonostante siano suggestive - siano semplici metafore di qualche meccanismo che conosciamo poco. Sono metafore efficaci.... ma le metafore non sono mai la realtà; ne sono una specie di "rappresentazione fantasiosa". Il problema nasce quando si comincia a confondere le metafore con la  realtà. Gli addestratori guru sono maestri nel destreggiarsi in questa confusione affascinando i loro allievi più suggestionabili....
La nuda Verità è una donna difficile da amare. L'illusione invece è una donna seducente, amorevole, a cui è facilissimo restare fedeli.

PokerFace

io sono molto pragmatico guarda.

riguardo all'esempio che hai fatto sul tizio che chiede al proprietario che problemi ha il cavallo... in genere se non sai che problemi ha il cavallo, il cavallo NON manifesta alcun problema con un estraneo. manifesta i problemi col proprietario. chissà perchè......

Alexis85

bella teoria poker, pittoresca. L'addestramento e' diverso dal montare e basta. hai preso ad esempio il cane. Hai mai vistoua gara di obedience? o agility? o assistito ad addestramento di cani da lavoro? l addestramento si basa su principi etologici, qualsiasi sia la specie da addestrare. La tua cavalla e' un angelo sei fortunato. TU non hai bisogno di un certo tipo di lavoro ma non e' detto che sia lo stesso per gli altri. Il tuo atteggiamento e' cmq sempre lo stesso: al problema fuggi, non risolvi.

PokerFace

boh può essere.
meno male che ho i tuoi consigli. in effetti sono contento che ci sei, mi mancava giusto un punto di riferimento d'esperienza e comprovata capacità adesso che raffaele non scrive piu.

Alexis85

inoltre mi fa sorridere il fatto che la leadership non ti interessi. Ma perche quando sei in sella cosa pensi di fare? non ti fai rispettare? non comunichi al cavallo che non deve disobbedire e deve fare quella tal cosa? ah... beh... di leadership si tratta ... ma da sella... io a volte mi chiedo se alcune persone capiscono cosa fanno quando montano. E non bisogna essere dei geni eh!!! la leadership...col nostro cavallo la lavoriamo da sella ogni volta che montiamo... bisogna solo capire che non monti una moto ma un essere PENSANTE. Fai pure l ironico ;) basta che non dai dei fessi alle persone che apprezzano un certo tipo di lavoro e vedrai che andiamo d accordo.

PokerFace

ma non è leadership. è azione reazione.
se il cavallo a paddock si avvicina al filo e prende la scossa, poi non si avvicina piu. ma mica pensa che il filo è il suo leader.
il cavallo sa che se metto la gamba va avanti. ma mica solo se la metto io. anche se la metti tu o alex o luna. la cavalla sa che se sente le gambe deve schizzare in avanti.
e mille altri esempi. il cavallo non deve seguire un leader, deve seguire un linguaggio. non un soggetto, una richiesta oggettiva, da chiunque provenga.
quando un linguaggio addestrativo è ben codificato non importa e non deve importare da chi viene l'indicazione, il cavallo la deve eseguire sempre.
un buon cavallo è questo. è quello a cui è stato insegnato un insieme di azioni e reazioni. ad ogni richiesta ben eseguita (e cioè comprensibile) deve automaticamente seguire la risposta corretta. leader o non leader non importa. poi è chiaro che se sono in sella e ho paura della mia ombra alla lunga il cavallo tenderà a farsi gli affari suoi. ma è solo questione di addestramento. e cioè io cavaliere cagone avevo un cavallo bravo e addestrato e l'ho disaddestrato ovvero gli ho insegnato che ad azione può non corrispondere reazione che non cambia niente. anche qui non è leadership ma mancanza di coerenza e tempestività. sale il cavaliere normodotato, chiede, il cavallo non esegue, cazziata immediata, il cavallo torna nei ranghi e vissero tutti felici e contenti. azione e reazione e basta. addestramento. il leader o il partner centra una mazza.

milla

Scusate volevo far notare una cosa, IMO, molto importante detta da Alexis e che nella discussione è passata praticamente inosservata e cioè che "il lavoro a corda è COMPLEMENTARE al lavoro montato", non lo sostituisce nè si può evitare, sempre che, ovviamente, il cavaliere e/o istruttore sappia come e quello che fa.
Il lavoro alla longia e doppia longia con o senza inredinamenti vari non si può sostituire col lavoro da montato perchè, appunto, sono complementari tra loro.
Cosa diversa sono i "giochi" parelli o per la leadership ecc. che non conosco e quindi non commento.

