La punizione

[alex]

Nella mia misera esperientia, ho avuto a che fare con una pericolosa calciatrice, e come ho risolto l'ho raccontato; gli altri casi (una puledra morsicchiatrice che non dava li pedi; un giovane castrone che rampava a scatto come gli si sfiorava gli anteriori; un cavallino con il vizio di presentare il posteriore a chiunque si affacciasse al suo box; un paio di casi di insofferenza allo sfioramento delle orecchie, con serissime difficoltà a mettere/togliere la testiera) li ho risolti, ma sono troppo banali per perderci del tempo.

Sono attirato dai cavalli problematici come un'ape è attirata dal miele; ma nel mio maneggio non c'è nessun cavallo aggressivo, nessun cavallo seriamente morsicatore, nessun cavallo impennatore nè sgroppatore, e se anche ci fossero probabilmente non chiederebbero a me di intervenire. Sono guardato come uno un po' strano. 

[milla]

Volevo solo puntualizzare che, per punizione, non intendo punizioni "corporali" ,o almeno non solo queste, anche un secco NO è una punizione.
Gli animali capiscono molto rapidamente il significato delle parole con associazioni gradevoli o sgradevoli.

[raffaele de martinis]

Infatti, la voce è fondamentale nell'addestramento, per me è il primo strumento di comunicazione, che può essere affinato all'infinito abbinandolo con altri mezzi, i lalli capiscono presto e bene i nostri vocalizzi, siamo noi che capiamo tardi e male le loro posture.

Tornando alla punizione, sia Oddo che Fiorello furono addestrati a rispondere si : abbassamiento ripetuto della testa; o no: vigoroso scuotimento della capoccia a semplici domande proposte dai bimbi che impazzivano alla presenza di un lallo sapiente.

Bene, questo ammaestramento - come tanti altri - si fa solo con i premi, cioè si premia l'azione giusta, quella richiesta, mentre si ignora quella sbagliata...in pratica quello che dicono Alex e Max:

http://www.dmax3d.com/blogequestre/condizoperante/

In realtà, per il soggetto condizionato in questa maniera, la mancanza di premio è punizione, me lo dicevano loro, infatti quando non arrivava il premio cercavano di riparare dando un'altra risposta ad minchiam, ad esempio: davo il comando ad Oddo: dici si non rispondendo giusto perché l'azione non era ancora ben assimilata, pur di "farmi contento" tentava con altre risposte già ben apprese ma che non c'entravano nulla colla mia mia richiesta: incrociava le zampe, diceva di no, tentava di darmi la mano, si metteva a zappare, io rimanevo impassibile fino a quando non smetteva, ma la sua espressione era fantastica, si vedeva che era sotto stress, mi stava dicendo: ma come non mi dai le delicatessen ? Non vedi che faccio quello che mi hai insegnato ?
Col tempo e con l'apprendimento questo comportamento è sparito e se sbaglia risposta subito si corrigge...basta una leggiera malavoce, appunto.

[alex]

In realtà, per il soggetto condizionato in questa maniera, la mancanza di premio è punizione....

Sicuro? Dal punto di vista logico, ok, eppure.... vi propongo un esperimento virtuale.

Proponete un bel gioco. Date un sacchetto pieno di oggetti diversi al vostro nipotino preferito e ditegli: uno degli oggetti è un dolcetto: infila la mano e trovalo senza guardare, lo mangerai solo se lo troverai "a tasto".

Lui comincerà a cercare, cercando di intepretare i "segnali tattili". Questo no, questo no.... certo, ci sarà un minimo di frustrazione ad ogni "questo no", ma se non si stufa continuerà.

Ma voi, che siete sperimentatori senza cuore, mettete fra gli oggetti nel sacchetto una grossa vespa inferocita. Pensate che quando il nipotino la troverà (e sarà "punito" dell'errore nella decodifica del segnale) continuerà poi serenamente l'esplorazione degli oggetti nel sacchetto, dicendo "questa no, era una vespa inferocita..."?

