La punizione

[alex]

Scusami Raffaele. Ci hai "provocato i cabasisi" con la tua avversione per l'uso del termine "gestione", perfetto e indubitabile sinonimo del più elegante "governo", anche se non crea alcun malinteso e nessun problema. Adesso non ti va che io e max cerchiamo di chiarireil significato della parola "punizione", in cui le cose sono ben diverse e più serie, perchè alla stessa parola si rischia di dare significati diversi con serie conseguenze?

(grazie Bubba della citazione di Steinbrecht; non la conoscevo, ma mi conferma nella mia impressione "a pelle", da povero cozzone ignorate)

[raffaele de martinis]

Steinbrecht sta parlando di fagiuoli, Bubba ha capito cicoria.

Sia io che - plobabilmente - lo scozzonator citato provocavamo non le resistenze ma la eventuale reazione (difesa) ad un lallo sconosciuto.

Per me il significato della parola punitione è chiarissimo non abbisogna di pipponi psicologico/comportamentalistici, so perfettamente quando sto punendo un lallo, se tu credi che lo aiuti il ploblema è tuo non mio.

Gestione è un chiaro sinonimo di governo (in senzo lato), lo è di meno in senzo equestre e comunque, usare gestione al posto di governo è come dire/dovrebbe esser come dire ad un marinaio: fune al posto di cima; vai a sinitra invece che vai a babordo: palo al posto di albero; cordicella invece di sagola, lato invece che murata...

Ma che ci vuoi fare ? Malgrado Caprilli, l'equitazione/la cultura equestre - in Itaglia - è stata soffocata da oltre un secolo: i militari da sempre, la nostra nobiltà prima, la borghesia poi, hanno fatto in modo che questa attività non uscisse dalle loro caste e si è estinta per asfissia.

[alex]

Per me il significato della parola punitione è chiarissimo ...  so perfettamente quando sto punendo un lallo...

Al proposito non ho dubbio alcuno ma.... parlando con altri non basta che tu abbia chiarissimo il significato di una parola che usi; occorre accertarsi che anche gli altri diano a quella parola lo stesso significato.



Pioviggina; il gestore del maneggio, nonostante gli accordi contrattuali siano: cavalli al paddock qualche ora al giorno, decide di lasciarli dentro e tanti saluti.

I cavalli si guardano l'un l'altro e brontolano: "Piove, governo ladro".

[raffaele de martinis]

La punitione est sempre un fatto ecceziunale, probabilmente Oddo non è stato mai punito, nel senzo picchiato, ma certamente è stato corretto con terribil voce, tocco di sprone, vista della bacchetta.
Fiorello assoggiò spesso la bacchetta ma serviva altrimenti sarei stato io ad esser addestrato da lui...tenete presente che erano tuttiedue lalli intieri, moto inzanguato il primo di gran carattere il secondo.

A me queste distinzioni semantiche/filosofiche/psicologiche - tanto care a Alex e Max - non mi appassionano, contano i risutati che sia aiuto o punitione basta che il mezzo scelto funzioni.

Ora, il lavoro contrario al bidonino fu fatto con Oddo: in gioventù quel lallo si esibì - con vivo e vibrante successo - nelle quintane, il Caimano, al contrario di Diamante - è in avanti, scappa (è pauroso), in queste manifestazioni ci sono bande, tamburi, bandiere ecc. bene, presi degli altoparlanti tipo dicsoteca e tutta la sua preparazione si svolse con terribili suona di sottofondo, inoltre, feci stendere una corda sulla cuale feci appendere dei lenzuoli sventolanti e gli feci conoscere ben prima il terribile "sarracino", avversario sul quale si sarebbo dovuto lanciare, sensa questo lavoro preparatorio il lallo non sarebbe neanche entrato in campo.

Chiamatela desenzibilazzione, conditionamento, assuefatione o come minchia vi pare, per me si tratta di solo lavoro appropriato che ha dato i suoi flutti.

Attenzione, quando si interviene sullo carattere - come nei casi di specie...mi fermo sto a rischio pippone.

Dunque, vi siete beccati il mezzopippone, ecco l'altra metà, alla fine è un pippone intero...patientia !

