In molti topic viene nominata - direttamente o indirettamente - la punizione come tecnica di addestramento/di educazione e come elemento della comunicazione uomo-cavallo (e non solo: anche della relazione uomo-uomo, perchè, per restare alle comunicazioni umane all'interno di questo forum, un commento tagliente, o un intervento energico di moderazione, non sono nient'altro che una punizione) .
Vi propongo di approfondire l'argomento: è importante, molto importante. Le mie idee le ho già sparpagliate di qua e di là, e se ne parlassi io inevitabilmente verrebbe fuori il solito "pippone": quindi, passo la palla, e mi metto in ascolto.
Argomento interessante, molto vario e anche difficile.
Io credo che oguno di noi faccia degli errori in questo ambito, me per prima e certe volte non si usa la razionalita' per vari motivi: paura, preoccupazione, ansia...il non sapere cosa fare in quel determinato momento ma sapere che devi agire subito per evitare danni.
Molto fa anche che tipo di cavallo hai in mano, ci sono cavalli che quando vanno in panico non capiscono piu niente, chiudono il cervello, e li devi riportare alla realta' in qualche modo, anche con una longhinata che puo' essere considerata una punizione.
Non sto dicendo che I cavalli vanno picchiati perche sono molto contraria, non fraintendetemi, eppure ci sono tantissimi istruttori (e anche non istruttori, ma da un istruttore e' molto piu grave a mio parere) che menano pesantemente I cavalli per molto poco.
Pero' ci sono dei casi in cui la punizione ci sta: ad esempio se mentre stai portando il cavallo a mano e lui superandoti ti pesta I piedi o ti viene addosso (richiando di farti moolto male) voi non gli date una longhinata sul muso?
Questa puo essere considerata una punizione "giusta" data al momento giusto?
penso che il tutto debba partire da una definizione precisa di premio e punizione...
Secondo me, piu' che parlare di punizione giusta o non giusta si dovrebbe parlare di efficace o non efficace.
Provo a spiegarmi.
Se facessi morfologia con gli arabi, probabilmente riterrei giusto punire il cavallo se " non tiene la posa". Se invece mentre lo porto alla longhina lui comincia a correre, impennare, fare insomma"show" mi farebbe piacere.
Per il mio cavallo da passeggiata vale il contrario. Punirei una " vispa condotta da show" e non mi interesserebbe niente se una volta fermo non dovesse mettere con il collo tirato, posteriori in fuori ecc.. ecc..
Un cavallo da rodeo viene " assunto" per sgroppare, ad un minorchino si insegna ad impennarsi a candela.
Quindi ognuno sceglie quali comportamenti ritiene " giusto" inibire.
Come farlo?
L' unico modo secondo me e' azione- conseguenza. Senza tempo in mezzo.
La mia mezza fida al paddock non voleva farsi prendere.
In due giorni ha smesso. Entravamo con una frusta,appena cpminciava a girarci attorno e fuggire lo mandavamo via ( non serviva frustarlo).
Catturato, parole dolci.
Ha smesso subitissimo.
Quando fu venduto ripropose lo stesso giochetto.
In un paddock enome. I proprietari si innervosivano assai ( come li capisco), dopo un po' lo convincevano con il mangime e una volta preso gliele davano. Cosi' impara a scappare.
Pensiero umano: sei scappato, ora le prendi.
Pensiero equino: punizione! Che ho fatto? Ah si, mi son avvicinato
inque anni dopo, lui obbediente cerca di non avvicinarsi ai padroni.
Si allontana con diligenza ogni volta che vede avvicinarsi i capi.
Rhox ha ragione.
Se dite lascerei stare i premi e considererei punizioni le sperpnate, frustate, calci.. e tutta la storia che segue.
Partendo dallo " scomodo" fino al " doloroso".
Lascerei stare per il momento le punizioni " remote".
E' gia' complesso cosi' :horse-smile:
Piccolo aneddoto, già raccontato. Cavalla che in un paddock largo non si faceva prendere nonostante i tentativi di accerchiamento da parte di volenterosi a passo felpato; evidentemente aveva paura. Vedendola dal di fuori, era semplicemente una "scena di caccia".
Mi sono messo fermo e zitto, braccia conserte, appoggiato alla staccionata dalla parte opposta del paddock dove era in corso la caccia. Unico mezzo di comunicazione con la cavalla, uno sguardo fisso ma tranquillo.
E' venuta di corsa da me. :icon_rolleyes:
Non avevo mai pensato che l' accerchiamento sembrasse ai cavalli una scena di caccia. In effetti....
Le ovvieta' sfuggono sempre!
Altra cosa, riguardo le punizioni.
Accertarsi che il collegamento causa effetto sia comprensibile oltre ogni dubbio. E che sia nelle possibilita' del cavallo.
Ho visto uno che per insegnare ( nb insegnare!)i cambi di galoppo alla sua santa cavalla passava per il centro e giu' speronate tentando di farla cambiare passando nell' altro cerchio.
Lei non poteva sapere cosa volesse il tipo. Non aveva mai fatto cambi. Aveva appena appena tre mesi di doma.
Arrivava in centro e giu' speronate.
Tecnicamente veniva punita perche' non cambiava. La punizione era immediata . Ma non si trattava di un comportamento da estinguere, bensi' di uno da apprendere.
Non lo apprese mai ( per lo meno, finche' rimase da noi).
Venduta, riferirono che era strana e ogni tanto impazziva senza motivo.
A occhio e croce, suppongo impazzisse in prossimita' del centro dell' arena. Ma non ho.osato chiedere
Il problema è esattamente questo:
la punizione dovrebbe rendere meno frequente il comportamento che non vogliamo, ma non rende affatto più frequente il comportamento che vogliamo.
Non solo, quasi subito indispone/inibisce il cavallo a dare qualsivoglia comportamento. Se non quando lo predispone proprio a rivoltarsi.
Quindi, se il problema è lieve conviene fare affidamento ai rinforzi ignorando gli sbagli. E se il problema è grave a maggior ragione la criticità dell'uso della punizione rischia di aggravarlo ulteriormente.
Allora quando si usa la punizione? Mai. E già avendo quel mai in testa vi assicuro che scappa sempre di usarla.
Bisogna sempre chiedersi: il cavallo mi sta facendo uscir matto perché fa una roba che non voglio, ma cos'è che invece vorrei che facesse per farmi contento? E non resta che concentrare gli sforzi sul fargli capire quello che vorremmo, di solito anche lui smette di concentrarsi sulla difesa e si concentra sull'obiettivo comune.
Vanno benissimo tutti questi esempi ma la domanda e':
E' Meglio una punizione (ovviamente data al momento giusto) quando il cavallo sbaglia oppure un premio quando fa giusto?
E' corretto che una escluda l'altra?
a mio parere no, nel senso che se un cavallo fa una cosa sbagliata certe volte la punizione data in modo corretto non va male.
Discorso diverso invece da sella! Da sella secondo me non vi devono dare punizioni ma parlerei di "comodo" e "Scomodo"...ma non credo sia questo l'argomento del discorso.
importante da tener presente sempre, qualunque richiesta facciamo al cavallo: è in grado di dare la risposta giusta a questa richiesta?
la richiesta va effettivamente posta in essere solo se il cavallo è in grado di eseguire il comando.
posta questa condizione, se il cavallo esegue, bene, carezza, voce e ciao.
se non esegue? anche qui, bisogna vedere perchè non esegue. il comando è poco comprensibile o mal eseguito? si ritorna alla condizione di cui sopra: il cavallo pur essendo santo e bravo e volenteroso non poteva materialmente eseguire perchè non poteva capire cosa gli era domandato di fare.
se invece il comando è ben eseguito e il cavallo sa rispondere correttamente a quel comando (ne ha i mezzi fisici e di addestramento), bisogna valutare perchè non ha eseguito.
chi sta montando il cavallo sa cosa succede. e cioè sente se il cavallo ha paura, ha ansia, è in difesa, discute l'autorità o è semplicemente pigro.
io ritengo che le difese (cavallo che dice NO a priori e discute l'autorità) sono le uniche cose che vanno veramente contrastate in modo imperioso. un cavallo, ad esempio, che ha preso l'abitudine di impennarsi, per me va convinto con ogni mezzo disponibile a non farlo mai piu. perchè ne va della sua vita e di quella del cavaliere. se il cavallo è pigro, si, la frutata o la speronata risolve il problema sulle prime, ma non alla radice. è quindi piu indicato un lavoro finalizzato alla remise in avanti della bestia e alla velocizzazione delle risposte ai comandi. semplice addestramento, non punizione. se il cavallo ha ansia o paura la punizione non fa che aumentare lo stress e dunque peggiora le cose.
in ogni caso, anche se si decide di punire, la cosa piu importante è che la punizione sia immediata e razionale e cioè non fatta di rabbia o di frustrazione. quelli intelligenti e razionali, nel binomio, siamo noi. se agiamo con l'istito e con la pancia, non insegnamo nulla al cavallo, se non che siamo inaffidabili e una compagnia detestabile.
Ok max tu dici MAI ma facciamo l'esempio di un cavallo mordace...se continua a morderti facendoti male tu uno schiaffone non glielo tiri? O se mentre lo pulisci cerca di schiacciarti contro al muro, tu non lo punisci?
O lo premi solo quando non ti stacca un braccio o non ti spiaccica?
Lo schiaffone secondo me ci sta in questi casi diciamo "fisici", e se invece si avvicina sereno o sta fermo quando lo pulisci ci sta anche il premio
Citazione da: PokerFace - Giugno 12, 2014, 12:26:48 PM
importante da tener presente sempre, qualunque richiesta facciamo al cavallo: è in grado di dare la risposta giusta a questa richiesta?
la richiesta va effettivamente posta in essere solo se il cavallo è in grado di eseguire il comando.
posta questa condizione, se il cavallo esegue, bene, carezza, voce e ciao.
se non esegue? anche qui, bisogna vedere perchè non esegue. il comando è poco comprensibile o mal eseguito? si ritorna alla condizione di cui sopra: il cavallo pur essendo santo e bravo e volenteroso non poteva materialmente eseguire perchè non poteva capire cosa gli era domandato di fare.
se invece il comando è ben eseguito e il cavallo sa rispondere correttamente a quel comando (ne ha i mezzi fisici e di addestramento), bisogna valutare perchè non ha eseguito.
chi sta montando il cavallo sa cosa succede. e cioè sente se il cavallo ha paura, ha ansia, è in difesa, discute l'autorità o è semplicemente pigro.
io ritengo che le difese (cavallo che dice NO a priori e discute l'autorità) sono le uniche cose che vanno veramente contrastate in modo imperioso. un cavallo, ad esempio, che ha preso l'abitudine di impennarsi, per me va convinto con ogni mezzo disponibile a non farlo mai piu. perchè ne va della sua vita e di quella del cavaliere. se il cavallo è pigro, si, la frutata o la speronata risolve il problema sulle prime, ma non alla radice. è quindi piu indicato un lavoro finalizzato alla remise in avanti della bestia e alla velocizzazione delle risposte ai comandi. semplice addestramento, non punizione. se il cavallo ha ansia o paura la punizione non fa che aumentare lo stress e dunque peggiora le cose.
in ogni caso, anche se si decide di punire, la cosa piu importante è che la punizione sia immediata e razionale e cioè non fatta di rabbia o di frustrazione. quelli intelligenti e razionali, nel binomio, siamo noi. se agiamo con l'istito e con la pancia, non insegnamo nulla al cavallo, se non che siamo inaffidabili e una compagnia detestabile.
Il discorso addestramento e' un'altra cosa, solo un imbecille mena il proprio cavallo perche non fa I cambi di galoppo al volo!! Perdipiu se non ne e' capace.
io credo che in ogni instante che si sta con un cavallo (sopra, a piedi, docciandolo) si faccia addestramento. O dis-addestramento :horse-smile:
A volte vado con un mio amico che addestrava a trovare una ragazza in un maneggio inglese molto in (almeno, per i miei parametri).
La prima volta che siamo andati io ero tutta presa a guardare il posto (ero molto molto molto più ignorante di adesso) e non vedevo niente di strano.
Lui è impazzito solo al vedere come uscivano i cavalli dai box...
E io " ma che te importa di come li tirano fuori.."
lui "è sbagliato , sbagliato! no vedi?"
(no, non vedevo)
"sarà il cavallo a condurre loro"
CVD, cavalli conteste al vento, davanti ai cavalieri che seguivano tirando. Non tutti, ma quelli lì si
Nel momento in cui interagiamo, facciamo addestramento.
L'esempio del cambio era per dire: accertarsi che quando puniamo il cavallo, lui capisca perchè.
Diamo troppe cose per scontate. Sperono finchè non cambia.
LO picchio perchè mi ha pestato un piede, però prima tolgo lo stivale per vedere come sto.
ecc...
Secondo me la cosa si può riassumere con:
"in questa semplice arena il cavallo non conosce altro impero che la ragione"
Se il mio intervento è stato corretto, il cavallo smetterà.
se siamo come prima, o peggio, ho fatto una stupidaggine.
il mio amico di cui prima ha recuperato anche cavalli disgustati dalle persone.
Abbastanza disgustati da essere pericolosi. Una cavalla legata ai due venti,per dirti, ha steso rampando un povero cristo che si era avvicinato per accarezzarla. Ed era già migliorata!
Insomma, per farla breve non è che applicasse sempre lo scomodo. E' capitato che andasse giù duro.
A me non piaceva. Non piace nemmeno adesso MA i cavalli lo capivano.
Capivano il senso della punizione.
Cambiavano.
Sembra assurdo (ma appunto, sembra) diventavano fiduciosi. Alcuni con le persone in genere, altri restarono gestibili solo con lui (la cavalla di cui sopra... ) .
Non migliorarono perchè il ragazzo ricorse ai mezzi duri (con i puledri non lo fa).
trovarono la fiducia perchè finalmente i messaggi erano chiari.
io ho smesso praticamente di punire perchè non sono sicura di farlo nel modo e nei tempi giusti. Evidentemente era vero, perchè poi il cavallo è migliorato.
il problema non è punire (certo, poi si parla di etica ecc..)
il problema è che i messaggi devono essere comprensibili.
non riconoscono altro impero che quello della ragione.
terribilmente e tristemente vero
e dato che sono in vena di citazioni (perdonatemi)
"quella resistenza, quel sospetto, quell'odio quella ferocia che il cavallo conserva in se stesso,
quell'abbandono e quel vil sentimento con cui lavora
quei tratti disonoranti e vigliacchi
che non convengono al carattere gentile e generoso
spesse volte procedono dai falsi mezzi di istruzione da lui ricevuta
suggeriti da pigrizia indolente, dal disprezzo e dalla crudeltà.
Quante volte l'abuso istesso
fatto delle più belle disposizioni e del maggior profitto,
proveniente da una savia istruzione,
ha annientato un ottimo cavallo
o lo ha convertito ad una fiera intrattabile"
Sempre Mazzuchelli.
Correva l'anno 1802
Citazione da: Kimimela - Giugno 12, 2014, 12:25:47 PM
Vanno benissimo tutti questi esempi ma la domanda e':
E' Meglio una punizione (ovviamente data al momento giusto) quando il cavallo sbaglia oppure un premio quando fa giusto?
E' corretto che una escluda l'altra?
No, una non esclude l'altra, ma bisogna tener presente che la punizione alza sempre il livello d'ansia.
Se c'è già confidenza, e proprio a causa di questa il cavallo si prende delle libertà che non voglio, posso anche punire con tempismo, ma va tenuto ben presente che troppe volte di seguito innescano poi un rifiuto verso tutto. Sembra un'ovvietà ma quando uno è lì con le mani in pasta non se ne accorge.
CitazioneOk max tu dici MAI ma facciamo l'esempio di un cavallo mordace...se continua a morderti facendoti male tu uno schiaffone non glielo tiri?
Il cavallo mordace è un discorso complicato, va capito perché morde. Se morde l'uomo perché abituato ad avere cibo, in genere per risolvere bisogna spostare la sua attenzione su qualcos'altro, di modo che vada ad associare quel qualcos'altro al cibo: una palla, un pupazzetto, etc. Così smette di mordere l'uomo.
Lo schiaffone dato per evitare di restare senza un braccio non è una punizione: è quasi sempre un'azione di salvataggio preventiva oppure una ripicca tardiva. Infatti il cavallo nel primo caso non ha ancora morso e nel secondo, dato che la cosa di solito avviene con rapidità, lo schiaffone arriva sempre troppo in ritardo per essere efficace. Infatti di solito si innesca un gioco di "mordi te che mi agito io" che non porta a nulla, o peggio porta il cavallo ad associarlo ad un divertente passatempo.
CitazioneO se mentre lo pulisci cerca di schiacciarti contro al muro, tu non lo punisci?
Se un cavallo sconosciuto mi schiaccia contro il muro mi tolgo per tempo! E' troppo banale come risposta?
Piuttosto, se invece il cavallo è il mio, gli insegno per tempo a cedere alle pressioni, così quando capita posso appoggiare la raspa, il nettapiedi, la frusta o anche solo il pugno alla spalla o alla coscia con l'intensità necessaria e lo allontano prima che mi pesti o schiacci, ma il cavallo già conosce le pressioni e quindi un'utilizzo secco di quello che ho in mano non è una punizione ma un richiamo secco di un comando conosciuto.
Mi rendo conto di sembrare il sig. perfettino ma non è l'intenzione. Qualche dito dei piedi viola me lo sono procurato comunque perché in tutto questo la sfiga è un fattore esterno imponderabile, però in genere mi guardo bene da usare la punizione.
Vero max bisognerebbe andare alla radice delle cose e insegnare al acavallo a cedere alle pressioni cosi che anche durante il grooming stia agli ordini. Ma non e' sempre facile e come per le persone anche coi cavalli non c'e' un'unica via per far capire le cose.
Alcuni sono remissivi e capiscono subito, altri sono testardi, ti testano in continuazione e li vai a capire perche quando entri in box ti mettono all'angolo...li non hai tempo di capire perche lo fa ma devi agire in modo tale che non ti faccia del male.