Ecco, la punizione è così: rischia di stroncare (se non si sta molto attenti) la motivazione a cercare di decodificare il segnale poco chiaro. E questa è anche la differenza fra "punizione" e la "mancanza di premio", che c'è, nonostante la logica suggerisca che non c'è.

[max]

Infatti..... a questo punto bisogna fare una precisazione. Quando parlo di punizione da usare con cautela o preferibilmente mai, è sott'inteso che mi riferisco alla (P+), cioè la Punizione che aggiunge qualcosa di spiacevole.

La (P-) cioè la Punizione che sottrae qualcosa di piacevole è decisamente meno problematica. Quando non è del tutto inefficace è comunque molto meno rischiosa. Anzi se usata con astuzia diventa efficace e contribuisce spesso a ottenere o migliorare dei risultati.

Infatti quello che faceva Raffaele NON era una punizione positiva: restava impassibile, non faceva nulla, cioè istintivamente faceva la cosa giusta: ignorava il comportamento scorretto e aspettava fino al sopraggiungere di quello corretto che premiava.

Se avesse DAVVERO punito positivamente i comportamenti che il cavallo presentava ad-minkiam, con frustatine o voce amara ad ogni sbaglio, sarebbe stato oltre che un pessimo addestratore uno che DAVVERO usava la Punizione+.

La Punizione+ è sempre l'aggiunta di qualcosa di spiacevole. In questo caso l'attesa cioè la non somministrazione del premio può essere vista sia come "nessun risultato" dunque non essere una punizione (quindi esortare ad emettere un nuovo comportamento), sia come Punizione- che toglie un qualcosa di piacevole come lo zuccherino (quindi punisce il comportamento ad-minkiam appena emesso).

Sembrano solo inutili sofismi a chi come Raffaele già mette in pratica istintivamente la tecnica giusta. Ma vi assicuro che la fuori c'è gente che se non gli spieghi bene le differenze fra queste cose non ci arriverebbe mai e farebbe un casino dellamadonna.

....

Per tornare a milla un secco NO è certamente una Punizione+, ammesso che chi lo pronuncia sia un riferimento autorevole per cui quel NO rappresenti esso stesso una P+, oppure se chi lo pronuncia è una persona qualunque ALMENO UNA VOLTA da quel NO deve essere partita una Punizione+ tangibile, reale, e sarà come se si stesse ridando quella Punizione+ ad ogni NO. Quindi troppi NO, cioè troppe Punizioni+ di seguito senza per contro spiegare cosa rappresenti il SI (quindi usando i rinforzi) generano comunque frustrazione.

[raffaele de martinis]

La punitione est sempre un fatto ecceziunale, probabilmente Oddo non è stato mai punito, nel senzo picchiato, ma certamente è stato corretto con terribil voce, tocco di sprone, vista della bacchetta.
Fiorello assoggiò spesso la bacchetta ma serviva altrimenti sarei stato io ad esser addestrato da lui...tenete presente che erano tuttiedue lalli intieri, moto inzanguato il primo di gran carattere il secondo.

A me queste distinzioni semantiche/filosofiche/psicologiche - tanto care a Alex e Max - non mi appassionano, contano i risutati che sia aiuto o punitione basta che il mezzo scelto funzioni.

Ora, il lavoro contrario al bidonino fu fatto con Oddo: in gioventù quel lallo si esibì - con vivo e vibrante successo - nelle quintane, il Caimano, al contrario di Diamante - è in avanti, scappa (è pauroso), in queste manifestazioni ci sono bande, tamburi, bandiere ecc. bene, presi degli altoparlanti tipo dicsoteca e tutta la sua preparazione si svolse con terribili suona di sottofondo, inoltre, feci stendere una corda sulla cuale feci appendere dei lenzuoli sventolanti e gli feci conoscere ben prima il terribile "sarracino", avversario sul quale si sarebbo dovuto lanciare, sensa questo lavoro preparatorio il lallo non sarebbe neanche entrato in campo.

