Che il peer attachment ("attaccamento fra pari") esistesse, lo sapevo; ma sono rimasto impressionato dalla mole di studi psicologici, umani e animali, che affrontano il problema dell'attachment, attaccamento, sia nell'uomo che negli animali, come momento essenziale dello sviluppo della socialità e delle normali capacità relazionali. Esiste perfino una ampia "attachment theory" con sostenitori e critici.
Sta il fatto che fra cavalli il peer attachment esiste, è visibile e constatabile da chiunque abbia la fortuna di guardare cavalli in gruppo in uno spazio discretamente ampio.
Le normali relazioni fra cavalli implicano che stiano bene in gruppo, ma che ciascuno abbia il suo "spazio personale" piuttosto ampio (vari metri), per cui in un pascolo i cavalli normalmente non si ammucchiano; pascolano vicini ma non appiccicati. Anche quando bevono, preferiscono "darsi il turno"; e difficilmente brucano lo stesso ciuffo d'erba.
Ma... fra cavalli uniti da peer attachment, lo "spazio personale" si azzera, possono brucare muso a muso, bere insieme da un piccolo secchio, possono riposare appiccicati, se uno si muove spesso l'altro segue come un'ombra, addirittura talora si muovono appaiati "a specchio", muovendo gli arti in sincronia perfetta; fanno grooming reciproco spesso e volentieri; si mettono testa-coda per scacciarsi reciprocamente le mosche dal muso con le code; si chiamano se vengono divisi. E soprattutto, non si minacciano, non bisticciano, non "impongono la propria leadership".
Asia, cha ha un carattere forte, arriva al punto di essere "protettiva" con la propria amica del cuore, ossia di impedire ad altri cavalli di avvicinarsi, quando sa che l'amica è handicappata per recidive di doloretti al collo, che le capitano abbastanza spesso. Vi assicuro che quando Asia fa la protettiva, gli altri cavalli non si avvicinano affatto - nessuno. Un paio di volte (senza aggressività, ma "interponendosi" con fermezza) era protettiva anche nei confronti della proprietaria della sua amica.... :horse-wink:
Prima di continuare vi propongo di raccontare un po' a ruota libera le vostre esperienze e osservazioni su questa particolare relazione sociale dei cavalli.
Purtroppo non ho mai potuto notare il mio cavallo libero insieme ad altri cavalli perchè lo reputano " pericoloso" quando c' è del cibo da condividere. Resta al pascolo da solo, con un filo elettrico che lo separa dagli altri. Siccome ho cambiato maneggio da poco lo stanno ancora " osservando" visto che ha distrutto una parete del box a forza di calci nell' orario di cena. Nel maneggio in cui ero prima c' era un pascolo grandissimo con tanto di laghetto e bosco e i cavalli vivevano in gruppo di 4 o 5 nel periodo estivo. Ho notato, a differenza tua che la gerarchia c' era eccome. Una maremmana vecchia e testona li teneva tutti in pugno, si comportava come un vero stallone nei confronti degli altri, li sgridava allungando il collo e mostrando i denti con le orecchie schiacciate se qualcuno si avvicinava al suo ciuffo d' erba, quando era l' ora di andare a bere ( ci vanno tutti insieme) lei era la prima ad abbeverarsi. Era lei che spingeva il gruppo a muoversi e a spostarsi verso erba più fresca o verso l' ombra. Gli altri stavano insieme, mangiavano muso a muso e bevevano quando era il loro turno ma avevano tutti verso di lei una sorta di timore reverenziale. Ogni cavallo nuovo che veniva messo al pascolo passava al setaccio da lei. Se non se lo mangiava dopo averlo annusato poteva restare. Le ho visto dare morsi con cattiveria a chi non stava al suo posto e il poveretto di turno capiva subito la lezione e non tornava sui suoi passi. Questa cavalla adesso fà la scuola ma anche montata ( bravissima per giunta) ha atteggiamenti da stallone con gli altri cavalli in campo. Sarà colpa dell' indole maremmana?? :horse-wink:
Non ho dubbi che esistano anche altre relazioni, tipo una forte dominanza che hai descritto bene; ma al momento parliamo di quell'altra relazione che si forma fra "coppie di cavalli amici", dubito che la maremmana avesse questa relazione con qualsiasi altro cavallo; ma fra i cavalli meno dominanti, non hai notato "coppie amiche"?
Quanto spazio avevano a disposizione, quando erano in gruppo di 4-5? Forse ci vuole uno spazio veramente grande, perchè ilpeer attachment possa manifestarsi - i cavalli devono essere tranquilli e sereni.
come s'è già detto, per osservare questo fenomeno - e anche altri - oltre allo spazio ci vuole un branco (vero, non un gruppetto).
alex ma secondo te quanti cavalli minimo dovrebbero formare il branco, per riprodurre anche "in cattività" il meccanismo di peer-attachment che avviene in natura?
A dire il vero sul peer attachment in natura non so nulla (o meglio so che è descritto in The equid ethogram, basato sull'osservazione di un branco di cavallini in semilibertà, ma non ho ristudiato la cosa); quello che ho riferito l'ho osservato nel nostro pascolo, dove stanno liberi, non proprio tutti i giorni ma quasi, dalla mattina alla sera, un gruppo di venti-trenta cavalli (femmine e castroni) in uno spazio di circa cinque ettari; ampiamente sufficiente perchè si organizzino
Non è il paradiso dei cavalli, ma ci si avvicina, per quanto riguarda spazi e socialità. :horse-smile:
Sono certo che incrociando varie osservazioni potremo rispondere a qualche domanda sul numero minimo di cavalli in gruppo e sullo spazio minimo necessario perchè i cavalli manifestino questi fenomeni di aggregazione sociale. Chi ha osservazioni, le riferisca!