Secondo me il cavallo in una siotuazione come questa lo capisc emolto bene che sta ricevendo una punizione per una azione sbagliata.
Secondo me va fatta una distinzione dalla parte del cavallo tra: il non lo faccio perche non sono capace e il non lo faccio perche non mi va, perche voglio venirti contro.
Nel primo caso ci vuole tutta la pazienza del mondo e premi, nel secondo per me la punizione ci sta bene.
Non sto dicendo che sia facile anzi, pero' I cavalli son piu furbi di quanto pensiamo.
Esatto. Solo che nella seconda ipotesi, tecnicamente, NON è una punizione.
Se il cavallo conosce già il gesto della frusta che significa "spostati" e non lo fa, una frustata secca non è una punizione ma è il medesimo aiuto dato più forte, cioè al livello in cui si sa che produce sicuramente la risposta.
Il problema è che l'improvviso e repentino aumento dell'intensità dell'azione, se non ben misurata da parte dall'uomo, può oltrepassare la soglia di quello che dovrebbe essere (aiuto più forte) ed essere scambiata proprio per quello che c'è oltre quella soglia: una punizione! Scatenando ansia e chiusura all'apprendimento.
La punizione andrebbe sempre evitata. Punto.
Citazione da: Bubba - Giugno 12, 2014, 12:59:04 PM
A volte vado con un mio amico che addestrava a trovare una ragazza in un maneggio inglese molto in (almeno, per i miei parametri).
[pausa]
Ho letto due volte: non potevo credere ai miei occhi e a quello che leggevo. Alla prima lettura avevo capito che l'addestramento consistesse nelle tecniche marpionesche per
trovare ragazze in un maneggio. So che è uno sport praticato, ma mi sorprendeva che ci fosse un addestramento apposito.
[fine pausa]
Citazione
Citazione da: Bubba - Oggi alle 12:59:04 pm
A volte vado con un mio amico che addestrava a trovare una ragazza in un maneggio inglese molto in (almeno, per i miei parametri).
[pausa]
Ho letto due volte: non potevo credere ai miei occhi e a quello che leggevo. Alla prima lettura avevo capito che l'addestramento consistesse nelle tecniche marpionesche per trovare ragazze in un maneggio. So che è uno sport praticato, ma mi sorprendeva che ci fosse un addestramento apposito.
[fine pausa]
scusate, OT, ma: :laughter-485: :laughter-485: :laughter-485:
il mio istruttore non parla mai di punizione
però sostiene che a volte al cavallo bisogna anche dire "no"
esempio: il cavallo che prepara una smontonata.
se ce l'avete presente (io sì, benissimo) la dinamica è: rallenta, abbassa il testone verso gli anteriori, e poi alza il posteriore e via lo show più o meno intenso
il mio istruttore dice che intanto bisogna che non rallenti, ma se per caso questo avviene e il cavallo si prepara ad abbassare il testone, bisogna intervenire "tirandolo su" (passatemi il termine, lo so che non si tira su un bel niente, è per capirsi). l'azione poco simpatica, per non dire dolorosa, delle mani sul filetto equivale a NO.
questa è una punizione? certamente lo è, anche se non importa staccargli un dente ogni volta - anzi può bastare chiudere i pugni.
però questa nostra azione (e le implicazioni l'hottiane che comporta) indica al cavallo cosa NON gli conviene fare (= ciò che non vogliamo che faccia)
vi torna il discorso?
Citazione da: Silvia_Jimbo - Giugno 12, 2014, 04:36:39 PM
Citazione
Citazione da: Bubba - Oggi alle 12:59:04 pm
A volte vado con un mio amico che addestrava a trovare una ragazza in un maneggio inglese molto in (almeno, per i miei parametri).
[pausa]
Ho letto due volte: non potevo credere ai miei occhi e a quello che leggevo. Alla prima lettura avevo capito che l'addestramento consistesse nelle tecniche marpionesche per trovare ragazze in un maneggio. So che è uno sport praticato, ma mi sorprendeva che ci fosse un addestramento apposito.
[fine pausa]
scusate, OT, ma: :laughter-485: :laughter-485: :laughter-485:
:horse-embarrassed: :horse-embarrassed: :horse-embarrassed: :oops:
Citazione da: Luna di Primavera - Giugno 12, 2014, 04:44:03 PM
il mio istruttore non parla mai di punizione
però sostiene che a volte al cavallo bisogna anche dire "no"
esempio: il cavallo che prepara una smontonata.
se ce l'avete presente (io sì, benissimo) la dinamica è: rallenta, abbassa il testone verso gli anteriori, e poi alza il posteriore e via lo show più o meno intenso
il mio istruttore dice che intanto bisogna che non rallenti, ma se per caso questo avviene e il cavallo si prepara ad abbassare il testone, bisogna intervenire "tirandolo su" (passatemi il termine, lo so che non si tira su un bel niente, è per capirsi). l'azione poco simpatica, per non dire dolorosa, delle mani sul filetto equivale a NO.
questa è una punizione? certamente lo è, anche se non importa staccargli un dente ogni volta - anzi può bastare chiudere i pugni.
però questa nostra azione (e le implicazioni l'hottiane che comporta) indica al cavallo cosa NON gli conviene fare (= ciò che non vogliamo che faccia)
vi torna il discorso?
Quella dovrebbe essere una "mezza fermata verso l'alto" e quindi NON è una PUNIzione ma un Azione che dà una POSIzione (quindi un aiuto) che ogni cavallo dovrebbe conoscere tanto quanto conoscere l'abbassamento, l'estensione o la flessione laterale.
Se il cavaliere poi non conosce queste azioni (che invece dovrebbero essere normali e all'ordine del giorno), e quindi la prende come un extra e da doversi fare in modo secco a mò di punizione, è un altro discorso!
Citazione da: max - Giugno 12, 2014, 12:23:36 PM
Allora quando si usa la punizione? Mai. E già avendo quel mai in testa vi assicuro che scappa sempre di usarla.
:quoto:
E quando dico "mai", intendo proprio MAI. Anche se il gesto di stizza ogni tanto scappa, ce lo perdonano, ma non serve a niente.
Il problema, secondo me, è che molti umani sono stati loro stessi educati a punizioni, e non riescono a pensare in termini diversi, non ci riescono per motivi loro che non hanno niente di razionale. E' inutile discuterci.
Esiste un "principio della porta aperta", "the open door", che è una di quelle cose che si capiscono con il tempo (almeno, a me ce n'è voluto parecchio!) e che serve per capire perchè la stessa identica frustata, della stessa intensità e con lo stesso bersaglio, può essere un aiuto o una punizione. Perfino la scossa di un recinto elettrico non è una punizione, perchè il cavallo ha una "porta aperta" per reagire: basta che faccia un passo indietro. Ma se quella porta fosse chiusa.... se presa la scossa il cavallo non potesse indietreggiare... vi immaginate le conseguenze? Bene, la punizione è così: non c'è modo di evadere, perchè quello che è fatto è fatto, non si può fare "un passo indietro nel tempo"; perchè la punizione, ben che vada arriva quasi contemporaneamente, ma più spesso arriva dopo che l'azione è conclusa. La porta del tempo, aimè, è sempre chiusa.
Citazione da: bionda - Giugno 12, 2014, 11:32:54 PM
Citazione da: max - Giugno 12, 2014, 12:23:36 PM
Allora quando si usa la punizione? Mai. E già avendo quel mai in testa vi assicuro che scappa sempre di usarla.
:quoto:
E quando dico "mai", intendo proprio MAI. Anche se il gesto di stizza ogni tanto scappa, ce lo perdonano, ma non serve a niente.
Sono d'accordissimo con questo, premio per le cose "buone" e rendo scomodo l'eseguirsi di quelle "non buone".
Mi spiego meglio: se l'equide nella condotta a mano tende a sorpassarmi ed a tirare evito la longhinata ma interrompo l'azione "sbagliata" con alt frequenti, qualche passo indietro, dietrofront... Ben presto l'equide capirà che è molto più semplice fare un tratto da x a y in poco tempo, senza scocciature e con premio, piuttosto che continuare a fermarsi, andare indietro, ritornare al punto di partenza finché la condotta a mano non é "buona".
scusate amici ma la scomodità è una forma bassissima di punizione.
oppure spiegatemi la differenza :dontknow:
No, la "scomodità" (concetto Parrrrelli) come ha spiegato Alex tecnicamente non è una punizione perché presuppone che si lasci al cavallo il tempo di trovare la risposta giusta. La "scomodità" è una cosa che perdura nel tempo fino a che il soggetto non emette il comportamento desiderato e quindi cessa come premio.
La punizione invece è sempre secca, immediata, istantanea, e non lascia spazio a nulla che non sia beccarsi la cosa spiacevole.
Citazione da: max - Giugno 12, 2014, 09:32:58 PM
Quella dovrebbe essere una "mezza fermata verso l'alto" e quindi NON è una PUNIzione ma un Azione che dà una POSIzione (quindi un aiuto) che ogni cavallo dovrebbe conoscere tanto quanto conoscere l'abbassamento, l'estensione o la flessione laterale.
Se il cavaliere poi non conosce queste azioni (che invece dovrebbero essere normali e all'ordine del giorno), e quindi la prende come un extra e da doversi fare in modo secco a mò di punizione, è un altro discorso!
bene, ma io lo so che sono un cavaliere molto ignorante. parliamone dunque.
a che serve nella normalità e all'ordine del giorno questo aiuto? significa "rileva l'incollatura", immagino?
io la prendo come un extra perché la smontonata è un extra.
di fatto è una difesa a cui io reagisco, no?
se lui non smontona, io non ho alcun bisogno di fare questa azione. ecco perché in quel contesto mi sembra un modo per dirgli "no", e non un aiuto di routine.
cos'è che sbaglio nel ragionamento?
Ricordo un aneddoto di Raffaele, riguardo a un cavallo con il vizietto di smontonare di brutto e senza preavviso, mandando il cavaliere "per le terre"; molto soddisfatto di aver capito questo meccanismo per liberarsi dell'importuno peso sulla schiena. Ricordo che ha raccontato che prima di montarlo si è procurato non un frustino, ma un nerbo; e che poi l'ha atteso al varco, pronto; e che alla prima smontonata a tradimento Raffaele ha fatto due cose: è rimasto in sella, e ha usato il nerbo istantaneamente, con l'energia che immaginate. Mi pare di ricordare che il cavallo ci ha provato una seconda volta; poi mai più. Ricordo l'episodio come raro esempio di punizione data bene, ed efficace; forse Raffaele ha salvato la vita del cavallo. Perchè di certo il cavallo, nella sua intima soddisfazione , non immaginava quanto ha rischiato di trovarsi (senza preavviso) al macello.
Vi leggo con interesse e cerco di imparare però credo che evitare le punizioni sia impossibile, per es. se un cavallo si impenna o sgroppa che fate? Mi pare difficile evitare una punizione.
Ricordo un post del Colonnello riguardo appunto queste situazioni limite in cui indicava una punizione secca come risolutiva.
Nel caso del cavallo che smontona di Luna, analogo al mio della sgroppata alla partenza al galoppo una frustata secca mi pare decisamente più efficace di altre "scomodità". Ma ,ripeto, io sono ignorante quindi magari voi conoscete soluzioni migliori :dontknow:
Io - su un cavallo che si impenna di brutto - avrei qualche difficoltà a somministrare contestualmente una punizione. Non sono molti, penso, i cavalieri capaci di fare la manovra salvavita per evitare di cappottarsi e contemporaneamente di somministrare la punizione. Punire il cavallo a fine impennata, quando torna a terra, è tardi e rischioso: impara che quando si torna a terra si viene puniti, quindi che conviene resistere in impennata più che si può.
Citazione da: alex - Giugno 13, 2014, 11:48:19 AM
Io - su un cavallo che si impenna di brutto - avrei qualche difficoltà a somministrare contestualmente una punizione. Non sono molti, penso, i cavalieri capaci di fare la manovra salvavita per evitare di cappottarsi e contemporaneamente di somministrare la punizione. Punire il cavallo a fine impennata, quando torna a terra, è tardi e rischioso: impara che quando si torna a terra si viene puniti, quindi che conviene resistere in impennata più che si può.
O nel caso, se si riesce (cosa non facile), provare a prevenirla flettendo il cavallo e mandandolo in avanti...
Citazione da: Giada88 - Giugno 13, 2014, 12:13:07 PM
O nel caso, se si riesce (cosa non facile), provare a prevenirla flettendo il cavallo e mandandolo in avanti...
Ma certo! Prevenire è meglio,
meglissimo; ma non è una punizione, come spiegava Max. La nerbata di Raffaele, istantanea e "contestuale", quella sì che lo è.
Citazione da: milla - Giugno 13, 2014, 11:36:46 AM
Nel caso del cavallo che smontona di Luna, analogo al mio della sgroppata alla partenza al galoppo una frustata secca mi pare decisamente più efficace di altre "scomodità". Ma ,ripeto, io sono ignorante quindi magari voi conoscete soluzioni migliori :dontknow:
la cosa più difficile nelle difese è non rinforzarle (cadendo..). se il cavallo collega difesa-mi libero del cavaliere è molto più difficile gestirlo...
del resto tendenzialmente queste difese provocano un parziale rinforzo se sono scatenate dal cavaliere: esempio se il cavallo sgroppa/impenna perchè lo tiro in bocca o perchè gli pianto gli speroni nel costato nel momento in cui lo fa il cavaliere tendenzialmente rilassa l'azione che stava facendo dato che si concentra a stare su. ovvero comunque un minimo dice al cavallo "stai facendo l'azione giusta".
e nel contempo riuscire a staccare le mani per piantare una stecca sulle chiappe non è da tutti (e restarci sopra successivamente) per cui si rischia solo di fare azioni controproducenti perchè non gestiamo le reazioni successive alla punizione.
motivo per cui penso siano veramente poche le persone in grado di punire un cavallo in modo efficace durante una difesa. noi "comuni mortali" molto probabilmente facciamo più danni che altro, meglio limitarsi il più possibile al prevenire la reazione.
Citazione da: Luna di Primavera - Giugno 13, 2014, 11:21:03 AM
Citazione da: max - Giugno 12, 2014, 09:32:58 PM
Quella dovrebbe essere una "mezza fermata verso l'alto" e quindi NON è una PUNIzione ma un Azione che dà una POSIzione (quindi un aiuto) che ogni cavallo dovrebbe conoscere tanto quanto conoscere l'abbassamento, l'estensione o la flessione laterale.
Se il cavaliere poi non conosce queste azioni (che invece dovrebbero essere normali e all'ordine del giorno), e quindi la prende come un extra e da doversi fare in modo secco a mò di punizione, è un altro discorso!
bene, ma io lo so che sono un cavaliere molto ignorante. parliamone dunque.
a che serve nella normalità e all'ordine del giorno questo aiuto? significa "rileva l'incollatura", immagino?
io la prendo come un extra perché la smontonata è un extra.
di fatto è una difesa a cui io reagisco, no?
se lui non smontona, io non ho alcun bisogno di fare questa azione. ecco perché in quel contesto mi sembra un modo per dirgli "no", e non un aiuto di routine.
cos'è che sbaglio nel ragionamento?
nel caso che tu citi il cavallo non la prende come una punizione perchè per lui è un esercizio che comunque lui conosce perchè in una fase addestrativa gli è stato proposto e spiegato. il concetto è che se io penso di fare una cosa faccio più fatica e non mi conviene.
solo situazioni molto limite al concetto di punizione positiva (vedi definizione sotto) in quanto la scomodità è aggiunta per inibire, ma non è una punizione come la intendiamo normalmente da vocabolario
e per chiarire la situazione le definizioni generali sono:
RINFORZO: azione che aumenta la frequenza con cui un comportamento si manifesta, può essere:
- positiva: aggiungo qualcosa all'ambiente al manifestarsi dell'azione (tipico premio in cibo del clicker)
- negativa: tolgo qualcosa all'ambiente al manifestarsi dell'azione (tolto la pressione che ho messo precedentemente)
PUNIZIONE: azione che diminuisce la frequenza con cui un comportamento si manifesta, può essere:
- positiva: aggiungo qualcosa all'ambiente che inibisce il comportamento (lo scapaccione)
- negativa: tolgo qualcosa all'ambiente (non mangi cena)
come si può intuire con il cavallo è difficile spiegare che non gli dai cena perchè ha strappato via mentre era legato. analogamente è molto difficile fare la connessione tra la punizione positiva (la frustata) e l'azione. il cavallo collega quello che sta facendo (o pensando) a cosa riceve, quindi se si impenna, scende e pensa: ok adesso faccio il bravo, e si piglia una frustata la collega al pensiero, non all'impennata.
si dice che il lasso di tempo tra azione e reazione deve rientrare nei 3 secondi, ma che non bisogna collegarla all'azione successiva (se si impenna e lo frusto 2 secondi dopo essere tornato coi piedi a terra lui la collega all'essere sceso, non a cosa ha fatto prima).
il problema è la stretta connessione temporale
Sì verissimo, bisogna essere capaci di punire nel momento e modo giusto infatti , specialmente nel caso dell'impennata, il Colonello raccomandava di affidare il cavallo ad un istruttore che sapesse bene cosa fare.
Nel caso, più facile, della sgroppata io comunque ho preferito far montare la mia istruttrice perchè far pasticci è fin troppo facile.
Da queste parti c'era un signore che per il problema dell'impennata rompeva una bottiglia di vino rosso in testa al cavallo ogni volta che si rizzava. La sua tecnica derivava dalla convinzione che sentendo un gran male e sentendo/vedendo colare liquido rosso il cavallo si convincesse di essersi rotto la testa e smettesse........ secondo voi?????
Lavorare solo sul fare associare al cavallo la difesa alla sensazione sgradevole di una punizione, e quindi avere un deterrente perché si astenga dal farla, può andar bene forse, se data con tempismo, per "metterci una pezza" ma non è MAI una soluzione che rientra in una equitazione di qualità.