Luna di Primavera

Citazione da: PokerFace - Luglio 06, 2015, 05:50:23 PM
se il cavallo a paddock si avvicina al filo e prende la scossa, poi non si avvicina piu. ma mica pensa che il filo è il suo leader.

questo fa riflettere, tuttavia non è che il filo "chiede" qualcosa.
la motivazione per cui il cavallo esegue qualcosa che tu chiedi è che, se non esegue, viene cazziato. puoi chiamarla leadership o meno, ma il succo mi pare questo. riconosco che sono entrambe forme di condizionamento.

tutte le questioni sulla leadership derivano dal fatto che spesso i cavalli non prestano sufficiente attenzione e "partecipazione" agli esercizi richiesti. che questo sia colpa del cavaliere che non sa comunicare chiaramente, non ci piove.

mi domando però se non ci sia qualcosa che mi sfugge.
I cavalli davanti mordono, dietro scalciano e in mezzo sono scomodi.
I. Fleming

Alexis85

Citazione da: PokerFace - Luglio 06, 2015, 05:50:23 PM
ma non è leadership. è azione reazione.
se il cavallo a paddock si avvicina al filo e prende la scossa, poi non si avvicina piu. ma mica pensa che il filo è il suo leader.


hai una grandissima confusione in testa. Il cavallo prende la scossa e poi non si avvicina più perchè HA PAURA di farsi male ancora. Questa non è leadership.



"l cavallo non deve seguire un leader, deve seguire un linguaggio"
ma poker il linguaggio deve impartirlo qualcuno.... chi lo usa il linguaggio con il cavallo? una macchina?mmm no. Un essere umano. Che in teoria sei tu. Sei tu che PARLI quel linguaggio che usi per addestrare la tua cavalla alla gmaba o a qualsiasi altra azione che tu eserciti. Tu vedi la leadership come il cavallino che segue un bipede e si divertono a fare i giochini.


ok facciamo  all'esempio della lezione alla gamba. Leggera pressione con le gambe, non risponde, uso la frusta con intensità crescente fino a che non parte. Secondo voi cosa rappresenta la frusta??? Rappresenta una punizione: in natura tra di loro si danno calci giusto? e il cavallo che li subisce cosa fa? cerca di svignarsela il prima possibile. Ecco qui la lezione alla gamba.

E perchè il cavallo non risponde alla frusta con un bel calcio? il realtà quando va in difesa lo può fare. Ma se lo fa devi ripartire da più indietro, perchè è importante che non ci sia una reazione negativa alla frusta di per sè. Questo si fa sempre da terra.

Qualsiasi comunicazione che tu dai in sella al tuo cavallo, gli stai spiegando cosa fare cercando di avvicinarti sempre di più al SUO modo di comunicare, agendo ad esempio sul suo istinto alla fuga facendo una semplice lezione alla gamba. Questo è già di per sè un modo di interazione e di comunicazione e di importi come "capo" nei suoi confronti.

Il linguaggio addestrativo  che tu usi in sella è codificato perchè qualcuno ha studiato l'etologia non perchè gli addestratori si sono svegliati la mattina e hanno deciso che si fa così. Mi spiace :)

ps: brava milla!

alex

CitazioneIl linguaggio addestrativo  che tu usi in sella è codificato perchè qualcuno ha studiato l'etologia non perchè gli addestratori si sono svegliati la mattina e hanno deciso che si fa così.

Scusami Alexis: il linguaggio addestrativo è stato ideato alcune migliaia di anni prima che l'etologia esistesse; proprio come i bronzi di Riace sono stati fusi senza che chi ha preparato la lega di bronzo avesse la minima possibilità di studiare la chimica inorganica e il legame metallico.

Come ho detto altre volte, poi, gli etologi (quelli veri) mettono seriamente in dubbio le definizioni di leadership nei gruppi di cavalli. I gruppetti di cavalli non seguono il leader: seguono il primo del gruppo che si muove. E si muove per primo una volta uno, una volta l'altro.

Ma leggerò volentieri qualsiasi cosa di veri etologi (intendo: scienziati) che parlino dell'etologia del cavallo e della leadership nei branchi, dove studiare; citameli, per favore.
La nuda Verità è una donna difficile da amare. L'illusione invece è una donna seducente, amorevole, a cui è facilissimo restare fedeli.