PS: questi sono i preliminari, alla fine, ma non adesso, cercheremo di affrontare il problema dell'eventuale peer attachment interspecifico.
la relazione tra gwenne e little è quasi così, solo che ogni tanto ancora si spostano a vicenda quando l'ingordigia verso qualcosa di particolarmente buono fa si che lo vogliano esclusivo..
gwenne ha sempre tenuto a distanza gli altri cavalli, ha sempre tollerato che ci fossero se stavano a qualche metro da lei, in qualsiasi situazione. lei però ovviamente si ritiene autorizzata ad entrare nello spazio altrui senza problemi, tendenzialmente nel gruppo fa la dominante..
con little è totalmente rincitrullita, mangiano muso contro muso, bevono assieme, fanno coda-muso, nel momento in cui incapezzi solo una gwenne inizia a chiamarla (si prepara già a non averla a fianco), ecc.. little si bea di questa situazione, è molto appiccicosa per cui adora le attenzioni di gwenne e le ricambia..
in compenso questo ha creato inizialmente qualche attrito con zara (che vedendole concessi dei privilegi che lei non aveva ne ha risentito un minimo), poi zara si è assestata gerarchicamente.. e little ha tirato fuori il carattere per cui continua a stuzzicarla. insomma loro due sono 2 zitelle...
L'argomento è interessante. Mi infastidisce un po' l'uso dell'espressione "peer attachment". Per me possiamo parlare di amicizia e/o di imbrancamento.
A me piace guadare i cavalli in paddock. Olliver esce tutti i giorni a brucare in dei paddock da ca. ½ ettaro cad. con amici/amiche in un numero variabile da 1 a 8 appartenenti ad una popolazione di una ventina di elementi. Questi 20 escono tutti i giorni, ma non tutti assieme e assortiti a caso di volta in volta. Nei paddock di gruppo vanno solo cavalli ritenuti pacifici e sicuri, che vanno d'accordo con tutti. In paddock non vengono distribuite cibarie e non ci sono abbeveratoi, quindi non c'è competizione per cibo o acqua.
A guardarli sembra che la loro principale occupazione sia di "scambiarsi l'amicizia". Persino brucare mi sembra secondario, è più un modo per stare assieme che un atto dettato da fame o golosità. Sembrano gente ad un party che gira con un bicchiere in mano, non perchè abbia sete, ma per darsi un contegno.
Se ne metti dentro più di 3, non li vedi quasi mai stare tutti assieme, subito si dividono in coppie e terzetti. Il divertimento è scambiarsi i partner. Lo scambio di partner è anche l'unico motivo a me noto per comportamenti blandamente agressivi, cioè minacce. Certi cavalli (di solito sono femmine) tendono a separare l'amico/a del cuore prescelto dal resto della compagnia e reagiscono gelosi, se qualcuno si avvicina o se l'amico/a cerca di aggregarsi ad altri.
Nel mucchio vedo coppie di "amici", questi si cercano subito per primi quando si incontrano e passano più tempo a brucare vicini-vicini-appaiati che con altri. Quando metto Olliver nel paddock dove c'è già la compagnia, lui in genere si ferma prima un momento a brucare vicino alla porta. Per me studia la situazione. Poi va dritto a raggiungere uno dei suoi amici preferiti, se ne ha individuato uno. Al momento mi sembra che abbia una preferenza per 3 compagni, 2 castroni e una femmina. Se dentro c'è la sua "fidanzata", lei appena lo vede arriva al galoppo nitrendo gioiosa, poi stanno parecchio insieme, ma nessuno dei due fa il geloso verso gli altri.
L'altro giorno avevo messo Olliver da solo in un paddock da gruppo. Alla spicciolata sono arrivati altri 7 cavalli. Ho notato che tutti, senza eccezione, appena entrati andavano a salutare per primo Olliver. Deve essere piuttosto popolare :horse-smile:
Alcuni soggetti, ed è un comportamento che finora ho visto tenere solo da femmine, si attaccano ad un/a altro/a in modo nevrotico ed esclusivo, cioè si imbrancano con qualcuno di particolare. Gli imbrancamenti che vedo sono in ampia misura a senso unico. Una sola dei due partner della coppia si atteggia in modo nevrotico, non vuole stare senza l'amico/a del cuore, chiama, fa scene di gelosia agli altri ecc. Finora ho osservato questo comportamento in 4 cavalle, e sembra un tratto caratteristico della singola cavalla, non della relazione tra due. B. per esempio ogni pochi mesi è costretta a cambiare l'amica, perchè lei è la cavalla personale dell'istruttrice (e resta), mentre le amiche con cui esce al paddock sono cavalle in vendita che hanno una rapida rotazione. Non ha problemi a cambiare amica, ne trova sempre una nuova, ma ogni volta in capo a due giorni ripropone gli stessi comportamenti un po' morbosi che aveva con tutte le precedenti.
Molto interessante, grazie Bionda. Anche Raffaele ha nominato la "gelosia" in altro topico, e confermo. Anzi: la gelosia può essere un problema, se il gruppo è di tre cavalli e se lo spazio è limitato (Asia ha menato di brutto la "terza incomoda", in una situazione del genere).
Riguardo al termine peer attachment, un po' di storia (nel frattempo sto studiando :horse-scared:): prima è nata la "attachment theory", all'inizio del 1900, focalizzata sulla relazione genitoriale; poi è stata studiata (non so da che data) la forma particolare di "attaccamento fra pari", e gli etologi le hanno dato questo nome, che è quello "scientifico-ufficiale" e quindi non possiamo farci niente....