Soprattutto non elimina il motivo per cui la tale difesa si presenta. Semplicemente, e in modo becero, la reprime. Quasi sempre causando un "cortocircuito" nel cavallo: la causa della difesa rimane ma al cavallo non è permesso esprimerlo. Un vero autoritarismo.
Bisogna adoperarsi per arrivare ad avere il meglio sia nel morale che nel fisico del cavallo. Quindi nessuna, ripeto nessuna mai punizione. Bisogna, a monte, gradatamente convincerlo a lasciarsi disporre da noi. Se sgroppa farò esercizi per metterlo sulle anche. Se si impenna farò esercizi per metterlo sulle spalle.
O comunque se non riesco a superare la difesa ci ragiono sù, non prendo certo in mano la bottiglia, e neanche un nerbo.
Citazione da: max - Giugno 13, 2014, 09:07:23 AM
No, la "scomodità" (concetto Parrrrelli) come ha spiegato Alex tecnicamente non è una punizione perché presuppone che si lasci al cavallo il tempo di trovare la risposta giusta.
Per come l'ho capita io la "scomodità" parelliana avviene durante, non dopo (!), il comportamento indesiderato. Per questo motivo non è una punizione. La punizione è data a posteriori ed è sempre inefficace, mentre la "scomodità"
durante in effetti può dissuadere ed insegnare. A volte ha senso usarla, anche se tanti ne abusano.
Esatto.
Citazione da: max - Giugno 13, 2014, 12:41:50 PM
Da queste parti c'era un signore che per il problema dell'impennata rompeva una bottiglia di vino rosso in testa al cavallo ogni volta che si rizzava. La sua tecnica derivava dalla convinzione che sentendo un gran male e sentendo/vedendo colare liquido rosso il cavallo si convincesse di essersi rotto la testa e smettesse........ secondo voi?????
Lavorare solo sul fare associare al cavallo la difesa alla sensazione sgradevole di una punizione, e quindi avere un deterrente perché si astenga dal farla, può andar bene forse, se data con tempismo, per "metterci una pezza" ma non è MAI una soluzione che rientra in una equitazione di qualità.
Soprattutto non elimina il motivo per cui la tale difesa si presenta. Semplicemente, e in modo becero, la reprime. Quasi sempre causando un "cortocircuito" nel cavallo: la causa della difesa rimane ma al cavallo non è permesso esprimerlo. Un vero autoritarismo.
Bisogna adoperarsi per arrivare ad avere il meglio sia nel morale che nel fisico del cavallo. Quindi nessuna, ripeto nessuna mai punizione. Bisogna, a monte, gradatamente convincerlo a lasciarsi disporre da noi. Se sgroppa farò esercizi per metterlo sulle anche. Se si impenna farò esercizi per metterlo sulle spalle.
O comunque se non riesco a superare la difesa ci ragiono sù, non prendo certo in mano la bottiglia, e neanche un nerbo.
Bellissimo, ma quanti sono in grado di fare cio ? Io non lo ero/non lo sono.
Ebbi un caso del genere con Fiorello, altro lallo domato et addestrato dal sottoscritto, era un quasi PSI, generosissimo, ma aveva initialmente lo vitio di inalberarsi.
Era in fase di primo addestramento, la prima volta mi colse di sorpresa, feci finta di niente, poi - visto che lo faceva in un preciso lato del maneggio e che chiamava - capii che cercava la cavalla di un nostro vicino che pascolava in lontananza.
Lo riportai di proposito lì, ero pronto, appena fece il tempo di fermata, misi speroni ma si alzò lo stesso, lo cacciai in avanti colla frusta abbinata alla terribil voce, per quel giorno poteva bastare.
Il pomeriggio successivo, ripresi l'argomento, la cavalla non c'era ma lui la cercava lo stesso infatti appena da quel lato si impennio: tenevo il frustino in avanti e colla sinistra mi reggevo ad una cinghia che gli avevo messo allo collo, appena raggiunse la massima altessa un colpo secco
a tagliare le orecchie et terribilissima voce e via due o tre giri di maneggio a tutta birra accompagnato - stavolta - da voce soave, una volta calmo lo riportai lento pede nel punto incriminato, in vece di impennarsi lo fuggiva, poi - pian piano - con caresse et soavissima voce riuscii a farlo parcheggiare proprio lì senza che più non chiamasse o si impennasse.
Quel lallo l'ho tenuto oltre 13 anni, era intero e quando si andava ai raduni o in posti frequentati da altri lalli, il buon Fiorello si sarebbe voluto impennare e di brutto, lo faceva, ma non si alzava più di 30 cm, a volte quando vedevo che era sovreccitato gli somministravo un pò di terribil voce o di
ruggito e lui subito si acquetava.
Lo so, son stato un brutalone, ma ho affrontato il ploblema una volta per tutte e - per fortuna - lo risolsi per la vita, non vi racconto come - collo stesso principio - tolsi il vitio di azzannare ad una belva mordace (uno stallone AA) che danni ne fece e ne poteva fare di altri et più grossi.
La punitione est maestra di vita, tutti li iorni subiamo e diamo punitioni, le istituzioni - quasi mai ci premiano - spesso ci puniscono, dalla multa per divieto di sosta, al 18 all'esame...chi non si fa ammaestrare dalle punitioni spesso fa una brutta fine.
Citazione da: alex - Giugno 13, 2014, 11:33:16 AM
Ricordo un aneddoto di Raffaele, riguardo a un cavallo con il vizietto di smontonare di brutto e senza preavviso, mandando il cavaliere "per le terre"; molto soddisfatto di aver capito questo meccanismo per liberarsi dell'importuno peso sulla schiena. Ricordo che ha raccontato che prima di montarlo si è procurato non un frustino, ma un nerbo; e che poi l'ha atteso al varco, pronto; e che alla prima smontonata a tradimento Raffaele ha fatto due cose: è rimasto in sella, e ha usato il nerbo istantaneamente, con l'energia che immaginate. Mi pare di ricordare che il cavallo ci ha provato una seconda volta; poi mai più. Ricordo l'episodio come raro esempio di punizione data bene, ed efficace; forse Raffaele ha salvato la vita del cavallo. Perchè di certo il cavallo, nella sua intima soddisfazione , non immaginava quanto ha rischiato di trovarsi (senza preavviso) al macello.
Già, ricordo, era un lallo grigio, mi sopravvalutai e infatti - la prima volta - mi scaricò per le terre, se avessi resistito non ci sarebbe stato bisogno di farmi portare il ragioniere, sarebbe stato più facile per me e lui si sarebbe risparmiato qualche nerbatia.
Dunque, colpa mia: un cozzone non si deve mai far scaricare, il mio motto per caricarmi - quando montavo lalli biricchini - era:
a terra ci andiamo assieme, tu non mi butti giù ! ma questo non è sempre possibile.
Pero' vedete nel caso di raffaele quella e' stata una punizione corporale a mio avviso giustissima.
Non e' che ha avuto tempo di star li a capire perche e percome il cvaallo smontona.
Lo fa perche e' fondamentalmente un po' struz....per cui o la smette o il rischio e' il macello
ma io non ho capito secondo voi che cos'è questa "mezza fermata verso l'alto" quando il ciuco mi butta giù il testone per attaccare la smontonata.
a me sembra proprio la punizione positiva: aggiungo qualcosa (pressione in bocca) per inibire il comportamento (smontonata)
e certo che io voglio INIBIRE la smontonata, perché la smontonata nel caso nostro è il tentativo volontario del cavallo di buttarmi giù.
lo dico con questa sicurezza perché purtroppo son stata io ad insegnargli (alas!) che se lui mi fa cadere, o anche solo mi impaurisce, io smonto (smontavo).
e ora tocca litigà.
cioè capitemi io sono d'accordissimo con questo:
Citazione da: max - Giugno 13, 2014, 12:41:50 PM
Lavorare solo sul fare associare al cavallo la difesa alla sensazione sgradevole di una punizione, e quindi avere un deterrente perché si astenga dal farla, può andar bene forse, se data con tempismo, per "metterci una pezza" ma non è MAI una soluzione che rientra in una equitazione di qualità.
Soprattutto non elimina il motivo per cui la tale difesa si presenta. Semplicemente, e in modo becero, la reprime. Quasi sempre causando un "cortocircuito" nel cavallo: la causa della difesa rimane ma al cavallo non è permesso esprimerlo. Un vero autoritarismo.
ma ora quando il cavallo smontona bisogna che "vinca io", sennò non la risolviamo più.
l'equitazione di qualità è un obiettivo a cui aspiro al 1000%, ma si tratta di un percorso per me ancora molto lungo. e nel frattempo bisogna pur montare, temo.
altrimenti come ci arrivo all'equitazione di qualità? è un cane che si morde la coda, è molto frustrante.
Citazione da: raffaele de martinis - Giugno 13, 2014, 03:26:09 PM
il mio motto per caricarmi - quando montavo lalli biricchini - era: a terra ci andiamo assieme, tu non mi butti giù ! ma questo non è sempre possibile.
E' vero Raffaele per farmi coraggio anch'io ragionavo in quel modo, e qualche volta a terra ci son finito. Col mio primo cavallo ero solito raccontare che eravamo "pari", perché nel tempo che l'ho avuto ci siamo fatti a vicenda due volte gli occhi neri, lui a me con la testa io a lui con l'avanzo delle redini, e non nego che potrei ricascarci anche domani se la situazione mi facesse andare
il sangue al cervello, ma sarebbe comunque un grande errore, qualcosa che esula dai boni principii....
Hai detto le parole giuste:
quanti sono in grado di fare cio ? Io non lo ero/non lo sono.Alle punizioni ricorre chi non sa come fare diversamente. Nessuno biasima ciò. Ma insomma bisogna dire che non è corretto. Esortare a leggere i libri giusti, a fare corsi, viaggiare, imparare, ragionare.
Un cavallo che smontona si può fermare in mille modi, tutti buoni e giusti quando c'è da salvarsi la pelle. E' il dopo però che conta. Cioè se si andrà avanti pensando che è strunzu lo cavallo e quindi si
merita le punizioni (atteggiamento scorretto), oppure se bene o male si prova a migliorare noi stessi, la nostra conoscenza, e con noi il cavallo.
Citazione da: Luna di Primavera - Giugno 13, 2014, 03:51:17 PM
ma ora quando il cavallo smontona bisogna che "vinca io", sennò non la risolviamo più.
l'equitazione di qualità è un obiettivo a cui aspiro al 1000%, ma si tratta di un percorso per me ancora molto lungo. e nel frattempo bisogna pur montare, temo.
altrimenti come ci arrivo all'equitazione di qualità? è un cane che si morde la coda, è molto frustrante.
Ci arrivi frequentando persone che montano qualitativamente bene ;-)
La mezza fermata verso l'alto può assumere carattere di punizione o meno a seconda di come la somministra il cavaliere! Se pensi di darla come una punizione, quasi sicuramente il cavallo la interpreterà come tale perché tu agirai per fargliela capire come tale.
La stessa azione fatta con due idee diverse sortisce due risultati diversi perché cambiano diversi dettagli.
Per mia esperienza, anche se poca, il ciclo "richiesta->errore->punizione" non risolve nulla o comunque non è per me interessante.
Per me è interessante questo ciclo invece: "preparazione->richiesta->risultato".
Il risultato è una nuova sgroppata? Bene, vuole dire che devo preparare meglio.
Sono d'accordo con Raffaele che quasi nessuno sappia
preparare aimè.
Citazione da: Luna di Primavera - Giugno 13, 2014, 03:51:17 PM
ma io non ho capito secondo voi che cos'è questa "mezza fermata verso l'alto" quando il ciuco mi butta giù il testone per attaccare la smontonata.
a me sembra proprio la punizione positiva: aggiungo qualcosa (pressione in bocca) per inibire il comportamento (smontonata)
e certo che io voglio INIBIRE la smontonata, perché la smontonata nel caso nostro è il tentativo volontario del cavallo di buttarmi giù.
lo dico con questa sicurezza perché purtroppo son stata io ad insegnargli (alas!) che se lui mi fa cadere, o anche solo mi impaurisce, io smonto (smontavo).
in questo caso non stai punendo la sgroppata, ma la stai evitando. metti in atto un comportamento che previene la sgroppata, non che la punisce.
se devi evitare che il tuo cavallo smontoni non gli consenti di tirar giù la testa a prescindere, casserai anche comportamenti voluti come la distensione. non puoi sapere a priori se sta buttando giù la testa per smontonare o per distendere la schiena.
non lo stai punendo perchè l'azione lui non l'ha ancora compiuta
Giusto, davo per scontato che facesse la mezza fermata solo dopo che aveva preso a smontonare.
Se la fa prima, come azione preventiva, ha ragione Rhox e potrebbe rientrare in quello che io chiamo "preparazione". Bisogna solo vedere a questo punto se è fatta bene come tempi e modi, o addirittura se la preparazione ideale la richiederebbe, chi lo sa.
Citazione da: rhox - Giugno 13, 2014, 04:23:25 PM
non puoi sapere a priori se sta buttando giù la testa per smontonare o per distendere la schiena.
beh nì
non per insistere ma:
distensione: abbasso la testa naso avanti
smontonata, preferibilmente nella partenza/prime falcate di galoppo/curva: rallento, abbasso la testa incappucciandomi per sottrarmi alla mano e mi accartoccio.
direi che, nel contesto e nella storia del binomio, l'intenzione si capisce abbastanza chiaramente. poi magari sbaglio eh, sono certamente un po' prevenuta.
questa mezza fermata io la faccio "al bisogno", nel senso: se lui rallenta e accenna a "chiudersi", intervengo e "prevengo" che la situazione precipiti. se invece va tranquillo cerco di stare il più tranquilla possibile pure io. se mi frega e parte la serie di smontonate, tiro comunque su e gambe per metterlo avanti (sempre che non me la faccia sotto :icon_rolleyes: )
inoltre, questo è molto interessante.. paliamone meglio magari:
Citazione da: max - Giugno 13, 2014, 04:07:54 PM
La mezza fermata verso l'alto può assumere carattere di punizione o meno a seconda di come la somministra il cavaliere! Se pensi di darla come una punizione, quasi sicuramente il cavallo la interpreterà come tale perché tu agirai per fargliela capire come tale.
La stessa azione fatta con due idee diverse sortisce due risultati diversi perché cambiano diversi dettagli.
evidentemente il problema in quel caso è limitato, un cavallo "smontonatore" professionista col pippero che ti piglia solo al galoppo con quel tempo di reazione..
quelli veramente professionisti che ho visto e provato all'opera mica ti lasciano così tanto tempo per reagire..
ma certo, etrillo è buono, l'ho comprato apposta :mrgreen:
a volte, quando è proprio contro, oltre a incappucciarsi scuote anche la testa di lato... "no no no, non voglio galoppare, scendi"
è molto espressivo :icon_rolleyes:
La "tecnica" anti-impennata di Raffaele è identica a quella descritta dal Colonnello.
Io ho avuto lo stesso problema di Luna cioè di una cavalla che sgroppava alla partenza al galoppo. Per molto tempo ho pensato che fosse colpa mia (mi dicevano che spostavo troppo indietro la gamba esterna o che magari premevo troppo forte che, boh, mi pareva strano perchè io tutta questa forza nelle gambe non mi pareva di averla), poi che dipendesse da un problema fisico della cavalla (che ha un problema ormai cronico all'utero e alle ovaie), molti mi dicevano di ignorarla o di provare il sistema X o Y.
Poi ho scoperto che faceva lo stesso anche con altri. Guarda caso mai se era montata dagli istruttori.
Il Colonnello mi disse che si trattava solo di un vizio e mi suggerì, alla prima sgroppata, di darle una bella frustata secca col frustino da dress (per non staccare le mani dalle redini) e ripetere ogni volta che ci provava.
A me dispiaceva, mi sembrava una cattiveria quindi ho continuato a lasciar perdere.
In realtà però (come è successo anche a Luna) mi stava venendo l'ansia al solo pensiero di galoppare quindi mi irrigidivo, mi aggrappavo con le gambe, pasticciavo.
Tutta la storia è andata avanti per molto tempo finchè un giorno la cavalla non ha depositato per terra due ragazze (monta una- richiesta di galoppo-sgroppata- giù per terra-monta l'altra- chiede galoppo-sgroppata-giù anche questa), è montata un'istruttrice e ha fatto esattamente quello che diceva il Colonnello.
La cavalla non ha più sgroppato per moltissimo tempo, solo ogni tanto, quando è in calore o se uso la gamba esterna o le girano i cabasisi, calcia la gamba ma non si è mai più azzardata a sgroppare come faceva prima.
Quindi Max ha certo ragione che le punizioni sono da evitare ma se il cavaliere è inesperto si innesca un circolo vizioso dal quale non si esce più.
Anche Pippo - col suo mitico Odin - fece qualcosa di simile, sono cose di normalissima amministrazione per gente che sa trattare i lalli, il permissivismo - specie in fase di doma/scozzonamento è deleterio - sempre in questa fasa è cosa ancor più devastante permettere al lallo di averla vinta, specialmente se il soggetto è di grandi mezzi e di classe, saranno guai seri.
Dunque, quello che dice Max vale per il cavallerizzo classico che non doma non scozzona i suoi lalli, questi lavora di finezza col bulino sul materiale già sgrossato, già predisposto da altri che hanno lavorato di mazza e scalpello.
Un paio d'anni fa, Diamante, polledro sanfratelano, ci arrivò col simpatico vezzo di mettersi a candela, evidentemente, il suo domatore sarà caduto o è sceso in quelle circostantie, perché l'animalo era specialista nel farlo, ed essendo molto intelligente et di carattere flemmatico, se ne straimpipava degli speroni e delle frustate, aveva capito che tirandosi su viulentemente et reiteratamente otteneva il suo scopo, dunque resisteva alla frusta e alle speronate e si impennava con accurata et metodica applicazione mandando il cavagliere per le terre.
