La punizione

[alex]

In molti topic viene nominata - direttamente o indirettamente - la punizione come tecnica di addestramento/di educazione e come elemento della comunicazione uomo-cavallo (e non solo: anche della relazione uomo-uomo, perchè, per restare alle comunicazioni umane all'interno di questo forum, un commento tagliente, o un intervento energico di moderazione,  non sono nient'altro che una punizione) .

Vi propongo di approfondire l'argomento: è importante, molto importante. Le mie idee le ho già sparpagliate di qua e di là, e se ne parlassi io inevitabilmente verrebbe fuori il solito "pippone": quindi, passo la palla, e mi metto in ascolto.

[Kimimela]

Argomento interessante, molto vario e anche difficile.
Io credo che oguno di noi faccia degli errori in questo ambito, me per prima e certe volte non si usa la razionalita' per vari motivi: paura, preoccupazione, ansia...il non sapere cosa fare in quel determinato momento ma sapere che devi agire subito per evitare danni.
Molto fa anche che tipo di cavallo hai in mano, ci sono cavalli che quando vanno in panico non capiscono piu niente, chiudono il cervello, e li devi riportare alla realta' in qualche modo, anche con una longhinata che puo' essere considerata una punizione.
Non sto dicendo che I cavalli vanno picchiati perche sono molto contraria, non fraintendetemi, eppure ci sono tantissimi istruttori (e anche non istruttori, ma da un istruttore e' molto piu grave a mio parere) che menano pesantemente I cavalli per molto poco.
Pero' ci sono dei casi in cui la punizione ci sta: ad esempio se mentre stai portando il cavallo a mano e lui superandoti ti pesta I piedi o ti viene addosso (richiando di farti moolto male) voi non gli date una longhinata sul muso?
Questa puo essere considerata una punizione "giusta" data al momento giusto?

[rhox]

penso che il tutto debba partire da una definizione precisa di premio e punizione...

[Bubba]

Secondo me, piu' che parlare di punizione giusta o non giusta si dovrebbe parlare di efficace o non efficace.

Provo a spiegarmi.
Se facessi morfologia con gli arabi, probabilmente riterrei giusto punire il cavallo se " non tiene la posa". Se invece mentre lo porto alla longhina lui comincia a correre, impennare, fare insomma"show" mi farebbe piacere.

Per il mio cavallo da passeggiata vale il contrario. Punirei una " vispa condotta da show" e non mi interesserebbe niente se una volta fermo non dovesse mettere con il collo tirato, posteriori in fuori ecc.. ecc..

Un cavallo da rodeo viene " assunto" per sgroppare, ad un minorchino si insegna ad impennarsi a candela.

Quindi ognuno sceglie quali comportamenti ritiene " giusto" inibire.

Come farlo?

L' unico modo secondo me e' azione- conseguenza. Senza tempo in mezzo.

La mia mezza fida al paddock non voleva farsi prendere.
In due giorni ha smesso. Entravamo con una frusta,appena cpminciava a girarci attorno e fuggire lo mandavamo via ( non serviva frustarlo).
Catturato, parole dolci.
Ha smesso subitissimo.

Quando fu venduto ripropose lo stesso giochetto.
In un paddock enome. I proprietari si innervosivano assai ( come li capisco), dopo un po' lo convincevano con il mangime e una volta preso gliele davano. Cosi' impara a scappare.

Pensiero umano: sei scappato, ora le prendi.

Pensiero equino: punizione! Che ho fatto? Ah si, mi son avvicinato

inque anni dopo, lui obbediente cerca di non avvicinarsi ai padroni.
Si allontana con diligenza ogni volta che vede avvicinarsi i capi.

[Bubba]

Rhox ha ragione.
Se dite lascerei stare i premi e considererei punizioni le sperpnate, frustate, calci.. e tutta la storia che segue.
Partendo dallo " scomodo" fino al " doloroso".

Lascerei stare per il momento le punizioni " remote".

E' gia' complesso cosi'

[alex]

Piccolo aneddoto, già raccontato. Cavalla che in un paddock largo non si faceva prendere nonostante i tentativi di accerchiamento da parte di volenterosi a passo felpato; evidentemente aveva paura. Vedendola dal di fuori, era semplicemente una "scena di caccia".

Mi sono messo fermo e zitto, braccia conserte, appoggiato alla staccionata dalla parte opposta del paddock dove era in corso la caccia. Unico mezzo di comunicazione con la cavalla, uno sguardo fisso ma tranquillo.

E' venuta di corsa da me. 

[Bubba]

Non avevo mai pensato che l' accerchiamento sembrasse ai cavalli una scena di caccia. In effetti....
Le ovvieta' sfuggono sempre!

