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La punizione

Aperto da alex, Giugno 12, 2014, 09:51:23 AM

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milla

Tanto per non parlare sempre dei massimi sistemi ma restare nella banale, pratica quotidiana (così forse ci capiamo anche meglio) spiegate come fareste a risolvere il problema del cavallo mordace di Raffaele con metodi punitivi e non punitivi.

alex

Citazione da: raffaele de martinis - Giugno 15, 2014, 02:39:16 PM
Alex brancola ancora tra gli aiuti, il Grisone già definiva: aiuto di sperone et punitione di sperone; aiuto di voce e punitione di voce; aiuto di staffa e punitione di staffa ecc. ecc.

Mi fai così babbeo da non aver ancora capito che lo stesso strumento può dare un aiuto e una punizione?
Ti perdono solo perchè sei una ragassa giovine e imparerai col tempo la differenza fra aiuto e punizione.
Mi rieclisso.
La nuda Verità è una donna difficile da amare. L'illusione invece è una donna seducente, amorevole, a cui è facilissimo restare fedeli.

raffaele de martinis

Non credo ci riuscirò, il tempo che ho davanti è poco e tanto quello che ho dietro ma non è bastato.

Come sapete sono una ragassa all'antica, ho perfino sculacciato mia figlia !!

La punitione est maestra di vita, tutti li iorni subiamo e diamo punitioni, le istituzioni - quasi mai ci premiano - spesso ci puniscono, dalla multa per divieto di sosta, al 18 all'esame...chi non si fa ammaestrare dalle punitioni spesso fa una brutta fine.

Mentre penzate alla solutione per il mordacchiatore sensa usare la punitione, vi sottopongo un altro piccolo ploblema: da qualche tempo il Caimano è tornato nei capannoni del rag. Gulotta, sta assieme a Silent Boy un lallo che conosco da una vita ma che non ho mai trattato direttamente.
Ora, il rag. è piuttosto malconcio per un intervento chirurgico e la mattina sono io a occuparmi del suo lallo: lo metto in un padddocco o lo lego al pascolo.
Ho scoperto che - quando lo sposto colla lunghina - ha il simpatico vezzo di buttarmisi addosso, mi sono attrzzato e ho risolto il ploblema in due minuti ma ho dovuto punire quel suo comportamento indesiderato.

Il lallo è un ex saltatore, alto 1.80 e - malgrado sia di veneranda etade - è ancora molto nevrile, inoltre. io non ho più la forsa dei bei tempi, dunque, prima mi son fatto rispettare e poi amare.

Voi cosa avreste fatto ?
... "il culo nella carriola e le gambe avanti"...

alex

#78
Beata gioventù! Quando poi si confrontano una giovane ragassa e un giovanissimo cozzone...

Allora.

Per "aiuti" definiamo (lasciando perdere Grisone che è meglio) ogni tipo di segnale in grado di indurre, o costringere, all'obbedienza. Immediatamente. "Quei mezzi che all'occorrenza .... potrebbero costringere all'obbedienza..."; oppure la "fase 4" di Parelli. Si va dal "soffio dello stivale" al riccio squittente e pungente legato alla coda per spingere il cavallo restio in avanti (Grisone).

Per "punizione" definiamo ciò che segue un'azione indesiderata del cavallo, ma che non gli chiede un'immediata esecuzione dell'azione giusta, perchè anche volendo il cavallo non potrebbe farlo immediatamente; "cosa fatta capo ha". La punizione dovrebbe insegnare "per la prossima volta".

Esempio classico chiarente (sempre che io abbia le idee chiare; immagino di essere in sintonia con Max): il salto. Tutto ciò che avviene prima del salto, fosse anche una terribile nerbata (sempre che sia utile) e che induce il cavallo al salto, è aiuto. Tutto ciò che segue il salto sbagliato, e che ha la finalità di non fargli ripetere l'errore al prossimo salto, è punizione.