Alcuni soggetti, ed è un comportamento che finora ho visto tenere solo da femmine, si attaccano ad un/a altro/a in modo nevrotico ed esclusivo, cioè si imbrancano con qualcuno di particolare. Gli imbrancamenti che vedo sono in ampia misura a senso unico. Una sola dei due partner della coppia si atteggia in modo nevrotico, non vuole stare senza l'amico/a del cuore, chiama, fa scene di gelosia agli altri ecc.
confermo che anche la compagna di paddock di Etrillo ha sempre e dico sempre fatto così (ormai la conosco da 6 o 7 anni), ma appunto non è mai stato "ad cavallum", è proprio che lei tende a essere insicura e infelice quando è sola. paradossalmente le va bene anche la compagnia di un umano, se proprio non ci sono altri cavalli.
inoltre, magari è un caso ma a me sembra interessante: quando ha vissuto in gruppi leggermente più ampi è sempre stata l'ultima della scala gerarchica, abitualmente morsa e scacciata; ora che invece sta in coppia con Etrillo la qualità della sua vita è notevolmente migliore... mi chiedo tuttavia cosa succederebbe se introducessimo altri cavalli a turbare l'equilibrio della coppia.
Luna, forse parliamo di due cose diverse. Etrillo e la sua compagna sono solo in due. Quindi non puoi sapere se lei sarebbe appiccicosa con Etrillo anche in presenza di altri cavalli. Invece la cavalla di cui parlavo io nel gruppo si sceglie un'amichetta "speciale" e la vuole tutta per se, tenendola separata dagli altri. Tra l'altro è una cavalla grossa e prepotente.
Per rispondere ad alex, il pascolo è di circa 2 biolche emiliane ( non so la corrispondenza in ettari) e i cavalli tra di loro stabilivano strette relazioni. A coppie si grattavano il garrese, sonnecchiavano muso contro coda e anche la malefica maremmana sceglieva il suo schiavetto di turno per scacciarsi le mosche. L' ho vista parecchie volte rilassata muso contro coda di un altro cavallo ma terminato il pisolino si tornava alla monarchia. Credo, dal mio punto di vista, dimmi poi cosa ne pensi, che per parlare di vero imbrancamento come dice Bionda bisognerebbe che i cavalli in questione non avessero nessuna relazione con l' uomo. Mi spiego. Prendi 20 cavalli, li metti liberi e da soli per 1 mese senza nessuna interazione con l' uomo, credo che qualcosa all' interno del branco cambierebbe. Il leader si crea per forza, è la natura ed è la loro sopravvivenza. L' interazione con l' uomo crea degli squilibri nelle relazioni tra i cavalli. Il leader è l' uomo. E' quello che pensa alla loro sicurezza, al cibo, alla protezione e interviene se certe liti oltrepassano la guardia. Se l' uomo non ci fosse? Il branco si organizzerebbe in modo diverso. Quindi quando si parla di peer attachment si presuppone la presenza dell' uomo. I cavalli riescono ad essere alla pari perchè non hanno bisogno di un capo branco che li protegga ( a parte qualche cavallo scontroso come la mia maremmana che faceva il capo branco ugualmente).
Sbaglio?
Citazione da: bionda - Giugno 19, 2014, 03:16:47 PM
Invece la cavalla di cui parlavo io nel gruppo si sceglie un'amichetta "speciale" e la vuole tutta per se, tenendola separata dagli altri. Tra l'altro è una cavalla grossa e prepotente.
no beh in effetti io confermavo che, da parte di lei, è una cosa a senso unico - come dicevi tu nel tuo racconto.
e aggiungevo che però non è verso uno specifico cavallo, ma è proprio l'idiosincrasia a star sola.
mo' mi rendo conto che non c'entra molto col peer attachment.. lei è un gregaria "pura" ecco.
scusate :vergogna:
Citazione da: elleon - Giugno 19, 2014, 03:57:28 PM
Mi spiego. Prendi 20 cavalli, li metti liberi e da soli per 1 mese senza nessuna interazione con l' uomo, credo che qualcosa all' interno del branco cambierebbe. Il leader si crea per forza, è la natura ed è la loro sopravvivenza.
Gli etologi sono concordi nell'affermare che il peer attachment esiste; ma sono molto incerti che esista in natura qualcosa di simile alla "leadership alfa", nei cavalli, e sono anche incertissimi sul fatto che esista la "leadership passiva", quella ipotizzata da Rashid, la
autorevolezza senza prepotenza.
In natura, le cose vanno moto diversamente rispetto a quanto avviene nei gruppi di cavalli in cattività, per il semplice fatto che l'aggregazione fondamentale è l'harem (la "famiglia") che a sua volta si forma attorno a uno, raramente due, stalloni; i maschi senza harem stanno in gruppi di scapoli; la figura del castrone non esiste (ovviamente).
Quindi, tutta la leadership che vediamo nei gruppi di cavalli domestici (castroni + femmine) è profondamente influenzata dalle serie modifiche dell'aggregazione sociale prodotta dall'uomo; nel complesso è una società equina "disintegrata". Questo pone fortissimi dubbi sulle affermazioni di chiunque parli di leadership nel rapporto uomo-cavallo basandosi sulle osservazioni fatte in cavalli domestici in spazi ristretti e senza stalloni. Personalmente, non ci credo. E soprattutto, anche se è una specie di "metafora" suggestiva, penso che sia del tutto inutile in tema di addestramento, e non ne parlo volentieri.... infatti l'argomento del topico è il
peer attachment. :horse-wink:
Magari della leadership alfa, beta e gamma :horse-wink: parliamo altrove, se vi va.... se ne parliamo qui temo che perdiamo il filo.
Citazione da: alex - Giugno 19, 2014, 05:14:39 PM
Magari della leadership alfa, beta e gamma :horse-wink: parliamo altrove, se vi va.... se ne parliamo qui temo che perdiamo il filo.
si', mi interesserebbe. se da qualche parte verrà fatto seguiro' volentieri
Dove ho attulamente il mio Veterano i cavalli escono ogni giono tranne in periodi di meteo e fondi davvero impraticabili.
Non si tratta di valli o colline ma di paddock che permettono spazi sociali o di starsene appartati in occorrenza.
Due femmine ripropongono l'atteggiamento che descriveva Bionda.