Altra cosa, riguardo le punizioni.
Accertarsi che il collegamento causa effetto sia comprensibile oltre ogni dubbio. E che sia nelle possibilita' del cavallo.
Ho visto uno che per insegnare ( nb insegnare!)i cambi di galoppo alla sua santa cavalla passava per il centro e giu' speronate tentando di farla cambiare passando nell' altro cerchio.
Lei non poteva sapere cosa volesse il tipo. Non aveva mai fatto cambi. Aveva appena appena tre mesi di doma.
Arrivava in centro e giu' speronate.
Tecnicamente veniva punita perche' non cambiava. La punizione era immediata . Ma non si trattava di un comportamento da estinguere, bensi' di uno da apprendere.
Non lo apprese mai ( per lo meno, finche' rimase da noi).
Venduta, riferirono che era strana e ogni tanto impazziva senza motivo.

A occhio e croce, suppongo impazzisse in prossimita' del centro dell' arena. Ma non ho.osato chiedere

[max]

Il problema è esattamente questo:

la punizione dovrebbe rendere meno frequente il comportamento che non vogliamo, ma non rende affatto più frequente il comportamento che vogliamo.

Non solo, quasi subito indispone/inibisce il cavallo a dare qualsivoglia comportamento. Se non quando lo predispone proprio a rivoltarsi.

Quindi, se il problema è lieve conviene fare affidamento ai rinforzi ignorando gli sbagli. E se il problema è grave a maggior ragione la criticità dell'uso della punizione rischia di aggravarlo ulteriormente.

Allora quando si usa la punizione? Mai. E già avendo quel mai in testa vi assicuro che scappa sempre di usarla.

Bisogna sempre chiedersi: il cavallo mi sta facendo uscir matto perché fa una roba che non voglio, ma cos'è che invece vorrei che facesse per farmi contento? E non resta che concentrare gli sforzi sul fargli capire quello che vorremmo, di solito anche lui smette di concentrarsi sulla difesa e si concentra sull'obiettivo comune.

[Kimimela]

Vanno benissimo tutti questi esempi ma la domanda e':
E' Meglio una punizione (ovviamente data al momento giusto) quando il cavallo sbaglia oppure un premio quando fa giusto?
E' corretto che una escluda l'altra?
a mio parere no, nel senso che se un cavallo fa una cosa sbagliata certe volte la punizione data in modo corretto non va male.
Discorso diverso invece da sella! Da sella secondo me non vi devono dare punizioni ma parlerei di "comodo" e "Scomodo"...ma non credo sia questo l'argomento del discorso.

[PokerFace]

importante da tener presente sempre, qualunque richiesta facciamo al cavallo: è in grado di dare la risposta giusta a questa richiesta?
la richiesta va effettivamente posta in essere solo se il cavallo è in grado di eseguire il comando.

posta questa condizione, se il cavallo esegue, bene, carezza, voce e ciao.
se non esegue? anche qui, bisogna vedere perchè non esegue. il comando è poco comprensibile o mal eseguito? si ritorna alla condizione di cui sopra: il cavallo pur essendo santo e bravo e volenteroso non poteva materialmente eseguire perchè non poteva capire cosa gli era domandato di fare.
se invece il comando è ben eseguito e il cavallo sa rispondere correttamente a quel comando (ne ha i mezzi fisici e di addestramento), bisogna valutare perchè non ha eseguito.
chi sta montando il cavallo sa cosa succede. e cioè sente se il cavallo ha paura, ha ansia, è in difesa, discute l'autorità o è semplicemente pigro.
io ritengo che le difese (cavallo che dice NO  a priori e discute l'autorità) sono le uniche cose che vanno veramente contrastate in modo imperioso. un cavallo, ad esempio, che ha preso l'abitudine di impennarsi, per me va convinto con ogni mezzo disponibile a non farlo mai piu. perchè ne va della sua vita e di quella del cavaliere. se il cavallo è pigro, si, la frutata o la speronata risolve il problema sulle prime, ma non alla radice. è quindi piu indicato un lavoro finalizzato alla remise in avanti della bestia e alla velocizzazione delle risposte ai comandi. semplice addestramento, non punizione. se il cavallo ha ansia o paura la punizione non fa che aumentare lo stress e dunque peggiora le cose.
in ogni caso, anche se si decide di punire, la cosa piu importante è che la punizione sia immediata e razionale e cioè non fatta di rabbia o di frustrazione. quelli intelligenti e razionali, nel binomio, siamo noi. se agiamo con l'istito e con la pancia, non insegnamo nulla al cavallo, se non che siamo inaffidabili e una compagnia detestabile.