Parelli - con la sua "scomodità fase 4" e L'Hotte (con il suo assioma) non parlano di punizioni, ma di "energici" aiuti; dati con intensità sufficiente a costringere il cavallo ad eseguire quanto richiesto.

Per favore non intrecciamo i discorsi; per favore non parliamo dell'intensità degli aiuti, che è cosa totalmente diversa dalla punizione. E' un argomento interessantissimo, ma non c'entra.

La nuda Verità è una donna difficile da amare. L'illusione invece è una donna seducente, amorevole, a cui è facilissimo restare fedeli.

max

Mi trovo in sintonia con Alex.
Pur capendo perfettamente le ragioni di Raffaele e di voi tutti.

Il fatto è che dobbiamo fare una scelta: o ci riferiamo alla terminologia del Grisone, oppure ci riferiamo a quella più recente della teoria dell'apprendimento. Le due cose non è che cozzino, anzi sono le stesse, solo che nella teoria dell'apprendimento la terminologia è stata ampliata e sono stati introdotti concetti in più che non i semplici "castighi" e "carezze".
Quel pochissimo che sapete vi impedisce di capire quel moltissimo che non conoscete.

PokerFace

ok la definizione di alex allora ci sta.
se l'aiuto di intensità altizzima (es frustata davanti al salto se il cavallo è titubante) è aiuto e non punizione, sono daccordo che la punizione non serve.

Luna di Primavera

per restare nell'esempio del salto, la sbarratura che cos'è?
I cavalli davanti mordono, dietro scalciano e in mezzo sono scomodi.
I. Fleming

max

A mio avviso è sempre un "aiuto". Fa parte dell'ambiente, ovvero una modificazione dell'ambiente, come il barile che fa rumore.

Un giaguaro che fa rumore tra l'erba alta ma non si vede, che cos'è? Una punizione? No, è un "aiuto di giaguaro". Fa parte dell'ambiente, è una cosa che fornisce una "motivazione" a fare qualcos'altro. Mentre invece è sempre quello che viene dopo (e non durante) che bisogna valutare come punizione o meno.

inizio -> Leggero rumore di bidone: il cavallo resta immobile.
durante -> Aumento del rumore di bidone: il cavallo comincia ad allarmarsi.
durante -> Grande scrocìo di bulloni dentro il bidone: il cavallo corre via.
DOPO -> CESSAZIONE DEL RUMORE DI BIDONE: premio.

Come vedete non c'è stata nessuna punizione.

Se l'addestratore avesse desistito e avesse cessato il rumore di bidone prima che il cavallo corresse via, attuando qualcos'altro di spiacevole, che ne so, una percossa, la madesima sarebbe stata una punizione al fatto che non fosse corso via. Una sequenza ben diversa! E il cavallo avrebbe dovuto capire che era stato percosso perché non era corso via. Spero di aver azzeccato l'esempio.
Quel pochissimo che sapete vi impedisce di capire quel moltissimo che non conoscete.

Luna di Primavera

l'aiuto di giaguaro RULES
:congrats:

I cavalli davanti mordono, dietro scalciano e in mezzo sono scomodi.
I. Fleming

alex

Ovviamente c'è anche la "punizione di giaguaro": l'aiuto non è stato utile, il giaguaro mangia il cavallo. In questo caso spero che sia chiaro che la punizione non è gran che utile, al cavallo.  :icon_rolleyes:
La nuda Verità è una donna difficile da amare. L'illusione invece è una donna seducente, amorevole, a cui è facilissimo restare fedeli.

raffaele de martinis

Va bene, basta mettersi d'accordo, il lallo si ferma/marca la battuta per impennarsi, gli do una nerbata o - nello nostro caso - suono il bidonino, cosa faccio ?

Facciamo un poco di lana caprina: facio aiuto se va avanti, punitione: se punisco l'azione indesiderata cioè quella che precede l'impennata: la battuta.