Ora, avendo due soggetti: Oddo mediamente ardente, Diamante mediamente flemmatico, li si può lavorare, dovendo scegliere io andrei sempre sull'ardente questo è lovvio !
Però, se il grado di flemma o di ardore superano una certa soglia, a meno che - in quel soggetto -  non esistano delle qualità davvero particolari, secondo me non vale la pena di spendere tempo e dinero, per un soggetto comune.
Perché, malgrado tutto l'addestramento e la bravura dell'addestratore, il carattere si può cambiare fino ad un certo punto, di fondo rimane quello e nel migliore dei casi ci saranno comunque ploblemi di gostierno, nel peggiore, è come  viaggiare con una bomba in tasca che non sai se/come/quando/e perché esploderà.

Alex è attirato dai lalli problematici: malattia infantile, ci son passato, col tempo si guarisce.
Per intanto, se ti sollazza c'è un polledro che farebbe al caso tuo, è un cacasotto: un pericolo pubblico per se e per gli altri...ti interessa ? Se non l'hanno già macellato posso approfondire.

[Bubba]

Effettivamente faccio molta fatica a comprendere Steibrecht, anche se il passo mi sembra abbastanzo chiaro.
Potrei comunque aver male interpretato Steinbretcht, ma potrebbe essere che non tutti i grandi cavalieri la pensino come Fillis ( che non ho letto) o come lo scozzone visto.da Alex.

Ad esempio Oliveira :
"Si puo' considerato addestrato solo il cavallo che e' stato sottoposto ad una ginnastica progressiva e metodica,senza premura, che si e' affidato senza lotta, che si e' convinto che si cerchera' di esigere da lui solo movimenti ed attitudiniche non gli richiedano sforzo e che, infine, lavora per persuasione, per piacere e non in uno stato di paura e abbruttimento".

E' un punto di vista particolare.
L' associazione cavallo veramente addestrato con cavallo che si e' affidato senza lotta ( lavorato progressivamente, con metodo, senza premura) e' abbastanza inusuale.
La teoria che i cavalli vadano " rotti"  e' quella che va per la maggiore.
Per lo piu' funziona.

Credo pero' sia lecito pensare che non sia l' unico modo.
Forse nemmeno quello che da i migliori risultati.
Certo, avere una tecnica talmente perfetta da progredire pian piano nel lavoro senza mettere il cavallo nelle condizioni di dover difendersi sembra impossibile.
E' anche vero che non si trovano Oliveira ad ogni angolo di strada.

[raffaele de martinis]

Mia cara Bubba, Fillis parla di cavoli (doma), Oliveira&C. di melanzane (addestramento).

Nella fase di doma è normale che il lallo si ribelli...anzi è bene che sia così, dimostra carattere.
Ora do per scontato che si possa ammansire un lallo senza nessuna coercizione, ma inevitabilmente - quando gli si faranno delle richieste/lo si sottoporrà alla doma - lui non capirà e cercherà di difendersi.

Attenzione, è evidente che un frision o un avelginese allevati a casa avranno reazioni differenti da un sanfratellano vissuto fino a tre anni nei boschi, i primi - magari goffamente - tenteranno di liberarsi del cavagliere strisciando sulla cavallerizza, il secondo saltando come un grillo.

Per puro caso - domai (si fa per dire) con dei bambini - sei aveglinesi, solo uno di questi si mise a sgroppare e fece cadere il ragazzino, gli altri - confusi ed impacciati - per lo più rimanevano bloccati, un adulto conduceva il lallo a mano e il bimbo ci stava sopra, punto.

Furono addetti al "trenino", il capogruppo - con un altro lallo - partiva e loro seguivano, facevano il giro nel bosco, cambiavano passeggero/turista e via altro giro.
Plobabilmente se si sarebbero dovuti addestrare, anch'essi avrebbero fatto delle difese, plobabilmente proporzionate al loro grado di nevrilità...che era paragonabile a quello di una mucca svizzera.

Ogni putru rumpi la cavezza, quannu è bonu...dui n'ispezza !!

[alex]

La tradizionale saggezza dei contadini, e l'esperienza durata migliaia di anni, hanno radicato la convinzione che l'influenza della luna sulle semine, sulle potature, sui raccolti, sia assolutamente indubitabile; e la gran parte di coloro che coltivano la terra o l'orto ne sono ancora assolutamente convinti.