[Kimimela]

Ok max tu dici MAI ma facciamo l'esempio di un cavallo mordace...se continua a morderti facendoti male tu uno schiaffone non glielo tiri? O se mentre lo pulisci cerca di schiacciarti contro al muro, tu non lo punisci?
O lo premi solo quando non ti stacca un braccio o non ti spiaccica?
Lo schiaffone secondo me ci sta in questi casi diciamo "fisici", e se invece si avvicina sereno o sta fermo quando lo pulisci ci sta anche il premio

[Kimimela]

importante da tener presente sempre, qualunque richiesta facciamo al cavallo: è in grado di dare la risposta giusta a questa richiesta?
la richiesta va effettivamente posta in essere solo se il cavallo è in grado di eseguire il comando.

posta questa condizione, se il cavallo esegue, bene, carezza, voce e ciao.
se non esegue? anche qui, bisogna vedere perchè non esegue. il comando è poco comprensibile o mal eseguito? si ritorna alla condizione di cui sopra: il cavallo pur essendo santo e bravo e volenteroso non poteva materialmente eseguire perchè non poteva capire cosa gli era domandato di fare.
se invece il comando è ben eseguito e il cavallo sa rispondere correttamente a quel comando (ne ha i mezzi fisici e di addestramento), bisogna valutare perchè non ha eseguito.
chi sta montando il cavallo sa cosa succede. e cioè sente se il cavallo ha paura, ha ansia, è in difesa, discute l'autorità o è semplicemente pigro.
io ritengo che le difese (cavallo che dice NO  a priori e discute l'autorità) sono le uniche cose che vanno veramente contrastate in modo imperioso. un cavallo, ad esempio, che ha preso l'abitudine di impennarsi, per me va convinto con ogni mezzo disponibile a non farlo mai piu. perchè ne va della sua vita e di quella del cavaliere. se il cavallo è pigro, si, la frutata o la speronata risolve il problema sulle prime, ma non alla radice. è quindi piu indicato un lavoro finalizzato alla remise in avanti della bestia e alla velocizzazione delle risposte ai comandi. semplice addestramento, non punizione. se il cavallo ha ansia o paura la punizione non fa che aumentare lo stress e dunque peggiora le cose.
in ogni caso, anche se si decide di punire, la cosa piu importante è che la punizione sia immediata e razionale e cioè non fatta di rabbia o di frustrazione. quelli intelligenti e razionali, nel binomio, siamo noi. se agiamo con l'istito e con la pancia, non insegnamo nulla al cavallo, se non che siamo inaffidabili e una compagnia detestabile.

Il discorso addestramento e' un'altra cosa, solo un imbecille mena il proprio cavallo perche non fa I cambi di galoppo al volo!! Perdipiu se non ne e' capace.

[Bubba]

io credo che in ogni instante che si sta con un cavallo (sopra, a piedi, docciandolo) si faccia addestramento. O dis-addestramento 

A volte vado con un mio amico che addestrava a trovare una ragazza in un maneggio inglese molto in (almeno, per i miei parametri).

La prima volta che siamo andati io ero tutta presa a guardare il posto (ero molto molto molto più ignorante di adesso) e non vedevo niente di strano.

Lui è impazzito solo al vedere come uscivano i cavalli dai box...
E io  " ma che te importa di come li tirano fuori.."
lui "è sbagliato , sbagliato! no vedi?"
(no, non vedevo)
"sarà il cavallo a condurre loro"

CVD, cavalli conteste al vento, davanti ai cavalieri che seguivano tirando. Non tutti, ma quelli lì si

Nel momento in cui interagiamo, facciamo addestramento.


L'esempio del cambio era per dire: accertarsi che quando puniamo il cavallo, lui capisca perchè.
Diamo troppe cose per scontate. Sperono finchè non cambia.
LO picchio perchè mi ha pestato un piede, però prima tolgo lo stivale per vedere come sto.
ecc...


Secondo me la cosa si può riassumere con:
"in questa semplice arena il cavallo non conosce altro impero che la ragione"

Se il mio intervento è stato corretto, il cavallo smetterà.
se siamo come prima, o peggio, ho fatto una stupidaggine.

il mio amico di cui prima ha recuperato anche cavalli disgustati dalle persone.
Abbastanza disgustati da essere pericolosi. Una cavalla legata ai due venti,per dirti, ha steso rampando un povero cristo che si era avvicinato per accarezzarla. Ed era già migliorata!

Insomma, per farla breve non è che applicasse sempre lo scomodo. E' capitato che andasse giù duro.
A me non piaceva. Non piace nemmeno adesso MA i cavalli lo capivano.
Capivano il senso della punizione.
Cambiavano.
Sembra assurdo (ma appunto, sembra) diventavano fiduciosi. Alcuni con le persone in genere, altri restarono gestibili solo con lui (la cavalla di cui sopra... ) .