Nelle mie intenzioni era punire la battuta, che sia andato avanti è solo la conseguenza del mio trucco, in realitade, avrebbe potuto impennarsi lo stesso, e magari ribaltarsi...ribaltamiento = punitione maxima, l'avevo messa in conto.

Per mio conto l'aiuto di persé per sua natura deve esser leggiero, altrimenti diventa punitione preventiva.
... "il culo nella carriola e le gambe avanti"...

milla

#86
Però scusa questi sono sofismi o peggio arrampicarsi sugli specchi:
la frustata prima del salto buona perchè è un aiuto e la frustata perchè il cavallo sgroppa non va bene perchè, essendo somministrata dopo il misfatto è punizione?
Quindi , seguendo la stessa logica posso dire che ,se al cavallo mordace di Raffaele dò una frustata sul naso perchè forse morderà va bene perchè precedendo l'azione è un aiuto mentre non va bene lo sberlone dato dopo perchè diventa punizione????
Ma dai!

Se accettiamo le definizioni date sopra ovvero:
AIUTO= segnale che indica al cavallo di fare o non fare qualcosa perchè precedentemente associato ad una punizione (tenete bene a mente l'Hotte! )
PUNIZIONE=castigo che viene somministrato perchè il cavallo ha o non ha eseguito un'azione (ovvero ha ignorato gli aiuti)
allora dire aiuto si punizione no diventa una contraddizione
proprio perchè gli aiuti assumono un significato, per il cavallo, in quanto è stata fatta un'associazione con la punizione (o la scomodità che, diciamocelo chiaro, cambia poco)

raffaele de martinis

Ribadisco: per essere efficiente il terrifico rumor - la prima volta - deve essere improvviso-forte-abbastanza lungo (punizione), poi deve esser solo accennato (aiuto) nel caso servisse deve reiterato come la prima volta.

Non per nulla dissi di nascondere il malefico bidonino, se in vista, il lallo andava in apprenzione non era quello che desideravo.

Ora, non soffermatevi su questa gioconda invenzione, coglieto solo lo spirito il principio il tempismo necessari, al posto del bidonino avreste potuto prendere : una tromba da stadio, un petardo, una balestra, una fionda, un getto d'acqua...non importa cosa, l'importante è che sappiate cosa fare e come fare e quando fare....
... "il culo nella carriola e le gambe avanti"...

rhox

Citazione da: milla - Giugno 16, 2014, 01:47:37 PM

Se accettiamo le definizioni date sopra ovvero:
AIUTO= segnale che indica al cavallo di fare o non fare qualcosa perchè precedentemente associato ad una punizione (tenete bene a mente l'Hotte! )
PUNIZIONE=castigo che viene somministrato perchè il cavallo ha o non ha eseguito un'azione (ovvero ha ignorato gli aiuti)
allora dire aiuto si punizione no diventa una contraddizione
proprio perchè gli aiuti assumono un significato, per il cavallo, in quanto è stata fatta un'associazione con la punizione (o la scomodità che, diciamocelo chiaro, cambia poco)

perchè devo unire un comando a una punizione per ottenere che il cavallo mi ascolti?
in una situazione ideale posso arrivare a far fare qualsiasi cosa al mio cavallo senza doverlo punire se ascolta gli aiuti (in questo caso scomodità)
Il miglior modo per rispettare il cavallo è rispettare te stesso

raffaele de martinis

Vedo che siete retrivi a proporre solutioni democratiche per il mordacchiatore et per lo scafazzatore,
io vi anticipai che detti punitioni risolutive in ambo e due i casi...Silent Boy - ormai - mi segue colla lunghina fantasma.

Altro principio sacrofanto: se si deve punire, se avete deciso di punire, meglio farlo subito e duramente ma sempre brevemente, perché punire qualche volta è necessario esser brutali non lo è mai.
... "il culo nella carriola e le gambe avanti"...