Non vi è alcuna dimostrazione che questa convinzione - per quanto diffusa - abbia un minimo di fondamento nella realtà delle cose.

[bionda]

E' un punto di vista particolare.
L' associazione cavallo veramente addestrato con cavallo che si e' affidato senza lotta ( lavorato progressivamente, con metodo, senza premura) e' abbastanza inusuale.
La teoria che i cavalli vadano " rotti"  e' quella che va per la maggiore.
Per lo piu' funziona.

Se funziona, non saprei, di sicuro la lotta non è la regola e non so dove e quando va per la maggiore. Di persona ho sempre visto domare in modo non spettacolare e tranquillissimo. Di trattati nuovi e antichi ormai ne ho letti un po', neanche mi ricordo quanti. In NESSUNO si parla della doma come di un procedimento più o meno violento. Tutti insegnano come prevenire paure e reazioni da parte del puledro.

[raffaele de martinis]

Che minchia c'entra ?

Per contro i contadini sapevano benissimo che le mele cadono dagli alberi verso terra, e allora ?

Tornando ai lalli:
Ogni putru rumpi la cavezza, quannu è bonu...dui n'ispezza !!
vuol dire che sono preferibili i lalli nevrili piuttosto che i mollaccioni, lo avevano ben capito i villani siciliani senza aver letto L'Hotte. vado a memoria: i cavalli di sangue sono d'acciaio, quelli comuni di ferro, il sangue può sopperire ad eventuali difetti in un soggetto mentre - se mancasse - niente può sostituirlo.

Oggi è cambiato, noi ragasse preferiamo i flemmatici cavalloni nordici e mandiamo al macello i peperini del sud: AA, PSO, sfrtllani, siciliani, calabresi, tolfetani...forse si salvano i murgesi che per via della produzione della carne - col tempo - sono diventati dei mollaccioni anche loro.

[alex]

Significa che se anche generazioni di uomini di cavalli hanno ritenuto buona, vera e giusta una cosa, non per questo dev'essere vera; può semplicemente essere una credenza, e quindi non va affatto data per scontata, anche se la tradizione e le vecchie scuole sono concordi nel sostenerla.

Significa anche che i contadini, che da generazioni seminano con la luna giusta, parlano dei terribili effetti della semina con la luna sbagliata in pura teoria; perchè non si sono mai azzardati a trasgredire questa regola, e quindi non hanno alcuna esperienza di cosa realmente succede a "violare la luna".

Quindi, sul fatto che la doma non sia completa ecc., nonostante la doma tradizionale, la saggezza dei vecchi uomini di cavalli  e molti cavallerizzi lo sostengono, ho e mi tengo i miei dubbi; e le affermazioni Di Steinbrecht e di Oliveira me li rtafforzano assai.

[max]

Solamente un cretino si metterebbe a provocare senza motivo un cavallo che si dimostra docile.

Se lo fa, è perché o cerca di ottenere qualcosa di più che il cavallo spontaneamente non dà, oppure lo deve preparare suo malgrado ad eventi e sensazioni più forti che il medesimo dovrà imparare a sopportare.

E' lo stesso concetto dell'insegnare a restare tranquillo davanti ad un telone che sventola. Solo un cretino si metterebbe senza motivo a sventolare un telone in faccia ad un cavallo solo per il gusto di farlo. Stranamente invece quasi tutti gli addestratori/domatori lo fanno con l'intento di abituare il cavallo a quante più cose strane possono.

Dunque se fatta in questa ottica, la provocazione di un puledro da parte dell'addestratore, benché discutibile e piena di insidie, ci può stare.

[raffaele de martinis]

Steibrecht e Oliveira parlano di addestramento, Fillis di doma sono due cose diverse.

Beccate sto linco, è interessantissimo, tra l'altro, c'è un esperimento che Fillis fece per dimostrare che il lallo se ne stracatafotte di noi in quanto tali, si affeziona alla routine, ai suoi tempi e alle sue esigenze: è a pag. 10 - per le ragasse che come me - sono senzibili e delicate - non consiglio la lettura potrebbe crollare un mito.

https://archive.org/stream/principesdedress00fill#page/14/mode/2up

Siamo andati - come al solito - ottissimi.