Forza fisica, intelligenza, errori in fase di doma, consapevolezza dei propri mezzi da parte della vestia, ecco un cocktail pericolosissimo per chi vada a montare un lallo del genere senza averne consapevolezza e senza avere in testa un programma coerente per eliminare il difetto.
Dato che non lo montavo, io la responsabilità era doppia, le conseguenze di queste difese vanno dalla polvere sulle chiappe alla invalidità permanente ma non si pote escludere il riempimento della famosa sepoltura sempre aperta per noi gioconde ragasse di lalli.
Quel lallo era bruciato nella sua zona ecco perché giunse fino a noi, normalmente - in linea di principio - avrei sconsigliato metterci mano per solo valsente, ma dato che un risultato positivo avrebbe dato lustro al mio aglievo nell'ambiente sanfratellano, dissi: si può fare.
Ma come ? Quì mi fermo meglio continuare poi, sto per fare il solito pippone...
Non so se per Raffaele scoprire di usare gli stessi procedimenti del Colonnello sia una cosa bella o brutta :icon_pidu: comunque...
Insisto. Ma neanche su un cavallo verde va bene il concetto di punizione, anzi a maggior ragione non si può pensare di punirlo visto che non conosce niente di quello che deve fare. I vostri sono discorsi da sradicare completamente. Deve smettere di esistere il concetto della scozzonatura quasi che qualcuno di giovine e macho vada lì a rompere/spezzare il carattere ai cavalli per fare in modo che poi, il nobile signorotto o il cavallerizzo più alto in grado e ormai vecchio, ci poggino le natiche sentendosi più sicuri: concetti vecchi e derivanti dalla rigida scuola militarcavalleresca.
Un cavallo che sgroppa quando sa che sta per arrivare il galoppo va arrotondato, reso leggero, e quando si sente che schiena è pronta si chiede la partenza con tatto e cautela.
Non possiamo legittimare le punizioni solo perché non si saprebbe come fare diversamente.
Usatele, tirate sacrosanti scappellottoli o sonore frustate. Imponetevi come meglio potete quando credete che il cavallo ci stia provando a farvela. Ma sappiate che forse non è come pensate.
Raffaele e il Colonnello hanno molti più punti in comune di quanto credono :horse-wink:
Max tu hai certamente ragione nel dire che "il cavallo va arrotondato, reso leggero e bla bla" ma questo discorso lo puoi fare ad un cavaliere esperto, che sa cosa fare e che (appunto perchè sa cosa fare) farà in modo di prevenire la sgroppata. Infatti ho raccontato che la cavalla montata dagli istruttori NON sgroppava.
Come faccio io ,o Luna che ha avuto lo stesso problema ,o un cavaliere inesperto, che deve imparare, deve pensare al suo assetto ecc. a rendere leggero e arrotondare il cavallo e a sentire che la schiena è pronta ? Io in quel periodo era molto se mi accorgevo che il galoppo era falso, facevo fatica a trottare sul diagonale giusto, figurati se potevo (e non posso neanche ora) "sentire" se la schiena di un cavallo è pronta al galoppo!
Spesso voi dimenticate che alle raffinatezze bisogna arrivarci partendo dalle cose elementari, ma mooolto elementari e le difese o i vizi del cavallo possono bloccarti per moltissimo tempo, o per sempre se uno getta la spugna, a quel livello elementare.
Come mai tutti sostengono che si dovrebbe imparare a montare su un cavallo ben addestrato?
Angioni è stato un discreto cavaliere, per casi fortuiti della vita - tutto buono e benedetto - ha beccato una medagliaolimpica (a squadre), ma certamente - nella sua dimensione - è competente in materia equestre e le cose giuste le sa, come traduttore non ha attitudine. :horse-wink:
Quello che dice Max è bellissimo, solo si scontra con la realtà colla experientia diretta, plobabilmente si chiamano con altri nomi le tenniche che fanno capo al principio - finora incontestabile - sul quale si basa l'addestramento animalo ma anco l'educazione humana: premi punizioni.
Mi pare che già scrissi di un notevole esperimento riportato da Mainardi riguardo l'argomento: si presero tre nidiate di gattini, la prima fu educata usando solo premi, la seconda solo punitioni, la terza alternando premi et punitioni.
Bene, la terza nidiata produsse gatti perfettamente normali, dalla prima e seconda uscirono dei felini kriminali, dei disadattati, o troppo timidi o troppo aggressivi socialmente incapaci di inserirsi nel loro contesto...e che dire delle teorie ultrapermissive del famoso pediatra-star Beniamino Spock che hanno rovinato alcune generazioni di americani ?
Certamente non conosceva il vecchio ploverbio napoletano: "Mazz'e e panelle fanno e'figli belle, panelle senza mazz'e fanno e'figli pazze".
I polledri vanno - prima di essere addestrati - educati, non bisogna esser brutali ma decisi e tempestivi, i vitii presi in quella fase sono quelli più difficili (a volte impossibili) da togliere in seguito.
Quando basta la voce non usare il bastone perché la voce (la terribilvoce) - per un suggetto - può essere/è già punitione, per un altro - invece - ci vole il bastone, tanto vale togliersi subito il pensiero, un colpo dato al momento giusto e tutto si aggiusta.
Forse vi meraviglierà quello che sto per dire, ma.... la "punizione" ossia: una conseguenza spiacevole di un'azione "esplorativa", è un'esperienza certamente stressante per l'uomo e per il cavallo, ma "lo stress è il sale della vita" ossia: tutti gli animali sono perfettamente attrezzati, mentalmente, per sopportarlo anzi: guai se non ci fosse. Se ci pensate, la stessa sensibilità dolorifica non è altro che un sistema molto efficace per "auto-punirsi". Dico "guai se non ci fosse" proprio sulla base del modello "dolore" e della sua estrema, vitale utilità: chi ha la disgrazia di soffrire di una rara malattia, la analgesia congenita, finisce che si auto-mutila, si ustiona, devasta il suo corpo a forza di lesioni accidentali "non punite".
Come il dolore è necessario per la vita, così lo è lo stress; ma con misura, come tute le cose; perchè il dolore cronico, come lo stress cronico, devastano la salute.
Quindi io non esagererei con il criminalizzare la punizione come strumento di addestramento. Il problema è un altro, del tutto analogo al premio alimentare: se vogliamo ottenere un buon risultato addestrativo, occorre usare questi strumenti bene. Non sono buoni o cattivi in sè; ottengono costantemente un risultato; l'importante però è che il risultato che ottengono sia quello che vogliamo noi. Altrimenti, se il risultato è diverso da quello che avremmo voluto, abbiamo sbagliato; e per segnalarci l'errore, sarebbe bene che ci fosse un istruttore presente intanto che impariamo, e che fosse fornito di una bella frusta lunga e di molta mira, e ce ne desse una secca sulla chiappa interna con precisione millimetrica ad ogni errore. :horse-wink:
Quello di Alex è un discorso sensato e giustissimo.
Infatti raccontavo che, consapevole della mia possibilità di far danni, ho preferito che intervenisse un istruttore.
Alcuni insetti perfettamente commestibili per gli uccelli, collo tempo hanno assunto una livrea quasi identica ad un'altra specie di insetti velenosa/di gusto urticante ai volatili.
Bene, gli ucceli, nel dubbio, quando vedono quei colori desistono: meglio restare a stomaco vuoto che assaggiare quello schifo: rispondono a segnali che possono provocare dolore, dunque, evitano.
L'assioma di L'Hotte naturale.
quindi sulla punizione abbiamo scoperto l'acqua calda?
in medio stat virtus?
Luna tu hai una figlia vero? Comportati col tuo cavallo come facevi con tua figlia quando era piccola: se un bimbo attraversa la strada di corsa non è che ti metti a pensare ma perchè l'ha fatto, forse gli si è informicolato un piede e voleva sgranchirsi con una corsetta o forse aveva male interpretato quando gli ho tolto il biberon a 3 mesi di età, o forse voleva inseguire una farfallina quindi bisogna desensibilizzarlo alle farfalline ecc. ecc. ecc. gli tiri un bello scapaccione e il problema è risolto una volta per tutte.
Sarò grezza e brutale ma io la penso così. :chewyhorse:
Citazione da: Luna di Primavera - Giugno 14, 2014, 12:05:40 PM
quindi sulla punizione abbiamo scoperto l'acqua calda?
in medio stat virtus?
Meglio, vale quello che un giorno ha detto una persona e che ricorderò sempre: "Meglio fare le cose bene che farle male" :horse-wink:
Problema: usare bene lo strumento "punizione" è molto, molto difficile. Molto più difficile di quanto raccontano, e di quanto ci insegnano. Una cosa
semplice ma
difficile: una delle tante, l'equitazione ne è piena.
Alex credo che tu abbia ottimamente sintetizzato dicendo che le punizioni non sono di per sé un male o un bene, possono essere utili a ottenere il nostro scopo ma è difficile sapere se, come e quando usarle.
Abbiamo tutti scoperto l'acqua calda come ha detto Luna.
Lo scapaccione al figlio che attraversa la strada senza guardare è cosa buona e giusta A PATTO che gli sia chiaro che gli è arrivato perché ha attraversato la strada. Altrimenti resta uno scapaccione gratuito e fomenta solo l'odio verso il genitore.
Con gli animali è quasi sempre dubbio, se non impossibile, stabilire se associano gli interventi che noi chiamiamo punizioni alla causa che vorremmo punire. Perché? Ma perché è quasi sempre vero che mentre noi abbiamo in testa una cosa loro ne hanno un'altra.
Esempio banale: il cavallo si impenna perché gli stiamo chiedendo di avanzare verso un posto dove non vuole andare. Lui ha in mente quel posto che non gli piace, lo sta fissando e sta pensando a quello, si impenna, e noi gli diamo una sventola sulle orecchie credendo di punire l'impennata, mentre invece stiamo solo associando la vista del posto (che già non gradiva) ad una soggezione ancora maggiore che deriva da una sventola improvvisa tra le orecchie.
Non so se riesco a far passare il mio punto di vista. Molto meglio evitare questo modo di fare finché possibile, e lavorare sulla fiducia e sulla comprensione verso gli aiuti e il cavaliere.
Lo so, ci sentiremmo tutti più a posto e sarebbe tutto più semplice se dicessimo di comune accordo "ma siiii, giusto! un bello sganassone a tempo debito senza pensarci troppo, che vuoi che sia"? Ma la crescita personale, questa sconosciuta, dove la mettiamo? Evitare di ricorrere a mezzi troppo rozzi e troppo faciloni, non è forse una forma di "nuova frontiera" da esplorare?
Non sto dicendo quindi di farsi ammazzare a costo di non punire mai, sto dicendo attenzione: bisogna tendere a qualcosa di meglio!
Max immagino che tu non abbia figli altrimenti non avresti fatto quell'osservazione sullo scapaccione buono e giusto a patto che ecc. ecc. :horse-wink:
Quando mi sono laureata (ormai parliamo del Paleolitico) ho fatto una tesi in fisiologia che aveva per oggetto l'individuazione delle aree cerebrali coinvolte nei processi di apprendimento e memorizzazione, non sto a tediarvi sui particolari ma era indispensabile trovare un "metodo " per insegnare un determinato comportamento agli animali da esperimento (metodo che doveva ovviamente essere misurabile, riproducibile ecc.ecc.) quindi all'epoca mi ero documentata con molta cura. Perlomeno nel nostro campo (ma ho ragione di ritenere che le conclusioni possano essere estese anche ad altri ambiti) l'unico mezzo era l'uso di premi e/o punizioni o rinforzi positivi e negativi e (purtroppo) le punizioni risultavano essere molto più efficaci.
Osservazione banalissima sotto gli occhi di chiunque: come fai a insegnare a un gatto o ad un cane a non fare una certa cosa? Un secco no associato ad un buffetto è sufficiente, bastano solo 2-3 ripetizioni, poi basta solo il NO a bloccare l'azione indesiderata ed infine il comportamento indesiderato sparisce.
Qualunque addestratore, o domatore circense o educatore cinofilo usa meccanismi basati su premi e punizioni.
Circa l'associazione frustata sulle orecchie=no impennata piuttosto che frustata=evitiamo quel luogo, Raffaele ha detto che in effetti il cavallo poi cercava di evitare il punto del maneggio in cui aveva preso la sberla ma qui interviene la carezza o a voce dolce per evitare l'associazione "sbagliata"
Certamente bisogna sapere se, come, quando punire, non è affatto facile, ma su questo siamo tutti concordi, non siamo "menatori" di professione.
La crescita personale,il lavoro sulla fiducia e sulla comprensione degli aiuti sono cose bellissime e poetiche ma un po' evanescenti, sfuggenti, come si fa? Boh,
A nome dei cozzoni, di cui sono membro onorario anche se poco abile, una precisazione.
Il cozzone propriamente detto NON usa la punizione, per il semplice motivo che noi cozzoni chiediamo ai cavalli cose che ancora non sanno fare. Il nostro metodo di scoraggiare i comportamenti non desiderati è un altro: la "terra di mezzo" fra il premio e la punizione, ossia l'estinzione.
Si estingue un comportamento esplorativo di fronte a un segnale sconosciuto facendo in modo che il comportamento da estinguere non porti ad alcun risultato. I migliori di noi - ad esempio - non puniscono affatto un cavallo verde che cerchi di buttarli giù "esplorando" varie tecniche (la candela, l'inchiodata o la scartata, la smontonata). Semplicemente, restano in sella, qualsiasi pazzia il cavallo faccia, finchè il cavallo si convince: "inutile faticare: questo non si schioda".
Le cose cambiano quando dalle nostre mani di cozzoni il cavallo passa a quelle dell'addestratore. Ma a questo punto il cavallo può e sa; e se può e sa, se non esegue è solo perchè non vuole. Alcuni addestratori, in alcune circostanze, accertato che il cavallo può e sa, sanno usare bene, in questo solo caso, la punizione. Noi no.
Citazione da: milla - Giugno 14, 2014, 06:37:08 PM
Qualunque addestratore, o domatore circense o educatore cinofilo usa meccanismi basati su premi e punizioni.
Difatti quando succede una tragedia chi è che di solito è l'oggetto dell'ira della belva in questione? Esatto: l'addestratore.
Chiunque non sappia andare oltre i "premi e punizioni" non è un addesratore, è semplicemente un comportamentista/condizionatore fermo alle idee skinneriane (che lui lo sappia o meno).
Beh ma magari potremmo anche dire che il leone del circo ha azzannato il domatore perchè dentro la gabbia c'era solo lui :firuu:
Max io non dico che i sistemi premi-punizioni siano gli unici giusti, funzionanti, corretti però io non conosco sistemi alternativi, siccome io sono ignorante indicaci quali sono i sistemi che tu reputi validi però, per favore, non parlare di "crescita personale, lavorare sulla fiducia ecc." perchè mi pare aria fritta, andiamo sul concreto.
Citazione da: milla - Giugno 14, 2014, 10:17:44 AM
Spesso voi dimenticate che alle raffinatezze bisogna arrivarci partendo dalle cose elementari, ma mooolto elementari e le difese o i vizi del cavallo possono bloccarti per moltissimo tempo, o per sempre se uno getta la spugna, a quel livello elementare.
Come mai tutti sostengono che si dovrebbe imparare a montare su un cavallo ben addestrato?
il problema è che quando devi imparare non dovresti avere cavalli con le difese... se la scuola ha solo quello da proporti deve farlo ben consapevole e spiegando bene la situazione. dopo di che metterti nelle condizioni di evitare il più possibile la situazione, esempio lavorare al galoppo alla corda finchè non si migliora l'assetto
Rhox lo so bene, infatti tutti sostengono che per imparare serve il cavallo addestrato, il cavallo "professore" poi praticamente tutti noi ci siamo trovati ad imparare su cavalli da scuola che avevano vizi e/o difese: quello sgroppatore, quello che scarta o che rifiuta la crocetta o che sistematicamente taglia tutti gli angoli e ti porta in giro per tutto il campo.
Io purtroppo non ho mai trovato cavalli da scuola ben addestrati e molto raramente ho visto istruttori che li montavano per resettarli.
Ma qui siamo OT scusatemi.
C'era una volta un bimbo, o una bimba, di un anno e mezzo o due. La creatura cominciava a muoversi autonoma nel mondo circostante e faceva un sacco di cose inopportune per semplice ignoranza. Metteva le dita nelle prese di corrente, perchè non sapeva che è pericoloso, infastidiva i grandi quando quelli si facevano un attimo i fatti loro, perchè non sapeva che sarebbero prestissimo tornati ad occuparsi di lei, e cose così. La mamma puniva la creatura per tutti questi comportamenti sbagliati... la mamma.... unica fonte di cibo, di vita, di protezione, la fonte ogni bene di questo mondo... ti si rivolta contro e ti tratta male....traumatico, direi.
La creatura cresce, capisce un sacco di cose, come le prese di corrente, l'attaccamento alla mamma-fonte-di-cibo si sublima in "amore".... Per fare questa trasformazione occorre giustificare la mamma cattiva, che punisce, ed ecco come nasce l'idea bislacca della punizione necessaria e utile.
Peccato che il cavallo NON è un bambino, infatti NON cresce, e resta sempre mentalmente al livello di un bimbo di 6 mesi o 1 anno.
Discussioni sull'argomento sono perfettamente inutili, perchè vanno a cozzare contro convinzioni irrazionali radicate nel profondo.
Già Grisone diceva a chiara e a lettera che lo justo impiego delle punitioni illustra il digno cavaliero.
Ora, Max - in un plecedente intervento - coglie un aspetto fondamentale: quelo che est per il cavagliere cosa giusta et giuliva, est - por lo lallo - cosa mala et terrifica.
Estendendo il concetto: la terribile passata di lignate, la dolorosissima scudisciata, la nerbata a levapilu: punitioni grandi per il cavagliere - con certi soggetti - sono, oltre che inefficaci anche controproducenti, mentre assolute sciuocchezzuole per lo cavagliere potono esser - per quelli lalli - ragione di grande spaventa.