Entrambe anziane, 28 e 24 anni, sembrano un po una coppia nella quale c'è l'ansiosa da distacco (la 28enne) e la sicura di se che la cerca ma non va in escandenscenze. Nonostante gli anni la 28enne quando escono portate a mano a coppia trottrella sul posto. Se separata chiama e da di matto ma in paddock oggnuna bruca per i fatti suoi.
Il mio Veterano ha due o tre "preferiti" e raramente diventa ansioso se separato da uno di loro..ma con l'asino le poche volte che lo aveva nel paddock adiecente era "vero amore".
Gromming brucate muso muso e giravano in tandem..interessante che anche al di la della razza si osservino comportamenti di attaccamento reciproco molto forti.
Visto anche tra capra e cavallo. Impossibile spostare il cavallo senza avere la capra attaccata...anche in passeggiata.
Va bene, esiste il perattacciamento, e allora ?
E allora esiste almeno un matto che basa esplicitamente il proprio rapporto con i cavalli sul peer attachment, o perlomeno afferma di farlo.
Trattasi di
Chuck Mintzlaff, che ho ritrovato dopo parecchio tempo rovistando by Google con "peer attachment horse", e che si pone questo quesito:
CitazioneInstead of being an 'Alpha leader that demands submission, why not share the Pair Bond, Peer Attachment relationship with your horse?
ossia:
Invece di essere un leader alfa che richiede sottomissione, perchè non condividere la relazione dell'attaccamento fra pari con il vostro cavallo?Qui: http://vimeo.com/71764446 un piccolo video, ma a parte un paio di scene, si vede solo l'anziano Chuck che parla, in inglese per me totalmente incomprensibile. ve lo segnalo lo stesso nel caso qualcuno non lo conoscesse e volesse partire alla ricerca di altre pagine sul web sull'argomento.
La tesi di Chuck è che esista una tecnica specifica per "offrire e ottenere il peer attachment". Lui la usa deliberatamente; ma io ho il sospetto che molti cavalieri/uomini di cavalli la usino inconsapevolmente, e che questo sia uno dei tanti elementi che spiegano le differenze di risultati fra cavaliere e cavaliere nonostante l'apparente applicazione delle stesse tecniche (il "quid").
Ammaestramento:
https://www.youtube.com/watch?v=S1BXgKAxsJ0
perreattacciamento?
https://www.youtube.com/watch?v=t8KZ5a-S36k
Invece di essere un leader alfa che richiede sottomissione, perchè non condividere la relazione dell' attaccamento fra pari con il vostro cavallo?
Perchè non c' è parità tra uomo e cavallo. La doma in se stessa per quanto sia " gentile" e il montare un cavallo è comunque una snaturalizzazione del cavallo. L' addestramento e la doma partono dal presupposto che il cavallo sia sottomesso ad eseguire ordini. Dal momento che si inizia la doma, già con l' incapezzamento si instaurano dei ruoli.
Il peer attachment esclude la figura del leader ma nella relazione uomo e cavallo questa è necessaria, è la base di tutto. Che poi esistano rituali tra uomo e cavallo che somiglino a quelli del peer attachment è un altro discorso. Farsi il grooming a vicenda, pascolare accanto ( tenere alla lunghina il cavallo mentre pascola), scacciarli le mosche, esistono anche comportamenti padronali in certi cavalli, i quali permettono di farsi toccare o montare dal loro padrone ma tutti questi atteggiamenti nascono da una doma e quindi da una relazione tra leader e subordinato. L' unica via che vedo per ottenere un peer attachment puro e naturale è quello di vivere all' interno di un branco di cavalli e comportarsi e pensare come loro. Forse sto esagerando ma certe teorie le trovo assurde.
Lo so che la tesi di Chuck è un po' forte. Ha però un fondamento: si basa su un modello comportamentale che esiste (se l'ha ammesso perfino Raffaele...). Etologia vera, non posticcia. Probabilmente un approccio come quello di Chuck ha anche dei notevolissimi limiti, e non consente un vero "addestramento". Eppure.... io ci penserei parecchie volte, prima di scartarla in blocco come un'assurdità.
Girava un video che mi piaceva molto, una ripresa in cui Chuck, già anziano, monta per la prima volta in groppa a un cavallo. Ovvio, bisogna ammettere che non sia tutta una messinscena; però.... è un video molto carino, coerente con quanto Chuck afferma; proprio per i molti "difetti" nell'obbedienza del cavallo. Spero di ritrovarlo.
Citazione da: elleon - Giugno 20, 2014, 11:23:58 PM
Invece di essere un leader alfa che richiede sottomissione, perchè non condividere la relazione dell' attaccamento fra pari con il vostro cavallo?
Perchè non c' è parità tra uomo e cavallo. La doma in se stessa per quanto sia " gentile" e il montare un cavallo è comunque una snaturalizzazione del cavallo. L' addestramento e la doma partono dal presupposto che il cavallo sia sottomesso ad eseguire ordini. Dal momento che si inizia la doma, già con l' incapezzamento si instaurano dei ruoli.
Il peer attachment esclude la figura del leader ma nella relazione uomo e cavallo questa è necessaria, è la base di tutto. Che poi esistano rituali tra uomo e cavallo che somiglino a quelli del peer attachment è un altro discorso. Farsi il grooming a vicenda, pascolare accanto ( tenere alla lunghina il cavallo mentre pascola), scacciarli le mosche, esistono anche comportamenti padronali in certi cavalli, i quali permettono di farsi toccare o montare dal loro padrone ma tutti questi atteggiamenti nascono da una doma e quindi da una relazione tra leader e subordinato. L' unica via che vedo per ottenere un peer attachment puro e naturale è quello di vivere all' interno di un branco di cavalli e comportarsi e pensare come loro. Forse sto esagerando ma certe teorie le trovo assurde.
Cara/caro elleon, mi hai risparmiato la fatiga di scrivere, non avrei potuto esprimere meglio il mio penziero.
In natura esistono tanti comportamenti animala, ma non è detto che possano esser sfruttati sempre a vantaggio di una ipotetica migliore addestramenta...perché di questo si tratta . J suppose.