Non migliorarono perchè il ragazzo ricorse ai mezzi duri (con i puledri non lo fa).
trovarono la fiducia perchè finalmente i messaggi erano chiari.
io ho smesso praticamente di punire perchè non sono sicura di farlo nel modo e nei tempi giusti. Evidentemente era vero, perchè poi  il cavallo è migliorato.

il problema non è punire (certo, poi si parla di etica ecc..)
il problema è che i messaggi devono essere comprensibili.

non riconoscono altro impero che quello della ragione.

terribilmente e tristemente vero


e dato che sono in vena di citazioni (perdonatemi)

"quella resistenza, quel sospetto, quell'odio quella ferocia che il cavallo conserva in se stesso,
quell'abbandono e quel vil sentimento con cui lavora
quei tratti disonoranti e vigliacchi
che non convengono al carattere gentile e generoso
spesse volte procedono dai falsi mezzi di istruzione da lui ricevuta
suggeriti da pigrizia indolente, dal disprezzo e dalla crudeltà.
Quante volte l'abuso istesso
fatto delle più belle disposizioni e del maggior profitto,
proveniente da una savia istruzione,
ha annientato un ottimo cavallo
o lo ha convertito ad una fiera intrattabile"

Sempre Mazzuchelli.
Correva l'anno 1802

[max]

Vanno benissimo tutti questi esempi ma la domanda e':
E' Meglio una punizione (ovviamente data al momento giusto) quando il cavallo sbaglia oppure un premio quando fa giusto?
E' corretto che una escluda l'altra?

No, una non esclude l'altra, ma bisogna tener presente che la punizione alza sempre il livello d'ansia.

Se c'è già confidenza, e proprio a causa di questa il cavallo si prende delle libertà che non voglio, posso anche punire con tempismo, ma va tenuto ben presente che troppe volte di seguito innescano poi un rifiuto verso tutto. Sembra un'ovvietà ma quando uno è lì con le mani in pasta non se ne accorge.

Ok max tu dici MAI ma facciamo l'esempio di un cavallo mordace...se continua a morderti facendoti male tu uno schiaffone non glielo tiri?

Il cavallo mordace è un discorso complicato, va capito perché morde. Se morde l'uomo perché abituato ad avere cibo, in genere per risolvere bisogna spostare la sua attenzione su qualcos'altro, di modo che vada ad associare quel qualcos'altro al cibo: una palla, un pupazzetto, etc. Così smette di mordere l'uomo.

Lo schiaffone dato per evitare di restare senza un braccio non è una punizione: è quasi sempre un'azione di salvataggio preventiva oppure una ripicca tardiva. Infatti il cavallo nel primo caso non ha ancora morso e nel secondo, dato che la cosa di solito avviene con rapidità, lo schiaffone arriva sempre troppo in ritardo per essere efficace. Infatti di solito si innesca un gioco di "mordi te che mi agito io" che non porta a nulla, o peggio porta il cavallo ad associarlo ad un divertente passatempo.

O se mentre lo pulisci cerca di schiacciarti contro al muro, tu non lo punisci?

Se un cavallo sconosciuto mi schiaccia contro il muro mi tolgo per tempo! E' troppo banale come risposta?

Piuttosto, se invece il cavallo è il mio, gli insegno per tempo a cedere alle pressioni, così quando capita posso appoggiare la raspa, il nettapiedi, la frusta o anche solo il pugno alla spalla o alla coscia con l'intensità necessaria e lo allontano prima che mi pesti o schiacci, ma il cavallo già conosce le pressioni e quindi un'utilizzo secco di quello che ho in mano non è una punizione ma un richiamo secco di un comando conosciuto.

Mi rendo conto di sembrare il sig. perfettino ma non è l'intenzione. Qualche dito dei piedi viola me lo sono procurato comunque perché in tutto questo la sfiga è un fattore esterno imponderabile, però in genere mi guardo bene da usare la punizione.

[Kimimela]

Vero max bisognerebbe andare alla radice delle cose e insegnare al acavallo a cedere alle pressioni cosi che anche durante il grooming stia agli ordini. Ma non e' sempre facile e come per le persone anche coi cavalli non c'e' un'unica via per far capire le cose.
Alcuni sono remissivi e capiscono subito, altri sono testardi, ti testano in continuazione e li vai a capire perche quando entri in box ti mettono all'angolo...li non hai tempo di capire perche lo fa ma devi agire in modo tale che non ti faccia del male.
Secondo me il cavallo in una siotuazione come questa lo capisc emolto bene che sta ricevendo una punizione per una azione sbagliata.
Secondo me va fatta una distinzione dalla parte del cavallo tra: il non lo faccio perche non sono capace e il non lo faccio perche non mi va, perche voglio venirti contro.
Nel primo caso ci vuole tutta la pazienza del mondo e premi, nel secondo per me la punizione ci sta bene.
Non sto dicendo che sia facile anzi, pero' I cavalli son piu furbi di quanto pensiamo.