La mia conclusione: la punizione è un rozzo aspetto dell'assioma di L'Hotte, dunque è utile, a volte indispensabile, se avete voglia beccatevi questo linco sui mezzi dolorosi che l'homo ha usato/usa cogli animala... http://calmoinavantiedritto.blogspot.it/2012/02/madonne.html

[alex]

E che cavolo! C'era il  libro di Fillis su archive.org e non lo sapevo!

Rientrando in tema e audacemente collegando punizione e etologia e quanto detto da Fillis: nelle normali relazioni fra cavalli, i cavalli usano correntemente "aiuti a scalare" e "punizioni" tranne in un unico caso: i "cavalli amici", quelli uniti dalla relazione etologica "per attachment", che è una relazione di "amicizia", di "attaccamento" personale e selettivo. Da cosa specificamente sia determinato, ossia: quali siano i motivi per cui due cavalli si "uniscono" scegliendosi fra altri, non lo so e non so se si sappia; ma questa cosa esiste.

Se è pensabile che esista anche fra un cavallo e un uomo (why not?), allora nella relazione fra quel cavallo e quell'uomo tutto potrebbe cambiare - e tutte le usuali regole di "comunicazione usuale" potrebbero essere violate. Se anche esiste, dubito assai che Fillis abbia mai ricercato, e sperimentato, un legame simile. Solo l'idea di avere una "relazione fra pari" fra uomo e cavallo fa inorridire moltissimi cavalieri; figuriamoci se si sforzerebbero di ricercarla. Ma sarebbe buffo che dopo averla schivata e schifata  in tutti i modi, neghi recisamente che possa esistere. 

[raffaele de martinis]

Il mio amico Alex dice che i proverbi e le tradizioni son spesso delle grandi sciocchezze, è vero, ma a fronte di ciò ci sono secoli di esperienze empiriche che a volte ti "salvano la vita".

Io adoro ascoltare i vecchi cavallari...purtroppo diventando io vecchio ne incontro sempre di meno, sono quasi miei coetanei.

Qualche giorno fa, come al solito, avevo lasciato al pascolo Oddo e Boy legati con delle lunghe corde, poi mi son  ritirato nel mio antro dove mi dedico al briccolaggio, ad un certo punto sento Boy nitrire, esco fuori e da lontano vedo che Oddo è sparito, per prima cosa, prendo il furgone e vado verso lo svincolo autostradale che dista un paio di km (già successo un guaio), domando a dei vicini e mi assicuro che il lallo non è passato da quella parte.

Torno indietro e trovo Boy che chiama ancora disperato, dunque, Oddo non può essere lontano, il terreno e pianeggiante ma ci sono uliveti, mandorleti e vigneti, impossibile vedere un cavallo, devo andare a cercarlo, ma dove ? Da che parte cominciare ?

Vai dove soffia il vento, questo mi disse - tanti anni fa in un caso simile - un vecchio cavallaro:  i cavalli scappano sempre controvento, infatti trovai il mio stallone (il giorno dopo) ad una decina di km di distanza: era andato - controvento - a trovare una giumenta, Oddo era a sette ottocento metri di distanza, aveva sentito - controvento - l'erbetta più fresca sotto un uliveto vicino, sono andato da quella parte a colpo sicuro.

Cosa c'entra tutto questo con la punizione solo Iddio losa, come certamente sa cosa c'entra il perattacamento col tema del topico.

[Luna di Primavera]

peer attachment.. beh io ricordo sempre un commento di pokerface (mi pare) al proposito, che in altro topic diceva più o meno così:

noi scegliamo il cavallo che ci piace, ma al contrario lui non può scegliere il cavaliere che gli piace: chi gli tocca gli tocca.
quali sono le probabilità che io sia proprio l'umano che lui liberamente sceglierebbe fra mille?
dunque io vorrei tanto che il mio cavallo si peer-attachmentasse con me, ma siccome questo è un po' improbabile che succeda, se voglio montare a volte mi tocca impormi.


ora, detto questo, io sono con Raffaele quando dice che i cavalli si abituano e affezionano alla routine. e se per il mio cavallo la routine sono io, il meglio che mi può succedere è che arriviamo a capirci (a comunicare, cioè) e a sopportarci di buon grado, ognuno coi suoi "difetti"