Chiamatela desenzibilazzione, conditionamento, assuefatione o come minchia vi pare, per me si tratta di solo lavoro appropriato che ha dato i suoi flutti.

Attenzione, quando si interviene sullo carattere - come nei casi di specie...mi fermo sto a rischio pippone.

[max]

A me queste distinzioni semantiche/filosofiche/psicologiche - tanto care a Alex e Max - non mi appassionano, contano i risutati che sia aiuto o punitione basta che il mezzo scelto funzioni.

Lo avevamo ben capito, difatti dissi la medesima cosa ironizzando: "chiudiamo dicendo che va bene tutto basta che funzioni, così la smettiamo di accapigliarci sui termini e possiam andare a tavola che è ora di pranzo"!!!

Ma a cosa porta questo dire? A fare in modo che chi già ha esperienza riesca, gli altri si attaccano o pagano a caro prezzo corsi esotici. Difatti le discussioni qua sul forum possono solo dare un'infarinatura per evitare che chi legge commetta errori grossolani o caschi nelle mani di santoni che vendono aria fritta.

Se una dolce fanciulla, dopo aver letto i nostri pipponi, sente un sapientone o un istruttore usare a sproposito la terminologia rinforzo positivo/negativo (il che è tipico) e immediatamente drizza le antenne e comincia a guardarlo con sospetto, io già sono contento.

Per questo insisto sulla terminologia e sui massimi sistemi (pipponi) cercando di non entrare volutamente nello specifico: per dare una visione a tutto tondo, evitare errori grossolani e smascherare subito eventuali incompetenti. Magari non ci riesco, ma vabbè.

[raffaele de martinis]

...infatti, il ploblema è che la gioconda ragassa, cade preda dei truffaldi anche et ploprio per l'uso di terminologia accattivanti e pipponi pseudosciscientifici.

Pensaci bene, sia Alex che tu vi siete esibiti in bellissimo pipponi dei quali - forse - neanche voi avete completa esperienza diretta ma sono politically correct, sono adeguati al comune sentire odierno, sonopresi dalla dirigenza imperante dunque sono potabili dalla maggior parte di noi giovini ragasse che - infatti - abbiamo applaudito con viva e vibrante soddisfazione.

Ma è teoria, nella pratica si possono incontrare situationi che sfuggono a quegli archetipi ad esempio: il morsicatore solitario e il pesante schiacciatore.

Volendo possiamo fare un analisi del perché, quelle brave belvette hanno acquisito quei difetti: studiare l'incoscio, l'infanzia, il carattere di quei soggetti;  l'ambiente et l'addestrmento et il destino - cinico e baro -che hanno prodotto quel risultato...possiamo farlo, ma anche no !

Mi bastano una decina di minuti per valutare il tipo e poi - se è il caso - risolvo il ploblema, oppure desisto perché spesso - come ho detto - non vale la pena a metterci mano, da quando uso questo metro i fallimenti son ridotti a zero, il signore de La Palice disse: se il giuoco non vale la candela meglio non giuocare.

[alex]

In altri casi hai affermato che ci tieni alla correttezza dei termini; perchè senza definire bene i termini che si usano, parlare è difficile. Qui - con alcune decine di post - stiamo a fatica indagato la differenza fra aiuto e punizione - anche se poi abbiamo rimescolato tutto dicendo che esistono azioni che guardate da destra sono aiuti e da sinistra sono punizioni.

[Luna di Primavera]

peggio, abbiamo anche detto che la stessa azione se fatta con l'intenzione di punire ha un risultato e se fatta con altra intenzione ne ha un altro.

La mezza fermata verso l'alto può assumere carattere di punizione o meno a seconda di come la somministra il cavaliere! Se pensi di darla come una punizione, quasi sicuramente il cavallo la interpreterà come tale perché tu agirai per fargliela capire come tale.
La stessa azione fatta con due idee diverse sortisce due risultati diversi perché cambiano diversi dettagli.

approfondiamo?