E' vero, lomo sfrutta i comportamenti istintivi (ma anche fisici) degli animali, li seliziona, li esalta e li impiega per ploprio tornaconto, il cane è il maximo esempio e come varietà e come finezza di selezioni attitudinali e morfologiche.
Anche col gatto si è fatto qualcosa, da animale solitario e asociale lo si è fatto diventare sociale, sfruttando i soli momenti di socialità di questa specie: l'allevamento dei piccoli e l'accoppiamento.
Il lallo, ha anch'esso con una socialità complicata...che belli i lupi ! Maschjo alfa, femmina alfa, ranghi intermedi, paria, la loro società era gia predispota ad entrare nella familia humana, inoltre, nel branco ci sono specialisti: cercatori col naso, cercatori collavista, corridori, attaccanti finali, difensori del territorio, avvisatori ecc. etc....tutte qualità che - selezionate - si son tramutate in: bloodhound, levrieri, mastini doberman, ecc. etc.
Sto perattacciamento - secondo me - non è utilizzabile a fini pratici a meno che non intendiamo con questa parola: empatia che esiste ed è usata giornalemte e da sempre da tutte le ragasse che amano i lalli ma non solo.
Alex, sarei curiosa di vedere questo video. Continuo però a pensare, magari sbagliando, che il peer attachment non abbia niente da vedere con il montare. Il concetto di " montare sopra" nel linguaggio animale significa predominanza, gli stalloni lo fanno con le femmine, il cane alfa appoggia la testa sulla schiena del subordinato e sta a indicare esattamente " io sono sopra di te". Noi siamo predatori, i cavalli sono prede, è un dato di fatto, per natura non potremmo mai essere al loro pari. Se poi per peer attachment tra uomo e cavallo si intende comunicare con lui come fanno i cavalli con i loro simili allora mi sta bene ma sempre mantenendo la nostra posizione di leader. Su questo discorso però mi trovo più in accordo con la teoria parelli, e qui scatenerò una tempesta di commenti ma lui utilizza questi schemi di peer attachment con la posizione leader e subordinato.
Anche nei 7 giochi Parelli, si scacciano le mosche, si fà grooming, si cammina fianco a fianco sincronizzato ma sempre mantenendo quella distanza sia fisica, sia mentale tra il capo e il suo secondo. In Parelli i cavalli si sdraiano davanti al cavaliere in totale remissione e serenità, cosa che farebbero solo nel loro branco e lontano da un ipotetico predatore.
Noi smettiamo di essere per loro i predatori ma rimaniamo i loro leader.
Se poi avessi una decina di cavalli liberi e sdomi nel terreno di casa mia potrei instaurare con loro un vero peer attachment, solamente infilandomi nel loro branco e attendendo che loro mi accettino. Prima però dovrei convincerli che non sono un predatore quando invece la mia conformazione fisica è tale.
Non voglio dire che siano tutte assurdità ( chi sono io a dirlo a confronto di chi studia questo da una vita?) ma sono scettica fino a prova contraria. Ben venga se riuscirò a cambiare idea.
@ elleon: vedo che sei convinta di schemi di cui molti sono convintissimi; ti chiedo però di non darli per scontati, ogni tanto fatti venire qualche sano dubbio.
CitazioneUn giorno, il comandante Rousselet, uscendo dal maneggio, si intratteneva con degli allievi quando un cavallo - chiamato "Le Chasseur" - li sorpassa di gran carriera, entra nella scuderia e scaraventa l'ufficiale che lo montava nella mangiatoia.
Dissero al Comandante che quel cavallo era "specializzato" nel prendere la mano a chi lo montasse e certamente - prima o poi - avrebbe causato dei danni anche gravi, presto sarebbe stato riformato.
Rousselet rispose con la sua voce lenta, calma e dolce: - "non lo sanno montare, fate venire quì "Le Chasseur".
Gli ufficiali pregarono l'anziano cavallerizzo di desistere, ma questi rispose: - "ora vi dimostro che era montato male, che lo montano male. Portatemi "Le Chasseur".
Il cavallo arriva ancora agitato e fradicio di sudore per la sua corsa furibonda.
Toglietegli la briglia.
Il Comandante, gli passa in bocca un cordoncino di seta, gli ufficiali lo supplicano ancora di desistere, lui non li ascolta ma comincia a parlare al lallo dandogli zollette di zucchero, carote e pezzetti di pane, allo stesso tempo lo accarezza delicatamente: - "andiamo, "Cacciatorinuccio mio" sono un vecchio cavallerizzo, un vecchietto che adesso ti vuol montare; non mi farai cadere, non mi farai del male vero ? Sarai docile ?"
Rousselet guarda attentamente il lallo e dice: - "non mi capisce", e riprende la dolce cantilena per un bel pò, ad un certo punto, sempre accarezzandolo lo monta e dice: - "signori, ora andrò in fondo alla carreggiata e verrò verso di voi al galoppo allungato, il lallo si fermerà a quella linea che ho segnato sulla sabbia col mio frustino.
Malgrado le rinnovate preghiere degli ufficiali, il Comandante si allontana tranquillamente, arrivato in fondo, lancia "Le Chasseur" al galoppo, a pochi metri dagli ufficiali dice semplicemente: - "Hola" e il cavallo si ferma di botto.
Dal blog di raffaele (http://calmoinavantiedritto.blogspot.it/search/label/I%20grandi%20Cavallerizzi.%20Rousselet)
Cosa faceva Rousselet? Perchè diceva "il cavallo non mi capisce"? Cos'ha fatto, poi, il cavallo per segnalare che aveva capito? Chi ha assistito alla scena non ha capito nulla, non ha visto nulla, non dice una parola sul comportamento del cavallo.
La mia ipotesi è che Rousselet cercasse il
peer attachment, e che sapesse come indurlo e come verificarlo.
La tecnica di Chick si chiama "Friendship training".