Ad esempio: con Diamante la tennica della frustata auricolare molto plobabilmente avrebbe causato danni irreparabili dato che il lallo aveva capito come difendersi: ad aiuti più forti rispondeva con alzate più violente, il rischio di cappottamento c'era non potevo accettarlo, o meglio non potevo far rischiare l'osso del collo al cozzone che - alla seconda impennata - già era andato per le terre.
Per lo vero, molto correttamente, il proprietario: Pippo Salerno mi aveva avvisato del ploblema ma non basta, prima di intervenire bisogna capire.
Ho una piccola esperienza coi sanfratellani e ne conosco alcune famiglie, quella di appartenenza di Diamante era quella - ai tempi - tipica da carretto, molto sangue Nonius: forza e resistenza mostruosa, carattere freddo, caparbio, sopportazione del dolore alta, coraggio a tutta pruova; tutti parametri che possono essere qualità ma - se mal gestite - anche causa di difetti gravi, di suo il polledro ha una struttura importante e movimenta bellissimi da lallo tetesco.
Questo tipo di lallo è quello che quasi sempre va al macello - si ammazza/ti ammazza ma non cede - li riconosco dallo sguardo; pochi sono i gestori che li sanno maneggiare, non temono l'omo, guai ad usare troppo la frusta, possono attaccare...
Il metodo che impostai era teso ad ottenere principalmente un resultato: spinta incondizionata in avanti; dissi: per prima cosa, facciamo finta che sia un polledro non domato e partiamo dalla corda.
Già, ma dato che le frustate gli fanno il solletico e se ne straimpipa della terribil voce, come fare ?
Ci sono vari metodi, fui fortunato, la mia prima invenzione funzionò alla grande.
Anche girando alla corda il poledro si era creato la sua "querencia", (se non sapete cos'è leggetevi "Fiesta" di Hemingway) dunque avevo individuato il posto dove prima o poi avrebbe cercato di fare delle difese, io mi ero procurato un bidoncino di plastica da 5 litri e gli avevo messo dentro dei grossi bulloni d'acciaio, il ragasso che lo girava sapeva che quando entrava in azione il bidoncino doveva contemporaneamente agitare la frusta e dare di terribil voce.
Appena fece per fermarsi, il fracasso del bidoncino lo colse di sorpresa e istintivamente si lanciò in avanti scappando come una educanda svizzera inseguita da una banda di ultras capeggiata da Genny a'carogna.
Piccole accortenze: il bidonino va usato con parsimonia, dopo la terrificante prima volta, il frastuono va solo accennato solo in caso di necesità deve esser portato al gran fracasso, il bidonino deve essere nascosto, la sua presenza deve essere incombente ma non esplicita.
Così, prima da terra, poi col ragasso a cavallo, il magico bidonino ha fatto un piccolo miracolo, il lallo quando sente le jambe va avanti, scappa, anche se ha davanti la banda di Genny a'carogna gli si lancia contro, li travolge a passo di carica.
PS - piccolo ploblema, ad insegnargli la levata saranno "cassi amari"...come faranno a spiegargli che deve alzarsi quando gli hanno impedito di impennarsi con una punitione così terrifica ?
La levata dovrebbe essere un esercizio che mette sulle anche e dunque venire quasi naturale al momento che si lavora il piaffer.
Accenni un passo indietro, chiudi entrambe le gambe, se necessario fissando le anche premendo con gli speroni, e metti l'avantreno dolcemente sopra le anche con la mano. A questo livello, il concetto di mettersi sulle anche inseguendo la riunione dovrebbe scongiurare parecchio il rischio che la interpreti come un via libera alla vecchia difesa e comunque, nel caso, si dovrebbe avere tutti i mezzi per porvi rimedio essendo confermato il lavoro di base.
Cambiando discorso...
Ieri ho pareggiato il cavallo e poi l'ho riportato in paddock che aveva fretta. Costantemente mi superava tirando. Ora io ho un sistema preciso per porre rimedio a questo, ma l'ho fatto apposta, ho fatto in un altro modo: ogni volta che mi superava ci davo una scpampanellata sul muso facendo volare il moschettone (punizione positiva pura e semplice). Dopo qualche ripetizione (ovviamente capiva e ci pensava prima di superarmi di nuovo) e con il cavallo sempre più indispettito mi son detto: diosanto è proprio un sistema di m.e.r.d.a.
La punizione spiega cosa NON vogliamo ma non spiega mai quello che vorremmo. E questo destabilizza parecchio. Nel caso banale in oggetto, il cavallo sapeva che NON doveva superarmi, ma non è affatto detto che automaticamente capisse di dovermi stare al fianco. E' chiaro? Molto spesso laggggente si ferma al risultato ottenuto con la punizione ma non si preoccupa affatto di spiegare e confermare quello che si vorrebbe al posto del comportamento punito. Tutto lì.
Curiosamente, cimentandosi in varie tecniche per dare e confermare queste "spiegazioni" di ciò che vorremmo che facesse, dopo un po' ci si convince che alla fine la punizione (la pura e semplice punizione) non vada proprio più usata e anzi rappresenti un problema, un ostacolo, all'apprendimento di ciò che si vuole insegnare.
Bionda perdona ma è il tuo discorso sull'origine del concetto di punizione necessaria a essere bislacco.
Tu come hai fatto ad insegnare a tuo figlio a non fare cose pericolose quando era piccolissimo?
Che certe convinzioni siano irrazionali devi dirlo ad intere generazioni di studiosi (psicologi, etologi, psichiatri ecc.ecc.) e comunque può essere giudicata irrazionale anche la teoria dell'inutilità delle punizioni visto che nessuna delle due è stata scientificamente provata (per quanto potrei citarti una corposa bibliografia di test scientifici circa l'efficacia dell'uso di "punizioni" nell'apprendimento animale).
Un conto è sostenere, come fa Alex per es., che premi e punizioni non sono per loro stessi nè un male nè un bene e che bisogna sapere come somministrarli, se e quando, e un altro conto è disprezzare il tutto bollandolo come irrazionale. Nel primo caso si dimostra di essere aperti al confronto ed alla discussione, nel secondo caso si dimostra solo chiusura mentale che è sempre sterile.
Concordo con Max che la punizione non insegna cosa voremmo che il cavallo facesse ma solo quello che NON vogliamo che faccia, infatti non abbiamo mai detto che la punizione sia una panacea.
Domanda: il bidoncino di Raffaele lo considerate una punizione? Una scomodità?
No. Tecnicamente è un "aiuto di bidoncino", che si somma agli aiuti di gamba, di mano, di terreno.... :horse-wink:
Sono "aiuti" quei segnali che inducono nello stesso tempo la risposta giusta; sono "segnali che aiutano".
Il buon Max mi/ci sopravvaluta - sono un cavallaro non un cavallerizzo - e sottovaluta l'intelligenza della belva, non è un fulmine ma nemmeno un decerebrato.
Io non avrei tenuto quel lallo, perché i difetti aqquisiti anche se tolti tendono a ripresentarsi in circostanze più o meno imprevedibili, e poi, che succederà quando quello lallo - all'improvviso -sentirà un rumore simile? L'ideale è prendere un polledro di 3 anni anche selvaggio ma vergine.
Inoltre coi lalli ci vole coerenza, non puoi dire: puoi dare un calcio a tizio ma non a caio...o gli insegni a non calciare nessuno oppure a tirare calci a chiunque si avvicini a lui senza dare voce...si può fare, lo facevano.
Alex brancola ancora tra gli aiuti, il Grisone già definiva: aiuto di sperone et punitione di sperone; aiuto di voce e punitione di voce; aiuto di staffa e punitione di staffa ecc. ecc.
Il lallo si ferma, azioni a scendere: una scudisciata (punitione) e il lallo va, poi un agitar di frusta (aiuto di frusta) e il lallo va, poi truscio (aiuto di voce) e il lallo va...perfetta applicatione dell'assioma; nel caso non rispondesse altruscio: rifare la scala a salire.
Nel caso di specie il bidonino est punitione: il lallo si ferma il bidonino provoca terrore e ha sostituito la scudisciata, voi ragasse novitie siete fissate sulla la punitione corporale, vi adirate come erinni se vedete assestare un secco colpo di frusta ad una belva riottosa ma vi sollazzate ad addestrare il lallo in tondino: lo strumento più punitivo per un animala altamente claustrofobico.
La punitione psichica (la minaccia della...) può essere molto più efficace di quella phisica, a volte è devastante.
Ora, come togliere il vitio di mordere dallo box, ad un lallo ?
L'animala ha già strappato molte camicette, procurato lividi e spaventi...come fare senza punitione ?
A scanzo di equivochi: il bidonino potrebbe non funzionare con un altro lallo, sta alla esperienza del cavallaro capire e trovare alternativa valida, è facile, ci vole tanta esperientia e comprensione, si trova sempre un punto debole.
Comunque, prima di arrivare a questi sistemi, basta applicare i sani vecchi principi di addestramento, funzionano sempre, se non funzionano è colpa vostra o di chi ha maneggiato la belva prima di voi o con voi.
Quel lallo sarebbe andato al macello o - nella ipotesi migliore, comunque temporanea - a fare da stallone in montagna.
Mi direte: sei stata una brava ragassa, complimenti !
Complimenti stàminchia!
Quando ero giovine avrei detto la stessa cosa perché non capivo una beata e mi sentivo soddisfatto nell'aver vinto una sfida; da tempo ho capito che vestie così vanno lassiate al loro destino perché ogni giorno vanno al macello lalli buoni, belli, sani, generosi e disponibili che potete aqquistare con poche lire e con poco impegno, con poco pericolo, in poco tempo potete far diventare il vostro lallo, quello della vita.
Tanto per non parlare sempre dei massimi sistemi ma restare nella banale, pratica quotidiana (così forse ci capiamo anche meglio) spiegate come fareste a risolvere il problema del cavallo mordace di Raffaele con metodi punitivi e non punitivi.
Citazione da: raffaele de martinis - Giugno 15, 2014, 02:39:16 PM
Alex brancola ancora tra gli aiuti, il Grisone già definiva: aiuto di sperone et punitione di sperone; aiuto di voce e punitione di voce; aiuto di staffa e punitione di staffa ecc. ecc.
Mi fai così babbeo da non aver ancora capito che lo stesso strumento può dare un aiuto e una punizione?
Ti perdono solo perchè sei una
ragassa giovine e imparerai col tempo la differenza fra aiuto e punizione.
Mi rieclisso.
Non credo ci riuscirò, il tempo che ho davanti è poco e tanto quello che ho dietro ma non è bastato.
Come sapete sono una ragassa all'antica, ho perfino sculacciato mia figlia !!
La punitione est maestra di vita, tutti li iorni subiamo e diamo punitioni, le istituzioni - quasi mai ci premiano - spesso ci puniscono, dalla multa per divieto di sosta, al 18 all'esame...chi non si fa ammaestrare dalle punitioni spesso fa una brutta fine.
Mentre penzate alla solutione per il mordacchiatore sensa usare la punitione, vi sottopongo un altro piccolo ploblema: da qualche tempo il Caimano è tornato nei capannoni del rag. Gulotta, sta assieme a Silent Boy un lallo che conosco da una vita ma che non ho mai trattato direttamente.
Ora, il rag. è piuttosto malconcio per un intervento chirurgico e la mattina sono io a occuparmi del suo lallo: lo metto in un padddocco o lo lego al pascolo.
Ho scoperto che - quando lo sposto colla lunghina - ha il simpatico vezzo di buttarmisi addosso, mi sono attrzzato e ho risolto il ploblema in due minuti ma ho dovuto punire quel suo comportamento indesiderato.
Il lallo è un ex saltatore, alto 1.80 e - malgrado sia di veneranda etade - è ancora molto nevrile, inoltre. io non ho più la forsa dei bei tempi, dunque, prima mi son fatto rispettare e poi amare.
Voi cosa avreste fatto ?
Beata gioventù! Quando poi si confrontano una giovane ragassa e un giovanissimo cozzone...
Allora.
Per "aiuti" definiamo (lasciando perdere Grisone che è meglio) ogni tipo di segnale in grado di indurre, o costringere, all'obbedienza. Immediatamente. "Quei mezzi che all'occorrenza .... potrebbero costringere all'obbedienza..."; oppure la "fase 4" di Parelli. Si va dal "soffio dello stivale" al riccio squittente e pungente legato alla coda per spingere il cavallo restio in avanti (Grisone).
Per "punizione" definiamo ciò che segue un'azione indesiderata del cavallo, ma che non gli chiede un'immediata esecuzione dell'azione giusta, perchè anche volendo il cavallo non potrebbe farlo immediatamente; "cosa fatta capo ha". La punizione dovrebbe insegnare "per la prossima volta".
Esempio classico chiarente (sempre che io abbia le idee chiare; immagino di essere in sintonia con Max): il salto. Tutto ciò che avviene prima del salto, fosse anche una terribile nerbata (sempre che sia utile) e che induce il cavallo al salto, è aiuto. Tutto ciò che segue il salto sbagliato, e che ha la finalità di non fargli ripetere l'errore al prossimo salto, è punizione.
Parelli - con la sua "scomodità fase 4" e L'Hotte (con il suo assioma) non parlano di punizioni, ma di "energici" aiuti; dati con intensità sufficiente a costringere il cavallo ad eseguire quanto richiesto.
Per favore non intrecciamo i discorsi; per favore non parliamo dell'intensità degli aiuti, che è cosa totalmente diversa dalla punizione. E' un argomento interessantissimo, ma non c'entra.
Mi trovo in sintonia con Alex.
Pur capendo perfettamente le ragioni di Raffaele e di voi tutti.
Il fatto è che dobbiamo fare una scelta: o ci riferiamo alla terminologia del Grisone, oppure ci riferiamo a quella più recente della teoria dell'apprendimento. Le due cose non è che cozzino, anzi sono le stesse, solo che nella teoria dell'apprendimento la terminologia è stata ampliata e sono stati introdotti concetti in più che non i semplici "castighi" e "carezze".
ok la definizione di alex allora ci sta.
se l'aiuto di intensità altizzima (es frustata davanti al salto se il cavallo è titubante) è aiuto e non punizione, sono daccordo che la punizione non serve.
per restare nell'esempio del salto, la sbarratura che cos'è?
A mio avviso è sempre un "aiuto". Fa parte dell'ambiente, ovvero una modificazione dell'ambiente, come il barile che fa rumore.
Un giaguaro che fa rumore tra l'erba alta ma non si vede, che cos'è? Una punizione? No, è un "aiuto di giaguaro". Fa parte dell'ambiente, è una cosa che fornisce una "motivazione" a fare qualcos'altro. Mentre invece è sempre quello che viene dopo (e non durante) che bisogna valutare come punizione o meno.
inizio -> Leggero rumore di bidone: il cavallo resta immobile.
durante -> Aumento del rumore di bidone: il cavallo comincia ad allarmarsi.
durante -> Grande scrocìo di bulloni dentro il bidone: il cavallo corre via.
DOPO -> CESSAZIONE DEL RUMORE DI BIDONE: premio.
Come vedete non c'è stata nessuna punizione.
Se l'addestratore avesse desistito e avesse cessato il rumore di bidone prima che il cavallo corresse via, attuando qualcos'altro di spiacevole, che ne so, una percossa, la madesima sarebbe stata una punizione al fatto che non fosse corso via. Una sequenza ben diversa! E il cavallo avrebbe dovuto capire che era stato percosso perché non era corso via. Spero di aver azzeccato l'esempio.
l'aiuto di giaguaro RULES
:congrats:
Ovviamente c'è anche la "punizione di giaguaro": l'aiuto non è stato utile, il giaguaro mangia il cavallo. In questo caso spero che sia chiaro che la punizione non è gran che utile, al cavallo. :icon_rolleyes:
Va bene, basta mettersi d'accordo, il lallo si ferma/marca la battuta per impennarsi, gli do una nerbata o - nello nostro caso - suono il bidonino, cosa faccio ?
Facciamo un poco di lana caprina: facio aiuto se va avanti, punitione: se punisco l'azione indesiderata cioè quella che precede l'impennata: la battuta.
Nelle mie intenzioni era punire la battuta, che sia andato avanti è solo la conseguenza del mio trucco, in realitade, avrebbe potuto impennarsi lo stesso, e magari ribaltarsi...ribaltamiento = punitione maxima, l'avevo messa in conto.
Per mio conto l'aiuto di persé per sua natura deve esser leggiero, altrimenti diventa punitione preventiva.
Però scusa questi sono sofismi o peggio arrampicarsi sugli specchi:
la frustata prima del salto buona perchè è un aiuto e la frustata perchè il cavallo sgroppa non va bene perchè, essendo somministrata dopo il misfatto è punizione?
Quindi , seguendo la stessa logica posso dire che ,se al cavallo mordace di Raffaele dò una frustata sul naso perchè forse morderà va bene perchè precedendo l'azione è un aiuto mentre non va bene lo sberlone dato dopo perchè diventa punizione????
Ma dai!
Se accettiamo le definizioni date sopra ovvero:
AIUTO= segnale che indica al cavallo di fare o non fare qualcosa perchè precedentemente associato ad una punizione (tenete bene a mente l'Hotte! )
PUNIZIONE=castigo che viene somministrato perchè il cavallo ha o non ha eseguito un'azione (ovvero ha ignorato gli aiuti)
allora dire aiuto si punizione no diventa una contraddizione
proprio perchè gli aiuti assumono un significato, per il cavallo, in quanto è stata fatta un'associazione con la punizione (o la scomodità che, diciamocelo chiaro, cambia poco)
Ribadisco: per essere efficiente il terrifico rumor - la prima volta - deve essere improvviso-forte-abbastanza lungo (punizione), poi deve esser solo accennato (aiuto) nel caso servisse deve reiterato come la prima volta.
Non per nulla dissi di nascondere il malefico bidonino, se in vista, il lallo andava in apprenzione non era quello che desideravo.
Ora, non soffermatevi su questa gioconda invenzione, coglieto solo lo spirito il principio il tempismo necessari, al posto del bidonino avreste potuto prendere : una tromba da stadio, un petardo, una balestra, una fionda, un getto d'acqua...non importa cosa, l'importante è che sappiate cosa fare e come fare e quando fare....