Il sito base è: http://www.friendshiptraining.org/ (sito ricchissimo di "pipponi" :icon_rolleyes:)
Un video fra quelli linkati sul sito, "muovere uno stallone in tondino":
Il comandante Rousselet, sicuramente, aveva un forte empatia coi lalli, non credo che brucasse l'erbetta teteatete coi suoi lalli, nè che facesse - con loro - sessioni di reciproca pulizia et massaggini.
Ora, carissimo, se vuoi fare equitazione, il perattacciamento non serve ad una beatissima minchia, se vuoi vivere con un cavallo in casa, plobabilmente serve, ma serve anche una certa liderscip per evitare i danni più eclatanti.
Rousselet, ma anche Haynes, Sullivan, Palmer, Rarey, Branneman, ecc. ecc. avevano sviluppato quel famoso sentiment/senzo del cavallo : qualità pressocché innata che permette di percepire in maniera quasi automatica lo stato psicofisico del lallo e di comportarsi di conseguenza.
Quest'argomento è trattato da secoli ed è di vitale importanzia per una equitazione di qualità ma nulla ha a che vedere col perattacciamento.
Rousselet, parlava ai suoi lalli, li capiva, li conduceva colle redini a festoni, ma aveva inventato un morso: il morso Rousselet, appunto; col quale condurli in maniera più - secondo lui - efficace...e il morso fa male, deve fare male.
Ora, piuttosto che fare dei pipponi sul perattacciamento, hai fatto l'esperimento Fillis ? Ci vuol poco molto poco.
Mi è piaciuto molto il commento di Raffaele e mi è piaciuto molto anche il video di Alex. A parte che non ho capito una cippa di quello che dice, mi sono basata sulle immagini di questo splendido stallone che gioca e interagisce con il suo padrone. Perchè è questo che mi appare, il suo padrone, il suo leader. Giocano alla pari ma il leader comunica con il cavallo con il linguaggio del corpo e il cavallo esegue quello che gli viene chiesto. Prima di ottenere questo quali passaggi bisogna fare? Non bisogna forse passare dalla fase di instaurazione del leader? Solo stabilendo una definita posizione gerarchica ci possiamo permettere di interagire così con i nostri cavalli. Ho visto fare cose non molto diverse dal mio istruttore Parelli ( scusa se torno in argomento) che non è un pinco pallino qualunque ma il primo istruttore in Italia e quando lo guardo mentre gioca e interagisce con i suoi cavalli usa lo stesso linguaggio. Prima di arrivare a questo però ci insegna la posizione del leader che non equivale a tirannia ma alla ricerca del rispetto reciproco. Per comunicare con i cavalli devo conoscere il loro linguaggio che è solo corporeo e mentale, devo saperli osservare e capire che genere di cavallo ho davanti prima di agire. Questi risultati si ottengono dopo molto lavoro e impegno, bisogna ottenere la totale fiducia del cavallo che si ottiene offrendogli la sicurezza della leadership, cosa che in un branco hanno ma in un rapporto a due, uomo cavallo, loro cercano da noi. Può darsi che il mio pensiero sia retrogrado, non sono una cavallerizza arrivata, sono sempre in fase di crescita e sono sempre disposta a mettere in dubbio le mie teorie quindi accolgo volentieri questo scambio di visioni diverse. :horse-wink:
Raffaele perdona la mia ignoranza: cos'è l' esperimento Fillis?
L'esperimento riguardante "l'attaccamento con il proprietario"? Perdonami ma l'ho trovato piuttosto banale... preferisco quello che faccio alle volte, andare in pascolo con la raspa in mano, avvicinarmi a un cavallo (scalzo), "parlargli" un po', e quando vedo che tutto va bene inginocchiarmi di fronte a lui, farmi mettere uno zoccolo sul ginocchio, e dargli una regolatina agli anteriori. Senza longhina, e senza proprietario in giro, ovviamente.
Un gesto di fiducia reciproca totale; io mi fido del cavallo, lui si fida di me.
Penso sia un errore ritenere che il "peer attachment" sia un legame stabile, una vera e duratura amicizia. E' piuttosto una "modalità relazionale win-win", anche temporanea, per interesse reciproco. Interessantissima la testimonianza di Rhox, mi pare, che racconta un'alternanza di relazioni, dominanza e "modalità peer attachment", da parte della stessa cavalla nei confronti di cavalli volta a volta diversi. Mi ha fatto pensare alla relazione fra tal Raffaele e tal Oddo, in cui si alternano momenti di dominanza (di Oddo su Raffaele, ovviamente.... :horse-cool:) e di peer attachment: il primo quando Raffaele "addestra", il secondo quando "ammaestra". Mi domandavo sempre come fosse possibile questa apparente contraddizione fra relazioni; Rhox me ne ha dato la spiegazione.
Tenendo conto delle cose ufo che dafare un buon ammaestratore, mi domando perchè mai, fra queste cose, non possa esserci quella di indurre il cavallo a permettere al cavaliere di salirgli sulla schiena. Ora, se un uomo sale sulla schiena di un cavallo, e in qualsiasi modo lo induce a andare insieme a varie andature di qua e di là, io - perdonami - questa cosa la chiamo "equitazione". Ergo, non vedo alcun motivo che l'equitazione non sia basata sull'ammaestramento puro e semplice. Sarà un'equitazione "bassa", sarà un'equitazione rozza, sarà un'equitazione che fa schifo..... ma la ritengo equitazione.
(@ Elleon: ti assicuro che nell'avvicinamento ai cavalli che ho descritto non impongo assolutamente alcuna leadership. Non potrei; loro mi conoscono vagamente di vista, sono liberi di andarsene se non vogliono avermi per i versi, sono costretto a chiedere "per piacere". Se "disobbediscono" ossia: se ne vanno, metto le mie pive nel sacco e torno indietro. Ma se restano, è perchè è scattato qualcosa che nulla ha a che fare con leadership e dominanza. E nemmeno Rousselet, nell'aneddoto, andava cercando la leadership, IMHO; ma chi ha assistito non l'ha capito)
Caro Alex, la maggior parte dei giuochetti che fa il lallo in questo video: https://www.youtube.com/watch?v=S1BXgKAxsJ0 - Oddo li fa da una vita.
Si è trattatato di ammaestramento circense, sollazzo personale, me ne stracatafottevo del perattacciamento, usavo tenniche et senzibilità equestre, punto.
Ciuc fa le stesse cose.
Luraschi (un altro pianeta) fa quello e di più ma non lo spaccia per perattacciamento...guarda dal min 1.10 di questo video https://www.youtube.com/watch?v=GUG-62tXDm4
Quello che segue è lavoro in libertà, ci sono centinaia di videii a proposito:
https://www.youtube.com/watch?v=w1YO3j-Zh3g
https://www.youtube.com/watch?v=nfQJZReXszE
Allora mi devi spiegare: o Luraschi, Pignon e Silvia fanno perattacciamento alla scajola, o Ciuc fa ammaestramento e lo chiama perattacciamento.
Raffaele, mi scuso se non sono stato chiaro. La mia tesi è semplicemente che il perattacciamento sia il fondamento fisiologico o etologico dell'ammansimento e dell'ammaestramento, chiamato finalmente con un nome scientifico e quindi - alla buon'ora - definito. Perchè mai ai garzoni cinquecenteschi era vietato alzare la voce, intanto che governavano i lalli? E cos'è il "gioco dell'amicizia", il primo dei sette giochi di Parelli?
La tesi seconda, che è esplorata esplicitamente da Chuck, è fin dove ci si può spingere solo con questo meccanismo. So perfettamente che in equitazione nulla si scopre; ma ammetterai che molte delle cose che si fanno tradizionalmente in equitazione sono puramente empiriche, senza sapere spiegare il perchè. E questo mi disturba.
Chiedo ai responsabili di codesto "inclito foro" (cit.) di inserire la "parola" "perattaccamento" in blacklist. :icon_axe:
Motivazioni:
- fa ribrezzo foneticamente ed esteticamente
- non esiste nella lingua italiana (piccola rozza verifica: cercando questo lemma con Google si trovano solo i post su questo forum)
- è una parola composta di due: "per..." (pere?) e "attaccamento" (che ha un suo significato autonomo, ed è usata in psicologia). La prima parte però non ha nessuna relazione semantica con il corrispondente inglese: "peer" sta ad indicare "pari", quindi casomai il termine dovrebbe essere parattaccamento...
- non comprendo perché le DUE parole inglesi "peer attachment" non possano essere tradotte con "attaccamento tra pari", e ci si debba invece inventare un termine apposito
Nota finale: data la rilevanza di questo forum, constatato che fa cultura in ambito equestre, non vorrei che si diffondesse nel mondo dell'equitazione un simile orrendo neologismo. Ragione aggiuntiva per chiedere che post contenenti tale stringa di caratteri non possano essere pubblicati. :icon_pidu:
Citazione da: alex - Giugno 22, 2014, 07:38:49 AM
Raffaele, mi scuso se non sono stato chiaro. La mia tesi è semplicemente che il perattacciamento sia il fondamento fisiologico o etologico dell'ammansimento e dell'ammaestramento, chiamato finalmente con un nome scientifico e quindi - alla buon'ora - definito. Perchè mai ai garzoni cinquecenteschi era vietato alzare la voce, intanto che governavano i lalli? E cos'è il "gioco dell'amicizia", il primo dei sette giochi di Parelli?
La tesi seconda, che è esplorata esplicitamente da Chuck, è fin dove ci si può spingere solo con questo meccanismo. So perfettamente che in equitazione nulla si scopre; ma ammetterai che molte delle cose che si fanno tradizionalmente in equitazione sono puramente empiriche, senza sapere spiegare il perchè. E questo mi disturba.
Lasciamo i giuochi del Parrello dove si trovano, quando li sento mi viene l'orticaria; la base dell'addomesticamento e, dunque, di tutto il resto che viene a cascata, non è la concordia più o meno durevole tra due soggetti, ma è data da altri fattori di cui la socialità di specie che - nello lallo - è complicata, è quella principale; questo dimostra quanto impegno quanta volontà ci misero i nostri progenturi ad addomesticare questi animali, se il cane (il lupo/lo sciacallo) si è avvicinato spontaneamente all'omo, l'omo ha dovuto conquistare il lallo a poco a poco.
Se una specie non è sociale non si può addomesticare, se è troppo aggressiva non si può addomesticare, se è troppo paurosa non si può addomesticare, lovviamente si può - in via eccezziunale - addomesticare/ammaestrare singolarmente: una volpe, una jena, un orso, un camoscio, un cervo ma queste specie non potranno mai diventare domestiche per le ragioni appena dette.
Così come, i parenti stretti delle nostre belve: l'onagro, la zebra e il tarpan non si sono potuti addomesticare, possiamo solo guardarli nei recinti degli zoo in qualche maniera ammanziti ma non domestici, plobabilmente possiedono un'aggressività intraspecifica maggiore dello lallo.
Conclusione, la concordia di coppia o come minchia volete chiamarla, non ha nessuna valenza nel rapporto omolallo ed è contraddetta dall'esperimento Fillis.
Possiamo rifare l'esperimento Fillis pari pari, se tu vieni da me e ti spiego tutti i trucchi per concordiarti con Oddo, lui ti obbedirà tal quale fossi io e se te lo lasciassi non sentirebbe affatto la mia mancanza, lo stesso capita quando si monta un lallo: se Max venisse da te, e gliela spieghi, potrebbe montare tranquillamente Asia, e - volendo - potrebbe affinarla e corrigerla se necessario...ma questo - lo so - non ti interessa.