Citazione da: milla - Giugno 16, 2014, 01:47:37 PM
Se accettiamo le definizioni date sopra ovvero:
AIUTO= segnale che indica al cavallo di fare o non fare qualcosa perchè precedentemente associato ad una punizione (tenete bene a mente l'Hotte! )
PUNIZIONE=castigo che viene somministrato perchè il cavallo ha o non ha eseguito un'azione (ovvero ha ignorato gli aiuti)
allora dire aiuto si punizione no diventa una contraddizione
proprio perchè gli aiuti assumono un significato, per il cavallo, in quanto è stata fatta un'associazione con la punizione (o la scomodità che, diciamocelo chiaro, cambia poco)
perchè devo unire un comando a una punizione per ottenere che il cavallo mi ascolti?
in una situazione ideale posso arrivare a far fare qualsiasi cosa al mio cavallo senza doverlo punire se ascolta gli aiuti (in questo caso scomodità)
Vedo che siete retrivi a proporre solutioni democratiche per il mordacchiatore et per lo scafazzatore,
io vi anticipai che detti punitioni risolutive in ambo e due i casi...Silent Boy - ormai - mi segue colla lunghina fantasma.
Altro principio sacrofanto: se si deve punire, se avete deciso di punire, meglio farlo subito e duramente ma sempre brevemente, perché punire qualche volta è necessario esser brutali non lo è mai.
E' evidente che alkuni-pokanzi continuano a dare alle parole la loro personale definizione e che gli sforzi per riuscire a ragionare in maniera più ampia, secondo la teoria dell'apprendimento, sono inutili. Io passo, Alex anche credo si sia stufato.
Possiamo concludere con: una punizione è qualunque cosa si faccia nella convinzione che lo sia. E non in ultimo: qualunque cosa si faccia va bene ed avrà diritto ad essere nominata come gli pare dall'autore purché abbia funzionato. Viva gli espedienti, viva i trucchi, viva le ricette della nonna.
Così tutti sono d'accordo e possiamo andare a mangiare!
Sono sul punto di stufarmi, ma non sono ancora cotto.
Ricapitoliamo.
Ci sono "cose" che facciamo PRIMA che il cavallo faccia qualcosa (o per evitare che lo faccia) e che sono chiamati "aiuti" ma potremmo chiamare anche "segnali", "stimoli", "richieste". Queste cose sono quanto mai varie, e abbiamo un ampio "cassetto negli attrezzi" per contenerle, da leggerissime a pesantissime; da carezzevoli come un sussurro a dolorose come un colpo di frusta, un'azione "spaccadenti" con l'imboccatura, un colpo di sperone a sangue. Sono tutte richieste perchè il loro scopo è di ottenere una risposta del cavallo. Sono tutti "aiuti".
Ci sono invece cose che vengono DOPO l'azione del cavallo, e che non hanno nulla a che fare con le richieste. Queste cose che vengono DOPO sono di tre tipi: il premio, la punizione, il nulla.
Capisco quello che dice Raffaele, nella sequenza di aiuti di intensità crescente (leggero:non esegui? Più pesante: non esegui? e allora beccati il segnale di intensità tale che ti costringe all'obbedienza) ciascun aiuto intermedio ha un carattere doppio e ambiguo: è una punizione per non aver ascoltato l'aiuto più leggero, e nello stesso tempo è un segnale che ripete la richiesta in maniera più energica. Quindi, Raffaele non ha torto nel ritenere che la frustata, per mandare avanti un cavallo che non sente la gamba, è una punizione per non aver ascoltato la gamba; ma è contemporaneamente un aiuto più intenso che richiede di andare avanti - e se il cavallo lo ascolta, è "pace fatta".
La punizione vera è qualcosa di totalmente diverso: non chiede nulla. Afferma solo "quello che hai fatto è sbagliato: ricordatene per la prossima volta".
Immaginiamo il caso del cavallo mordace.
Se cogliamo l'intenzione di mordere prima che tiri il morso, possiamo mandargli un segnale: "NON PROVARCI". Se il cavallo ascolta il segnale, e non morde, il segnale è stato un segnale, è stato recepito, la cosa finisce lì.
Se invece il cavallo ci prende di sprovvista e riesce a morderci, la nostra reazione, qualsiasi sia, non è un segnale, è una conseguenza (conseguenza - qualcosa che segue!) ; anche se lo volesse, il cavallo non può "ritirare il morso che ci ha mollato", può solo ricordarsi la conseguenza del suo morso per la prossima volta. La nostra reazione in questo caso è una punizione propriamente detta.
Ora, notate che la punizione è quasi sempre indice di un fallimento o di un errore di valutazione dell'addestratore. Nel caso del cavallo mordace, l'addestratore ha fallito nell'anticipare il cavallo nella sua intenzione; nel caso che l'addestratore arrivi fino alla "fase 4" ossia alla massima intensità dell'aiuto senza ottenere il risultato, per cui tutti gli aiuti crescenti sono stati semplicemente delle punizioni, ha commesso un terribile errore: ha fatto una richiesta sopravalutando la potenza dei mezzi di cui dispone, e ha fallito. Mai chiedere al cavallo qualcosa che non si è certi di ottenere!
Un addestratore intelligente non ha mai, o quasi mai, bisogno di punire perchè ha l'accortezza di chiedere sempre e solo cose che è certo di poter ottenere; conosce la potenza dei mezzi di cui dispone e sa come usarli per costringere il cavallo all'obbedienza (secondo l'assioma di L'Hotte) per cui, alla fine, ogni sequenza richiesta-risposta si conclude bene, con un successo, che meriterà un premio, e non una punizione.
Citazione da: alex - Giugno 16, 2014, 03:12:55 PMCapisco quello che dice Raffaele, nella sequenza di aiuti di intensità crescente (leggero:non esegui? Più pesante: non esegui? e allora beccati il segnale di intensità tale che ti costringe all'obbedienza) ciascun aiuto intermedio ha un carattere doppio e ambiguo: è una punizione per non aver ascoltato l'aiuto più leggero, e nello stesso tempo è un segnale che ripete la richiesta in maniera più energica. Quindi, Raffaele non ha torto nel ritenere che la frustata, per mandare avanti un cavallo che non sente la gamba, è una punizione per non aver ascoltato la gamba; ma è contemporaneamente un aiuto più intenso che richiede di andare avanti - e se il cavallo lo ascolta, è "pace fatta".
questo è il principio della lezione alla gamba e penso che nessuno ha da ridire.
Citazione da: alex - Giugno 16, 2014, 03:12:55 PM
Se invece il cavallo ci prende di sprovvista e riesce a morderci, la nostra reazione, qualsiasi sia, non è un segnale, è una conseguenza (conseguenza - qualcosa che segue!) ; anche se lo volesse, il cavallo non può "ritirare il morso che ci ha mollato", può solo ricordarsi la conseguenza del suo morso per la prossima volta. La nostra reazione in questo caso è una punizione propriamente detta.
sono d'accordissimo ma qui si apre un altro filone: l'efficacia della punizione non è legata alla punizione in sé, ma anche ad altri 10.000 fattori molto più sottili quali per esempio la percezione del significato di questo nostro gesto da parte del cavallo.
quanti ne abbiamo sentiti di cavalli che provano a mordere, ricevono il buffetto e ci riprovano subito con maggiore convinzione, in un'escalation a chi è più forte?
con questi soggetti la punizione, è noto, non serve a una beata se non ad alzare il livello dello "scontro". ecco che allora si ricorre alla tecnica del gomito che "casualmente" sventola e "casualmente e senza pathos" colpisce il cavallo nei denti quando quello prova a mordere.
perché il cavallo associa la punizione a chi la somministra e non sempre la cosa risulta bene.
sono sempre piu daccordo con alex. alex for president.
Citazione da: alex - Giugno 12, 2014, 09:51:23 AM
In molti topic viene nominata - direttamente o indirettamente - la punizione come tecnica di addestramento/di educazione e come elemento della comunicazione uomo-cavallo (e non solo: anche della relazione uomo-uomo, perchè, per restare alle comunicazioni umane all'interno di questo forum, un commento tagliente, o un intervento energico di moderazione, non sono nient'altro che una punizione) .
Vi propongo di approfondire l'argomento: è importante, molto importante. Le mie idee le ho già sparpagliate di qua e di là, e se ne parlassi io inevitabilmente verrebbe fuori il solito "pippone": quindi, passo la palla, e mi metto in ascolto.
Ecco ! Inesorabile, il pippone è arrivato.
Stringiamo: nel maneggio dei lalli serve la punizione ? Si o no ?
Nell'educazione dei bambini la punizione serve si o no ?
Nella disciplina militare la punizione serve si o no ?
Nella organizzazione aziendale la punizione serve si o no ?
Nei comportamenti stradali la punizione serve si o no ?
Secondo te perché esiste il codice penale ? Cosa quantifica il codice penale ? Le pene, altrimenti dette punizioni, stupro: la reclusione da 6 a 15 anni; rapina: reclusione da 3 a 12 anni; ma prima poteva essere: adulterio 30 frustate; furto: taglio della mano; calunnia: esposizione alla gogna per una settimana....
Questo è quanto, il resto è pura teoria e cambio della nomenclatura, rimane sempre da risolvere il ploblema del morsicatore e dello scafazzatore senza usare scomoditè et fastidii.
con il tempo mi piacerebbe cercare uno studio sull'efficacia del carcere come punizione.. secondo me il risultato non è poi tutto sto popò di roba.
molto probabilmente ci sono delle punizioni mediamente più efficaci (tipo lavori forzati).. però partono sempre dal presupposto che chi ha meritato la punizione sia ben consapevole del motivo e del fatto che "se l'è cercata"
ma i cavalli secondo voi capiscono che se le prendono perchè se la sono cercata? agiscono con il fondo di cattiveria perchè gli piace o in realtà siamo noi che li costringiamo ad essere così insegnandoli che tenerci lontani è il miglior modo per stare meglio?
Luna a mio parere più che associare la punizione a chi la somministra è il carattere del cavallo che fa reagire in modo diverso. ci sono quelli più timidi che al secondo schiaffone smettono, quelli che basta la voce o spaccano tutto spaventandosi, quelli che devi menare come un fabbro e che peggiorano, quelli che sanno benissimo che non devono farlo, ma ogni tanto scoppiano e ti lasciano l'avvertimento.. sono tutti aspetti caratteriali che bisogna valutare quando si deve correggere un comportamento..
I vecchi addestratori, in alcune particolari circostanze, suggerivano che la "punizione" fosse somministrata da altri, i "cattivi", quasi che l'addestratore "non c'entrasse" ma anzi, con la sua richiesta, avesse voluto evitare al cavallo questa inevitabile e spiacevole conseguenza. Ma erano tempi in cui si immaginava che il cavallo ragionasse, e che pensasse "Ecco, il mio cavaliere mi aveva avvertito, non l'ho ascoltato e questo è il risultato.... la prossima volta mi fiderò della sua richiesta, che era per il mio bene; ben mi sta". La stessa cosa per togliere al cavallo la paura di persone che lo minacciavano con un bastone: in realtà dei figuranti, istruiti a colpire piano e a fare la pantomima dell'aggressore messo in fuga non appena il cavallo resisteva e anzi reagiva. Con questo trucco infame si insegnava al cavallo a non spaventarsi delle spade vere e a caricare un vero nemico armato; gli si dava la "presunzione di invulnerabilità".
Chissà che questi vecchi addestratori, immaginando che il cavallo "ragionasse" in questa maniera, non avessero, in qualche modo, ragione.
Citazione da: raffaele de martinis - Giugno 16, 2014, 04:28:26 PM
Ecco ! Inesorabile, il pippone è arrivato.
E certo! Risultati inutili gli aiuti, ho dovuto somministrare la
punizione: il pippone appunto. :horse-wink:
Citazione da: rhox - Giugno 16, 2014, 04:36:08 PM
Luna a mio parere più che associare la punizione a chi la somministra è il carattere del cavallo che fa reagire in modo diverso.
si ovviamente hai ragione e mi sono espressa male.
intendevo dire che anziché associare la punizione al loro comportamento, imparando quindi la lezione per la prossima volta, reagiscono "contro" quello che li ha puniti/sfidati.
Citazione da: Luna di Primavera - Giugno 16, 2014, 04:03:49 PM
Citazione da: alex - Giugno 16, 2014, 03:12:55 PMCapisco quello che dice Raffaele, nella sequenza di aiuti di intensità crescente (leggero:non esegui? Più pesante: non esegui? e allora beccati il segnale di intensità tale che ti costringe all'obbedienza) ciascun aiuto intermedio ha un carattere doppio e ambiguo: è una punizione per non aver ascoltato l'aiuto più leggero, e nello stesso tempo è un segnale che ripete la richiesta in maniera più energica. Quindi, Raffaele non ha torto nel ritenere che la frustata, per mandare avanti un cavallo che non sente la gamba, è una punizione per non aver ascoltato la gamba; ma è contemporaneamente un aiuto più intenso che richiede di andare avanti - e se il cavallo lo ascolta, è "pace fatta".
Era esattamente ciò che cercavo di dire ovvero che ciascun aiuto intermedio ha un doppio carattere:punizione e segnale.
Citazione da: raffaele de martinis - Giugno 16, 2014, 04:28:26 PM
Questo è quanto, il resto è pura teoria e cambio della nomenclatura
Il vocabolario di un uomo primitivo era "uh" e "ah" e poi c'era la clava. Il fatto che nel trascorrere della storia umana si aggiungono via via vocaboli e concetti più complessi esula dal nostro volere: avviene e basta. Per quel che mi riguarda tornerei anche volentieri ai monosillabi primitivi con clava risolutrice: mi costerebbe certo meno fatica del dover articolare un discorso!
Citazione da: raffaele de martinis - Giugno 16, 2014, 04:28:26 PM
rimane sempre da risolvere il ploblema del morsicatore e dello scafazzatore senza usare scomoditè et fastidii.
Il problema non è se la PUNIZIONE serva o non serva, e OVVIO che serve, che esiste, e sempre esisterà.
Il problema è quando si vuole somministrarla nelle intenzioni, ma DI FATTO non avviene.
Parliamo del cavallo che morde.....
Punizione nelle intenzioni ma non di fatto:
- Il cavallo ci morde, noi eravamo pronti con il braccio protetto da gommapiuma, e così dopo gli assestiamo un ca**otto. Secondo me andate avanti tutta la vita.
Punizione nelle intenzioni e di fatto quasi sicuramente risolutrice:
- Il cavallo ci morde, noi eravamo pronti, e difatti il vero braccio era sotto la giacca mentre nella manica c'era un tubo di acciao inox.
Secondo me dopo due o tre volte col braccio di tubo inox smette. Perché? Ma perché la "punizione" per essere efficace non può venire esternamente ma deve provenire dalla cosa a cui il soggetto rivolge l'attenzione.
Un cane che insegue i gatti non smetterà mai se lo bastoniamo NOI quando li insegue, facilmente otterremo solo che cominci ad odiare l'uomo. Smetterà solo quando troverà un gatto che si rivolta con le unghie!
Oltretutto non sono stupidi, così come il cane ricomincerà a rincorrere un'altro gatto se non lo valuta pericoloso, così un cavallo ricomincerà a ignorare le richieste di un'altro cavaliere se lo valuta più permissivo.
direi che quanto a teoria a questo punto ci siamo
poi, vabbè, la pratica... :icon_rolleyes:
Max ma se "la punizione, per essere efficace, deve provenire dalla cosa alla quale il soggetto dedica la sua attenzione" (sono tue testuali parole) lui morde il braccio e il braccio gli dà uno sberlone.
La tua condizione è soddisfatta. :chewyhorse:
Ti posso assicurare che è possibilissimo insegnare ai cani a non inseguire i gatti anche senza gatto aggressivo e senza che odi l'uomo mentre è verissimo che il cavallo può tentare di ignorare ed ignorare totalmente le richieste di un cavaliere permissivo o timoroso (qualunque scafato cavallo da scuola lo fa).
D'accordo, mi sono espresso male, "dovrebbe essere causata dalla sua stessa azione", insomma penso di aver specificato abbastanza cosa volevo dire.
Comunque mi pare una specie di gara a prendersi alla lettera. Ho forse detto che è impossibile scoraggiare l'inseguimento dei gatti e che l'unica soluzione è un gatto che si rivolta? No. Ho fatto solo un esempio tipico: quello della "punizione-bastonata-artificiale" secondo me (ma non solo secondo me) sbagliata o comunque rischiosa, verso una "punizione-gatto-naturale" assolutamente funzionale. Visto che qua ci prendiamo alla lettera allora deduco che secondo Qualcuno le bastonate funzionano con i cani che inseguono i gatti. Ottimo. Vorrei avere uno di quei cani addestrati così, sarà sicuramente un ottimo cane, equilibrato.........
:chewyhorse:
Il pippone - in un foro - è insopportabile, se ho voglia di pipponi vado a rileggermi, Alcock, Tinbergen, Eibl-Eiblfest, Celli, Mainardi, Von Frisch, Baucher, Fillis, L'Hotte, Paillard e perfino Angiomi....
Nel nostro contesto son da propinare le voxtre experientie dirette, i nostri orrori, i nostri sbaglia, i nostri successi, i nostri trucca, su quelo vale controntarsi, citare La Broue, Paderni, Oliveira ha senzo solo se sono rapportato alla nostra exsperientia directa, altrimenti è pura accademia.
Vedo - con vivo et magno compiacimento - che, da le vostre risposte, nessuno di voi ha avuto a che fare seriamente con un indefesso impennatore, un accurato mordacchiatore, un fastidioso scafazzatore, ma se capitassero, che fare ?
Nella mia misera esperientia, ho avuto a che fare con una pericolosa calciatrice, e come ho risolto l'ho raccontato; gli altri casi (una puledra morsicchiatrice che non dava li pedi; un giovane castrone che rampava a scatto come gli si sfiorava gli anteriori; un cavallino con il vizio di presentare il posteriore a chiunque si affacciasse al suo box; un paio di casi di insofferenza allo sfioramento delle orecchie, con serissime difficoltà a mettere/togliere la testiera) li ho risolti, ma sono troppo banali per perderci del tempo.
Sono attirato dai cavalli problematici come un'ape è attirata dal miele; ma nel mio maneggio non c'è nessun cavallo aggressivo, nessun cavallo seriamente morsicatore, nessun cavallo impennatore nè sgroppatore, e se anche ci fossero probabilmente non chiederebbero a me di intervenire. Sono guardato come uno un po' strano. :horse-wink:
Volevo solo puntualizzare che, per punizione, non intendo punizioni "corporali" ,o almeno non solo queste, anche un secco NO è una punizione.
Gli animali capiscono molto rapidamente il significato delle parole con associazioni gradevoli o sgradevoli.
Infatti, la voce è fondamentale nell'addestramento, per me è il primo strumento di comunicazione, che può essere affinato all'infinito abbinandolo con altri mezzi, i lalli capiscono presto e bene i nostri vocalizzi, siamo noi che capiamo tardi e male le loro posture.
Tornando alla punizione, sia Oddo che Fiorello furono addestrati a rispondere si : abbassamiento ripetuto della testa; o no: vigoroso scuotimento della capoccia a semplici domande proposte dai bimbi che impazzivano alla presenza di un lallo sapiente.
Bene, questo ammaestramento - come tanti altri - si fa solo con i premi, cioè si premia l'azione giusta, quella richiesta, mentre si ignora quella sbagliata...in pratica quello che dicono Alex e Max:
http://www.dmax3d.com/blogequestre/condizoperante/
In realtà, per il soggetto condizionato in questa maniera, la mancanza di premio è punizione, me lo dicevano loro, infatti quando non arrivava il premio cercavano di riparare dando un'altra risposta ad minchiam, ad esempio: davo il comando ad Oddo: dici si non rispondendo giusto perché l'azione non era ancora ben assimilata, pur di "farmi contento" tentava con altre risposte già ben apprese ma che non c'entravano nulla colla mia mia richiesta: incrociava le zampe, diceva di no, tentava di darmi la mano, si metteva a zappare, io rimanevo impassibile fino a quando non smetteva, ma la sua espressione era fantastica, si vedeva che era sotto stress, mi stava dicendo: ma come non mi dai le delicatessen ? Non vedi che faccio quello che mi hai insegnato ?
Col tempo e con l'apprendimento questo comportamento è sparito e se sbaglia risposta subito si corrigge...basta una leggiera malavoce, appunto.
Citazione da: raffaele de martinis - Giugno 17, 2014, 02:48:14 AM
In realtà, per il soggetto condizionato in questa maniera, la mancanza di premio è punizione....
Sicuro? Dal punto di vista logico, ok, eppure.... vi propongo un esperimento virtuale.
Proponete un bel gioco. Date un sacchetto pieno di oggetti diversi al vostro nipotino preferito e ditegli: uno degli oggetti è un dolcetto: infila la mano e trovalo senza guardare, lo mangerai solo se lo troverai "a tasto".
Lui comincerà a cercare, cercando di intepretare i "segnali tattili". Questo no, questo no.... certo, ci sarà un minimo di frustrazione ad ogni "questo no", ma se non si stufa continuerà.
Ma voi, che siete sperimentatori senza cuore, mettete fra gli oggetti nel sacchetto una grossa vespa inferocita. Pensate che quando il nipotino la troverà (e sarà "punito" dell'errore nella decodifica del segnale) continuerà poi serenamente l'esplorazione degli oggetti nel sacchetto, dicendo "questa no, era una vespa inferocita..."?
Ecco, la punizione è così: rischia di stroncare (se non si sta molto attenti) la motivazione a cercare di decodificare il segnale poco chiaro. E questa è anche la differenza fra "punizione" e la "mancanza di premio", che c'è, nonostante la logica suggerisca che non c'è.
Infatti..... a questo punto bisogna fare una precisazione. Quando parlo di punizione da usare con cautela o preferibilmente mai, è sott'inteso che mi riferisco alla (P+), cioè la Punizione che aggiunge qualcosa di spiacevole.
La (P-) cioè la Punizione che sottrae qualcosa di piacevole è decisamente meno problematica. Quando non è del tutto inefficace è comunque molto meno rischiosa. Anzi se usata con astuzia diventa efficace e contribuisce spesso a ottenere o migliorare dei risultati.
Infatti quello che faceva Raffaele NON era una punizione positiva: restava impassibile, non faceva nulla, cioè istintivamente faceva la cosa giusta: ignorava il comportamento scorretto e aspettava fino al sopraggiungere di quello corretto che premiava.
Se avesse DAVVERO punito positivamente i comportamenti che il cavallo presentava ad-minkiam, con frustatine o voce amara ad ogni sbaglio, sarebbe stato oltre che un pessimo addestratore uno che DAVVERO usava la Punizione+.
La Punizione+ è sempre l'aggiunta di qualcosa di spiacevole. In questo caso l'attesa cioè la non somministrazione del premio può essere vista sia come "nessun risultato" dunque non essere una punizione (quindi esortare ad emettere un nuovo comportamento), sia come Punizione- che toglie un qualcosa di piacevole come lo zuccherino (quindi punisce il comportamento ad-minkiam appena emesso).
Sembrano solo inutili sofismi a chi come Raffaele già mette in pratica istintivamente la tecnica giusta. Ma vi assicuro che la fuori c'è gente che se non gli spieghi bene le differenze fra queste cose non ci arriverebbe mai e farebbe un casino dellamadonna.
....
Per tornare a milla un secco NO è certamente una Punizione+, ammesso che chi lo pronuncia sia un riferimento autorevole per cui quel NO rappresenti esso stesso una P+, oppure se chi lo pronuncia è una persona qualunque ALMENO UNA VOLTA da quel NO deve essere partita una Punizione+ tangibile, reale, e sarà come se si stesse ridando quella Punizione+ ad ogni NO. Quindi troppi NO, cioè troppe Punizioni+ di seguito senza per contro spiegare cosa rappresenti il SI (quindi usando i rinforzi) generano comunque frustrazione.
La punitione est sempre un fatto ecceziunale, probabilmente Oddo non è stato mai punito, nel senzo picchiato, ma certamente è stato corretto con terribil voce, tocco di sprone, vista della bacchetta.
Fiorello assoggiò spesso la bacchetta ma serviva altrimenti sarei stato io ad esser addestrato da lui...tenete presente che erano tuttiedue lalli intieri, moto inzanguato il primo di gran carattere il secondo.
A me queste distinzioni semantiche/filosofiche/psicologiche - tanto care a Alex e Max - non mi appassionano, contano i risutati che sia aiuto o punitione basta che il mezzo scelto funzioni.
Ora, il lavoro contrario al bidonino fu fatto con Oddo: in gioventù quel lallo si esibì - con vivo e vibrante successo - nelle quintane, il Caimano, al contrario di Diamante - è in avanti, scappa (è pauroso), in queste manifestazioni ci sono bande, tamburi, bandiere ecc. bene, presi degli altoparlanti tipo dicsoteca e tutta la sua preparazione si svolse con terribili suona di sottofondo, inoltre, feci stendere una corda sulla cuale feci appendere dei lenzuoli sventolanti e gli feci conoscere ben prima il terribile "sarracino", avversario sul quale si sarebbo dovuto lanciare, sensa questo lavoro preparatorio il lallo non sarebbe neanche entrato in campo.
Chiamatela desenzibilazzione, conditionamento, assuefatione o come minchia vi pare, per me si tratta di solo lavoro appropriato che ha dato i suoi flutti.
Attenzione, quando si interviene sullo carattere - come nei casi di specie...mi fermo sto a rischio pippone.
Citazione da: raffaele de martinis - Giugno 17, 2014, 02:03:00 PM
A me queste distinzioni semantiche/filosofiche/psicologiche - tanto care a Alex e Max - non mi appassionano, contano i risutati che sia aiuto o punitione basta che il mezzo scelto funzioni.
Lo avevamo ben capito, difatti dissi la medesima cosa ironizzando: "chiudiamo dicendo che va bene tutto basta che funzioni, così la smettiamo di accapigliarci sui termini e possiam andare a tavola che è ora di pranzo"!!!
Ma a cosa porta questo dire? A fare in modo che chi già ha esperienza riesca, gli altri si attaccano o pagano a caro prezzo corsi esotici. Difatti le discussioni qua sul forum possono solo dare un'infarinatura per evitare che chi legge commetta errori grossolani o caschi nelle mani di santoni che vendono aria fritta.
Se una dolce fanciulla, dopo aver letto i nostri pipponi, sente un sapientone o un istruttore usare a sproposito la terminologia rinforzo positivo/negativo (il che è tipico) e immediatamente drizza le antenne e comincia a guardarlo con sospetto, io già sono contento.
Per questo insisto sulla terminologia e sui massimi sistemi (pipponi) cercando di non entrare volutamente nello specifico: per dare una visione a tutto tondo, evitare errori grossolani e smascherare subito eventuali incompetenti. Magari non ci riesco, ma vabbè.
...infatti, il ploblema è che la gioconda ragassa, cade preda dei truffaldi anche et ploprio per l'uso di terminologia accattivanti e pipponi pseudosciscientifici.
Pensaci bene, sia Alex che tu vi siete esibiti in bellissimo pipponi dei quali - forse - neanche voi avete completa esperienza diretta ma sono politically correct, sono adeguati al comune sentire odierno, sonopresi dalla dirigenza imperante dunque sono potabili dalla maggior parte di noi giovini ragasse che - infatti - abbiamo applaudito con viva e vibrante soddisfazione.
Ma è teoria, nella pratica si possono incontrare situationi che sfuggono a quegli archetipi ad esempio: il morsicatore solitario e il pesante schiacciatore.
Volendo possiamo fare un analisi del perché, quelle brave belvette hanno acquisito quei difetti: studiare l'incoscio, l'infanzia, il carattere di quei soggetti; l'ambiente et l'addestrmento et il destino - cinico e baro -che hanno prodotto quel risultato...possiamo farlo, ma anche no !
Mi bastano una decina di minuti per valutare il tipo e poi - se è il caso - risolvo il ploblema, oppure desisto perché spesso - come ho detto - non vale la pena a metterci mano, da quando uso questo metro i fallimenti son ridotti a zero, il signore de La Palice disse: se il giuoco non vale la candela meglio non giuocare.
In altri casi hai affermato che ci tieni alla correttezza dei termini; perchè senza definire bene i termini che si usano, parlare è difficile. Qui - con alcune decine di post - stiamo a fatica indagato la differenza fra aiuto e punizione - anche se poi abbiamo rimescolato tutto dicendo che esistono azioni che guardate da destra sono aiuti e da sinistra sono punizioni.
peggio, abbiamo anche detto che la stessa azione se fatta con l'intenzione di punire ha un risultato e se fatta con altra intenzione ne ha un altro.
Citazione da: max - Giugno 13, 2014, 04:07:54 PM
La mezza fermata verso l'alto può assumere carattere di punizione o meno a seconda di come la somministra il cavaliere! Se pensi di darla come una punizione, quasi sicuramente il cavallo la interpreterà come tale perché tu agirai per fargliela capire come tale.
La stessa azione fatta con due idee diverse sortisce due risultati diversi perché cambiano diversi dettagli.
approfondiamo?
Prima dell' approfondimento, io mi inserisco per complimentarmi con Raffaele per il suo " brave belvette" :4pres: :perfect:
Come disse un mio saggio amico riferito ad una cavalla da recuperare:" cativa, ma cativa.. par essar na tigre ghe mancava solo le strisce"
Per i non veneti " cattiva, ma cattiva.. per essere una tigre le mancavan solo le strisce"
:laughter-485:
E ancora prima dell'approfondimento un aneddoto riguardo alla punizione. Un cavaliere, scozzonando un cavallone buono come il pane (sfortunato! ma è un altro discorso), e un po' tontolone, che aveva accettato il peso del cavaliere senza battere ciglio, lo menava perchè si ribellasse e tentasse di scaricarlo, per poterlo poi punire perchè aveva tentato di scaricarlo; perchè, come dice la buona equitazione, "nessuna doma è completata finchè il puledro non avrà tentato di liberarsi del cavaliere, e non sarà stato punito per averlo fatto". Non mi sovviene chi l'abbia detto ma di certo il concetto del cavallerizzo che l'ha affermato era stato un pochettino equivocato. Spero.
E' proprio perché oggi va di moda farsi belli con discorsi pseudoscientifici che insisto nello spiegarli.
Quando si avrà davanti una persona che li padroneggia davvero li spiegherà correttamente e allora combaceranno e tutto ok.
Quando si avrà di fronte un millantatore che parla di rinforzi/punizioni adminkiam, solo per farsi bello con paroloni, lo si riconoscerà facilmente.
James Fillis.
Lo scozzonante fece benissimo, io stesso - quando trattavo polledri - o più spesso lalli sconosciuti, PSI presi dalle corse, facevo apposta il provocatore.
Per quelo che riguarda i termini equestri cerco di usarli correctamente: perché siamo in un foro equestre; riguardo la terminologia scientifica/psicologica/etologica - ammesso che io sappia quale sia quella giusta e sappia usarla - userei quella correcta se scrivessi un trattato o un libro...cosa che mi guardo bene dal fare: cioè mi rivolgerei ad una nicchia ben precisa di utanti, il foro dovrebbe essere loco di scampio, di divulgatione e perché no: di scontro.
Pertanto, i Maestri (maestri si fa per dire) non possono stare in un foro, se non ad una conditione: loro dettano e noi ragasse - genuflesse - li applaudiamo anche se non capiamo una beatissima minchia di quelo che hano scritto...pare che in questo inclito foro di ragasse disposte ad inginocchiarsi ce ne siano poche/pochissime.
Dunque, me ne straimpipo di malex - so che possono seguire a qualsiasi livello - a me piace incuriosire/solleticare/stimolare le altre ragasse "normali" loro lo sanno che non sono/non siamo il vangielo, se vogliono possono andare ai testi sacri e attingere e controllare alla fonte: Lorenz, Skinner, Pablov, Brollomanti e magari - col tempo - diventare delle famose cavallerizze.
sulla provocazione... a me piace molto questo pezzo di Steinbrecht
"I cavalieri che formulano il principio secondo cui la resistenza del cavallo deve essere provocata intenzionalmente per poterla stroncare, faranno bene ad aprire gli occhi se non vogliono correre la disavventura dell'apprendista stregone che aveva sorpreso sulla bocca del proprio maestro la parola magica indirizzata agli spiriti e che, dopo averli evocati, sopraffatto dall'angoscia e dal terrore, non sapeva più come scacciarli".
Mi fa sempre sorridere :horse-smile:
più serio, continua
" I cavalli che, per temperamento e carattere, sono inclini a resistere, manifesteranno questo difetto al primo lavoro di sperone, e non potranno allora essere condotti all'obbedienza totale se non con lo sperone stesso. Ma incitare violentemente alla resistenza, con maltrattamenti ingiustificati, dei buoni cavalli generosi, è una crudeltà che può venire in mente solo a degli addestratori brutali"
Scusami Raffaele. Ci hai "provocato i cabasisi" con la tua avversione per l'uso del termine "gestione", perfetto e indubitabile sinonimo del più elegante "governo", anche se non crea alcun malinteso e nessun problema. Adesso non ti va che io e max cerchiamo di chiarireil significato della parola "punizione", in cui le cose sono ben diverse e più serie, perchè alla stessa parola si rischia di dare significati diversi con serie conseguenze?
(grazie Bubba della citazione di Steinbrecht; non la conoscevo, ma mi conferma nella mia impressione "a pelle", da povero cozzone ignorate)
Steinbrecht sta parlando di fagiuoli, Bubba ha capito cicoria.
Sia io che - plobabilmente - lo scozzonator citato provocavamo non le resistenze ma la eventuale reazione (difesa) ad un lallo sconosciuto.
Per me il significato della parola punitione è chiarissimo non abbisogna di pipponi psicologico/comportamentalistici, so perfettamente quando sto punendo un lallo, se tu credi che lo aiuti il ploblema è tuo non mio.
Gestione è un chiaro sinonimo di governo (in senzo lato), lo è di meno in senzo equestre e comunque, usare gestione al posto di governo è come dire/dovrebbe esser come dire ad un marinaio: fune al posto di cima; vai a sinitra invece che vai a babordo: palo al posto di albero; cordicella invece di sagola, lato invece che murata...
Ma che ci vuoi fare ? Malgrado Caprilli, l'equitazione/la cultura equestre - in Itaglia - è stata soffocata da oltre un secolo: i militari da sempre, la nostra nobiltà prima, la borghesia poi, hanno fatto in modo che questa attività non uscisse dalle loro caste e si è estinta per asfissia.
Citazione da: raffaele de martinis - Giugno 17, 2014, 11:30:41 PM
Per me il significato della parola punitione è chiarissimo ... so perfettamente quando sto punendo un lallo...
Al proposito non ho dubbio alcuno ma.... parlando con altri non basta che tu abbia chiarissimo il significato di una parola che usi; occorre accertarsi che anche gli altri diano a quella parola lo stesso significato.
Pioviggina; il gestore del maneggio, nonostante gli accordi contrattuali siano: cavalli al paddock qualche ora al giorno, decide di lasciarli dentro e tanti saluti.
I cavalli si guardano l'un l'altro e brontolano: "Piove,
governo ladro".
Citazione da: raffaele de martinis - Giugno 17, 2014, 02:03:00 PM
La punitione est sempre un fatto ecceziunale, probabilmente Oddo non è stato mai punito, nel senzo picchiato, ma certamente è stato corretto con terribil voce, tocco di sprone, vista della bacchetta.
Fiorello assoggiò spesso la bacchetta ma serviva altrimenti sarei stato io ad esser addestrato da lui...tenete presente che erano tuttiedue lalli intieri, moto inzanguato il primo di gran carattere il secondo.