Silent Boy non chiede mai del suo padrone, anzi, quando è venuto - una volta colle stampelle - non lo ha degnato di uno sguardo; da quando lo tratto io è più educato...l'ho corretto e gli ho dato sicurezza, mi si è molto affezionato, con un pò di pazienza gli potrei far fare le stesse cose che fa lo stallone di Ciac...si vede chiaramente che
l'abbraccio sulla spalla è un trucco che gli ha insegnato Ciac, non è un comportamento spontaneo...così come tutto il resto.
Mi scuso con Fioravante se ho urtato la sua sensibilità linquistica: era solo un doveroso, e scherzoso, omaggio allo stile di uno dei miei maestri. Qualche moderatore potrà - ha il mio invito a farlo - far sparire l'orrendo termine dal titolo di questo 3d. Lo chiedo esplicitamente.
Citazione da: Fioravante Patrone - Giugno 22, 2014, 08:52:35 AM
Chiedo ai responsabili di codesto "inclito foro" (cit.) di inserire la "parola" "perattaccamento" in blacklist. :icon_axe:
Motivazioni:
- fa ribrezzo foneticamente ed esteticamente
- non esiste nella lingua italiana (piccola rozza verifica: cercando questo lemma con Google si trovano solo i post su questo forum)
- è una parola composta di due: "per..." (pere?) e "attaccamento" (che ha un suo significato autonomo, ed è usata in psicologia). La prima parte però non ha nessuna relazione semantica con il corrispondente inglese: "peer" sta ad indicare "pari", quindi casomai il termine dovrebbe essere parattaccamento...
- non comprendo perché le DUE parole inglesi "peer attachment" non possano essere tradotte con "attaccamento tra pari", e ci si debba invece inventare un termine apposito
Nota finale: data la rilevanza di questo forum, constatato che fa cultura in ambito equestre, non vorrei che si diffondesse nel mondo dell'equitazione un simile orrendo neologismo. Ragione aggiuntiva per chiedere che post contenenti tale stringa di caratteri non possano essere pubblicati. :icon_pidu:
Caro Patrone, non entro nel merito della giustezza della traduzione, nè voglio valutare l'estetica del neologismo
perattaccamento.
Secondo me, dovresti darti una calmata, il fatto che questa palabra non compariva nel ueb, non vuol dire che è scorretta o che sarà sempre scorretta e che - se non esiste - non esisterà in futuro nel significato prodotto da Alex sia pure scherzosamente.
Tempo fa, feci riferimento ad uno studio sul germoplasma animale, un tuo omologo (nel senso che si comportò come te) - siccome non l'aveva trovato nel ueb - mi disse che me l'ero inventato: avevo davanti lo studio di Gandini e Rognoni in cartaceo.
La nostra lingua è in perenne evoluzione, ogni giorno muoiono (ahimè) centinaia di parole antiche e ne nascono (purtroppo) altrettante di nuove per lo più derivate dall'inglese, è un fatto, una realtà che possiamo solo passivamente constatare.
La parola "purosangue" deriva dalla pessima traduzione di
thoroughbred in francese, eppure lo sbaglio è entrato nel nostro vocabolario; di recente ho scoperto che il
corno inglese non ha nulla a che fare con la perfida Albione ma è il frutto di un abbaglio fonetico, si è confuso anglé-angolato...lo strumento all'origine era curiosamente storto, con anglais-inglese.
Vogliamo parlare di bleffare ? Di bistecca ? Flirtare ?
Null'altro che storpiature/italianizzazione dell'inglese tal quale la alexiana traduzione, aspettiamo qualche diecina d'anni e vediamo che succede, per ora il tuo intervento è azzardato.
Nota finale: data la rilevanza di questo forum, constatato che fa cultura in ambito equestre...
Davvero ?? Per quello che mi riguarda è solo un interesse, forse uno stimolo, su di un argomento che mi sta a quore/ci sta a cuore, sicuramente è uno spasso che condivido con alcuni amici.
A proposito, la parola lallista non esisteva, l'ho inventata io una diecina d'anni fa, entrerà nella Treccani ?? BOH !
Non pensavo di essere preso sul serio :icon_eek:
Comunque la parola "perattaccamento" mi fa veramente ribrezzo e spero che non attecchisca mai e poi mai. Per assonanza mi ricorda il nobile mestiere dei peracottari, anche se il campo semantico di questo termine si è evoluto un pochino, inglobando termini con connotato dispregiativo.
Anche "bleffare", dai...
Quanto al fatto che una parola non esista se non compare sul web, mi spiace ma sei rimasto indietro. La prova dell'esistenza di qualche termine è determinata dal suo uso (usualmente sgrammaticato o variato per sincope, aferesi, troncamento, etc., o per semplici errori di ortografia) su fb o twitter.
Fossi tu serio o scherzoso, "perattacamento" da parte mia era un gioco, e siccome ogni bel gioco dura poco, non lo ripeterò.
Parlando di miei neologismi, sono molto affezionato, invece, a "ippocrisia", termine con il quale mi riferisco allì'ipocrisia che aimè alligna nel mondo dell'equitazione, in dosi per nulla omeopatiche. Quello lo userò amncora, perchè non è un gioco, nè uno scherzo. E' una cosa molto seria.
Bene, anche se - oggettivamente, per ora - il lemma fa evaquare violentemente l'intestino, è assai esplicativo/sintetico/figurativo = rapporto per attaccamento, perfetto nella circostanza perché checché se ne dica (per mia esperienza) quello non è mai un rapporto lallino tra pari e pari, c'è sempre uno del binomio che è ha un'influenza "carismatica" sull'altro.
Ti lovvio, facciamoci un selfie...gli darei bastonate sulle gengive, ma cosa ci posso fare ? Mi adatto ? Prendo per il cubo ?
Flirtare deriva lovviamente da to flirt - corteggiare, verbo che deriva dal francese fleureter, che a sua volta deriava dall'italiano fiorettare che stava: duellare col fioretto, combattere di finezza, questa - a saperla - è una soddisfazione, una magra soddisfazione.