A me queste distinzioni semantiche/filosofiche/psicologiche - tanto care a Alex e Max - non mi appassionano, contano i risutati che sia aiuto o punitione basta che il mezzo scelto funzioni.
Ora, il lavoro contrario al bidonino fu fatto con Oddo: in gioventù quel lallo si esibì - con vivo e vibrante successo - nelle quintane, il Caimano, al contrario di Diamante - è in avanti, scappa (è pauroso), in queste manifestazioni ci sono bande, tamburi, bandiere ecc. bene, presi degli altoparlanti tipo dicsoteca e tutta la sua preparazione si svolse con terribili suona di sottofondo, inoltre, feci stendere una corda sulla cuale feci appendere dei lenzuoli sventolanti e gli feci conoscere ben prima il terribile "sarracino", avversario sul quale si sarebbo dovuto lanciare, sensa questo lavoro preparatorio il lallo non sarebbe neanche entrato in campo.
Chiamatela desenzibilazzione, conditionamento, assuefatione o come minchia vi pare, per me si tratta di solo lavoro appropriato che ha dato i suoi flutti.
Attenzione, quando si interviene sullo carattere - come nei casi di specie...mi fermo sto a rischio pippone.
Dunque, vi siete beccati il mezzopippone, ecco l'altra metà, alla fine è un pippone intero...patientia !
Ora, avendo due soggetti: Oddo mediamente ardente, Diamante mediamente flemmatico, li si può lavorare, dovendo scegliere io andrei sempre sull'ardente questo è lovvio !
Però, se il grado di flemma o di ardore superano una certa soglia, a meno che - in quel soggetto - non esistano delle qualità davvero particolari, secondo me non vale la pena di spendere tempo e dinero, per un soggetto comune.
Perché, malgrado tutto l'addestramento e la bravura dell'addestratore, il carattere si può cambiare fino ad un certo punto, di fondo rimane quello e nel migliore dei casi ci saranno comunque ploblemi di gostierno, nel peggiore, è come viaggiare con una bomba in tasca che non sai se/come/quando/e perché esploderà.
Alex è attirato dai lalli problematici: malattia infantile, ci son passato, col tempo si guarisce.
Per intanto, se ti sollazza c'è un polledro che farebbe al caso tuo, è un cacasotto: un pericolo pubblico per se e per gli altri...ti interessa ? Se non l'hanno già macellato posso approfondire.
Effettivamente faccio molta fatica a comprendere Steibrecht, anche se il passo mi sembra abbastanzo chiaro.
Potrei comunque aver male interpretato Steinbretcht, ma potrebbe essere che non tutti i grandi cavalieri la pensino come Fillis ( che non ho letto) o come lo scozzone visto.da Alex.
Ad esempio Oliveira :
"Si puo' considerato addestrato solo il cavallo che e' stato sottoposto ad una ginnastica progressiva e metodica,senza premura, che si e' affidato senza lotta, che si e' convinto che si cerchera' di esigere da lui solo movimenti ed attitudiniche non gli richiedano sforzo e che, infine, lavora per persuasione, per piacere e non in uno stato di paura e abbruttimento".
E' un punto di vista particolare.
L' associazione cavallo veramente addestrato con cavallo che si e' affidato senza lotta ( lavorato progressivamente, con metodo, senza premura) e' abbastanza inusuale.
La teoria che i cavalli vadano " rotti" e' quella che va per la maggiore.
Per lo piu' funziona.
Credo pero' sia lecito pensare che non sia l' unico modo.
Forse nemmeno quello che da i migliori risultati.
Certo, avere una tecnica talmente perfetta da progredire pian piano nel lavoro senza mettere il cavallo nelle condizioni di dover difendersi sembra impossibile.
E' anche vero che non si trovano Oliveira ad ogni angolo di strada.
Mia cara Bubba, Fillis parla di cavoli (doma), Oliveira&C. di melanzane (addestramento).
Nella fase di doma è normale che il lallo si ribelli...anzi è bene che sia così, dimostra carattere.
Ora do per scontato che si possa ammansire un lallo senza nessuna coercizione, ma inevitabilmente - quando gli si faranno delle richieste/lo si sottoporrà alla doma - lui non capirà e cercherà di difendersi.
Attenzione, è evidente che un frision o un avelginese allevati a casa avranno reazioni differenti da un sanfratellano vissuto fino a tre anni nei boschi, i primi - magari goffamente - tenteranno di liberarsi del cavagliere strisciando sulla cavallerizza, il secondo saltando come un grillo.
Per puro caso - domai (si fa per dire) con dei bambini - sei aveglinesi, solo uno di questi si mise a sgroppare e fece cadere il ragazzino, gli altri - confusi ed impacciati - per lo più rimanevano bloccati, un adulto conduceva il lallo a mano e il bimbo ci stava sopra, punto.
Furono addetti al "trenino", il capogruppo - con un altro lallo - partiva e loro seguivano, facevano il giro nel bosco, cambiavano passeggero/turista e via altro giro.
Plobabilmente se si sarebbero dovuti addestrare, anch'essi avrebbero fatto delle difese, plobabilmente proporzionate al loro grado di nevrilità...che era paragonabile a quello di una mucca svizzera.
Ogni putru rumpi la cavezza, quannu è bonu...dui n'ispezza !!
La tradizionale saggezza dei contadini, e l'esperienza durata migliaia di anni, hanno radicato la convinzione che l'influenza della luna sulle semine, sulle potature, sui raccolti, sia assolutamente indubitabile; e la gran parte di coloro che coltivano la terra o l'orto ne sono ancora assolutamente convinti.
Non vi è alcuna dimostrazione che questa convinzione - per quanto diffusa - abbia un minimo di fondamento nella realtà delle cose.
Citazione da: Bubba - Giugno 18, 2014, 06:18:16 AM
E' un punto di vista particolare.
L' associazione cavallo veramente addestrato con cavallo che si e' affidato senza lotta ( lavorato progressivamente, con metodo, senza premura) e' abbastanza inusuale.
La teoria che i cavalli vadano " rotti" e' quella che va per la maggiore.
Per lo piu' funziona.
Se funziona, non saprei, di sicuro la lotta non è la regola e non so dove e quando va per la maggiore. Di persona ho sempre visto domare in modo non spettacolare e tranquillissimo. Di trattati nuovi e antichi ormai ne ho letti un po', neanche mi ricordo quanti. In NESSUNO si parla della doma come di un procedimento più o meno violento. Tutti insegnano come prevenire paure e reazioni da parte del puledro.
Che minchia c'entra ?
Per contro i contadini sapevano benissimo che le mele cadono dagli alberi verso terra, e allora ?
Tornando ai lalli:
Ogni putru rumpi la cavezza, quannu è bonu...dui n'ispezza !!
vuol dire che sono preferibili i lalli nevrili piuttosto che i mollaccioni, lo avevano ben capito i villani siciliani senza aver letto L'Hotte. vado a memoria: i cavalli di sangue sono d'acciaio, quelli comuni di ferro, il sangue può sopperire ad eventuali difetti in un soggetto mentre - se mancasse - niente può sostituirlo.
Oggi è cambiato, noi ragasse preferiamo i flemmatici cavalloni nordici e mandiamo al macello i peperini del sud: AA, PSO, sfrtllani, siciliani, calabresi, tolfetani...forse si salvano i murgesi che per via della produzione della carne - col tempo - sono diventati dei mollaccioni anche loro.
Significa che se anche generazioni di uomini di cavalli hanno ritenuto buona, vera e giusta una cosa, non per questo dev'essere vera; può semplicemente essere una credenza, e quindi non va affatto data per scontata, anche se la tradizione e le vecchie scuole sono concordi nel sostenerla.
Significa anche che i contadini, che da generazioni seminano con la luna giusta, parlano dei terribili effetti della semina con la luna sbagliata in pura teoria; perchè non si sono mai azzardati a trasgredire questa regola, e quindi non hanno alcuna esperienza di cosa realmente succede a "violare la luna".
Quindi, sul fatto che la doma non sia completa ecc., nonostante la doma tradizionale, la saggezza dei vecchi uomini di cavalli e molti cavallerizzi lo sostengono, ho e mi tengo i miei dubbi; e le affermazioni Di Steinbrecht e di Oliveira me li rtafforzano assai.
Solamente un cretino si metterebbe a provocare senza motivo un cavallo che si dimostra docile.
Se lo fa, è perché o cerca di ottenere qualcosa di più che il cavallo spontaneamente non dà, oppure lo deve preparare suo malgrado ad eventi e sensazioni più forti che il medesimo dovrà imparare a sopportare.
E' lo stesso concetto dell'insegnare a restare tranquillo davanti ad un telone che sventola. Solo un cretino si metterebbe senza motivo a sventolare un telone in faccia ad un cavallo solo per il gusto di farlo. Stranamente invece quasi tutti gli addestratori/domatori lo fanno con l'intento di abituare il cavallo a quante più cose strane possono.
Dunque se fatta in questa ottica, la provocazione di un puledro da parte dell'addestratore, benché discutibile e piena di insidie, ci può stare.
Steibrecht e Oliveira parlano di addestramento, Fillis di doma sono due cose diverse.
Beccate sto linco, è interessantissimo, tra l'altro, c'è un esperimento che Fillis fece per dimostrare che il lallo se ne stracatafotte di noi in quanto tali, si affeziona alla routine, ai suoi tempi e alle sue esigenze: è a pag. 10 - per le ragasse che come me - sono senzibili e delicate - non consiglio la lettura potrebbe crollare un mito.
https://archive.org/stream/principesdedress00fill#page/14/mode/2up
Siamo andati - come al solito - ottissimi.
La mia conclusione: la punizione è un rozzo aspetto dell'assioma di L'Hotte, dunque è utile, a volte indispensabile, se avete voglia beccatevi questo linco sui mezzi dolorosi che l'homo ha usato/usa cogli animala... http://calmoinavantiedritto.blogspot.it/2012/02/madonne.html
E che cavolo! C'era il libro di Fillis su archive.org e non lo sapevo!
Rientrando in tema e audacemente collegando punizione e etologia e quanto detto da Fillis: nelle normali relazioni fra cavalli, i cavalli usano correntemente "aiuti a scalare" e "punizioni" tranne in un unico caso: i "cavalli amici", quelli uniti dalla relazione etologica "per attachment", che è una relazione di "amicizia", di "attaccamento" personale e selettivo. Da cosa specificamente sia determinato, ossia: quali siano i motivi per cui due cavalli si "uniscono" scegliendosi fra altri, non lo so e non so se si sappia; ma questa cosa esiste.
Se è pensabile che esista anche fra un cavallo e un uomo (why not?), allora nella relazione fra quel cavallo e quell'uomo tutto potrebbe cambiare - e tutte le usuali regole di "comunicazione usuale" potrebbero essere violate. Se anche esiste, dubito assai che Fillis abbia mai ricercato, e sperimentato, un legame simile. Solo l'idea di avere una "relazione fra pari" fra uomo e cavallo fa inorridire moltissimi cavalieri; figuriamoci se si sforzerebbero di ricercarla. Ma sarebbe buffo che dopo averla schivata e schifata in tutti i modi, neghi recisamente che possa esistere. :horse-wink:
Il mio amico Alex dice che i proverbi e le tradizioni son spesso delle grandi sciocchezze, è vero, ma a fronte di ciò ci sono secoli di esperienze empiriche che a volte ti "salvano la vita".
Io adoro ascoltare i vecchi cavallari...purtroppo diventando io vecchio ne incontro sempre di meno, sono quasi miei coetanei.
Qualche giorno fa, come al solito, avevo lasciato al pascolo Oddo e Boy legati con delle lunghe corde, poi mi son ritirato nel mio antro dove mi dedico al briccolaggio, ad un certo punto sento Boy nitrire, esco fuori e da lontano vedo che Oddo è sparito, per prima cosa, prendo il furgone e vado verso lo svincolo autostradale che dista un paio di km (già successo un guaio), domando a dei vicini e mi assicuro che il lallo non è passato da quella parte.
Torno indietro e trovo Boy che chiama ancora disperato, dunque, Oddo non può essere lontano, il terreno e pianeggiante ma ci sono uliveti, mandorleti e vigneti, impossibile vedere un cavallo, devo andare a cercarlo, ma dove ? Da che parte cominciare ?
Vai dove soffia il vento, questo mi disse - tanti anni fa in un caso simile - un vecchio cavallaro: i cavalli scappano sempre controvento, infatti trovai il mio stallone (il giorno dopo) ad una decina di km di distanza: era andato - controvento - a trovare una giumenta, Oddo era a sette ottocento metri di distanza, aveva sentito - controvento - l'erbetta più fresca sotto un uliveto vicino, sono andato da quella parte a colpo sicuro.
Cosa c'entra tutto questo con la punizione solo Iddio losa, come certamente sa cosa c'entra il perattacamento col tema del topico.
peer attachment.. beh io ricordo sempre un commento di pokerface (mi pare) al proposito, che in altro topic diceva più o meno così:
noi scegliamo il cavallo che ci piace, ma al contrario lui non può scegliere il cavaliere che gli piace: chi gli tocca gli tocca.
quali sono le probabilità che io sia proprio l'umano che lui liberamente sceglierebbe fra mille?
dunque io vorrei tanto che il mio cavallo si peer-attachmentasse con me, ma siccome questo è un po' improbabile che succeda, se voglio montare a volte mi tocca impormi.
ora, detto questo, io sono con Raffaele quando dice che i cavalli si abituano e affezionano alla routine. e se per il mio cavallo la routine sono io, il meglio che mi può succedere è che arriviamo a capirci (a comunicare, cioè) e a sopportarci di buon grado, ognuno coi suoi "difetti" :mrgreen:
Citazione da: raffaele de martinis - Giugno 18, 2014, 04:12:14 PM
Cosa c'entra tutto questo con la punizione solo Iddio losa, come certamente sa cosa c'entra il perattacamento col tema del topico.
Ripeto: nelle normali relazioni fra lalli la "punizione"
esiste e viene usata, in caso di necessità (è molto, molto "naturale"); nei cavalli uniti da
peer attachment, invece, la
punizione non esiste. Questa è la relazione fra perattaccamento e punizione. Adesso non la sa solo Iddio. :horse-cool:
Il testo di Fillis dice la stessa cosa che Alex, Max, io ed altri andiamo dicendo da pagina 1: che la correzione (non punizione!) è efficace solo se avviene durante l'azione indesiderata. Subito dopo è già troppo tardi, non viene capita e non serve.
Per arrivarci ci siamo sciroppati 3 pagine di sproloqui sgrammaticati sui cavalli-tigre che girano in Sicilia e vanno bastonati per il loro bene?
Cara Bionda non hai capito una beatissima; come ho accennato sto trattando un lallo che non è mio, ho dovuto somministrargli una "correzione" proprio mentre tentava di ammazzarmi.
Dopo avergli fatto capire che : schiacciare vecchi cavallari non è una cosa gioliva, ho preso a trattarlo come faccio con Oddo né più né meno, sarà passato meno di un mese, e lui ha risposto perfettamente: mi chiama quando arrivo, mi fa capire che ha sete, mi segue senza la corda, se gli dico di aspettare perché devo mettergli la cavezza, aspetta, solo colla voce gli ho fatto capire che la pedana di ferro - che passa tutti i giorni - fa rumore ma non è pericolosa, la si può fare anche al passo... ammesso che esista, sembra un perfetto per attacciament omolallo, perfino il rag, Gulotta è rimasto sorpreso.
Tutte ste alate teorie, possono essere piegate da qualunque parte; avendo allevato lalli in branco per alcuni anni, ho una qualche esperientia di quello che voi chiamate perattacciamento, questi comportamenti possono esser spiegati in vari modo, ma quì mi fermo che parte il pippone...
Quindi, visto che ti fermi sempre sul più bello, con logica occorre concludere che il pippone è il più bello. :horse-wink:
Quando vedo un intervento che supera le 20/30 righe, mi rifiuto di leggerlo; normalmente tendo ad addormentarmi alle conferenze e se proprio avessi voglia di leggere un pippone, riprendo Delitto e Castigo, converrai che c'è un cicinin di differenza tra Dostoevskij e le stakanoviste di pipponi che - numerose - allignano in questo foro.
Citazioneavendo allevato lalli in branco per alcuni anni, ho una qualche esperientia di quello che voi chiamate perattacciamento, questi comportamenti possono esser spiegati in vari modo, ma quì mi fermo che parte il pippone...
Invece di
spiegarli, ossia di interpretarli con congetture, ti seccherebbe descrivere semplicemente i comportmenti che hai visto, nell'apposito topico sul perattaccamento?
Poi a
congetturare (probabilmente, sbagliando, ma non importa) ci pensiamo noi lettori.
Farei molto volentieri quello che chiedi, ma è passato tanto tempo, a quei tempi neanche i lallisti sapevano del perattacciamento, e certamente io non facevo attenzione a questa specifica.
In effetti, da sempre, sappiamo di questo attaccamento tra lalli, avviene anche in situazioni non in libertè (esperienza diretta), da quello che ricordo, questi legami si sviluppavano quasi sempre tra madre e figlia o tra sorella e sorella, Tesio ne parla inserendo in questo rapporto una valenza sessuale (lesbica), in qualche modo posso confermare, dato che la gelosia è un aspetto che ho costatato in quel tipo di coppia: il duo tendeva ad escludere lo stallone, che sentendo l'avvicinarsi del calore si intrometteva di forza facendo imponendo - con la violenza - un menage a trois.
Per quello che mi riguarda, ammesso che si possa creare qualcosa di simile nellomolallo, non avrebbe alcuna utilità specifica, a meno che non volessimo avere un rapporto lallistico esclusivamente amicale al pari che col ciuaua o col criceto.
La parità non esiste se uno insegna e l'altro impara, i tuoi passati accademici dovrebbero confermare questa banalità, dunque, tempo perso.
Fillis ha maledettamente ragione, puoi ripetere la sua prova stasera stesso.