[Bubba]

Prima dell' approfondimento, io mi inserisco per complimentarmi con Raffaele per il suo " brave belvette"
Come disse un mio saggio amico riferito ad una cavalla da recuperare:" cativa, ma cativa.. par essar na tigre ghe mancava solo le strisce"
Per i non veneti " cattiva, ma cattiva.. per essere una tigre le mancavan solo le strisce"
 

[alex]

E ancora prima dell'approfondimento un aneddoto riguardo alla punizione. Un cavaliere, scozzonando un cavallone buono come il pane (sfortunato! ma è un altro discorso), e un po' tontolone, che aveva accettato il peso del cavaliere senza battere ciglio, lo menava perchè si ribellasse e tentasse di scaricarlo, per poterlo poi punire perchè aveva tentato di scaricarlo; perchè, come dice la buona equitazione, "nessuna doma è completata finchè il puledro non avrà tentato di liberarsi del cavaliere, e non sarà stato punito per averlo fatto". Non mi sovviene chi l'abbia detto ma di certo il concetto del cavallerizzo che l'ha affermato era stato un pochettino equivocato. Spero.

[max]

E' proprio perché oggi va di moda farsi belli con discorsi pseudoscientifici che insisto nello spiegarli.

Quando si avrà davanti una persona che li padroneggia davvero li spiegherà correttamente e allora combaceranno e tutto ok.

Quando si avrà di fronte un millantatore che parla di rinforzi/punizioni adminkiam, solo per farsi bello con paroloni, lo si riconoscerà facilmente.

[raffaele de martinis]

James Fillis.

Lo scozzonante fece benissimo, io stesso - quando trattavo polledri - o più spesso lalli sconosciuti, PSI presi dalle corse, facevo apposta il provocatore.

Per quelo che riguarda i termini equestri cerco di usarli correctamente: perché siamo in un foro equestre; riguardo la terminologia scientifica/psicologica/etologica - ammesso che io sappia quale sia quella giusta e sappia usarla - userei quella correcta se scrivessi un trattato o un libro...cosa che mi guardo bene dal fare: cioè mi rivolgerei ad una nicchia ben precisa di utanti, il foro dovrebbe essere loco di scampio, di divulgatione e perché no: di scontro.

Pertanto, i Maestri (maestri si fa per dire) non possono stare in un foro, se non ad una conditione: loro dettano e noi ragasse - genuflesse - li applaudiamo anche se non capiamo una beatissima minchia di quelo che hano scritto...pare che in questo inclito foro di ragasse disposte ad inginocchiarsi ce ne siano poche/pochissime.

Dunque, me ne straimpipo di malex - so che possono seguire a qualsiasi livello - a me piace incuriosire/solleticare/stimolare le altre ragasse "normali" loro lo sanno che non sono/non siamo il vangielo, se vogliono possono andare ai testi sacri e attingere e controllare alla fonte: Lorenz, Skinner, Pablov, Brollomanti e magari - col tempo - diventare delle famose cavallerizze.

[Bubba]

sulla provocazione... a me piace molto questo pezzo di Steinbrecht
"I cavalieri che formulano il principio secondo cui la resistenza del cavallo deve essere provocata intenzionalmente per poterla stroncare, faranno bene ad aprire gli occhi se non vogliono correre la disavventura dell'apprendista stregone che aveva sorpreso sulla bocca del proprio maestro la parola magica indirizzata agli spiriti e che, dopo averli evocati, sopraffatto dall'angoscia e dal terrore, non sapeva più come scacciarli".

Mi fa sempre sorridere 
più serio, continua
" I cavalli che, per temperamento e carattere, sono inclini a resistere, manifesteranno questo difetto al primo lavoro di sperone, e non potranno allora essere condotti all'obbedienza totale se non con lo sperone stesso. Ma incitare violentemente alla resistenza, con  maltrattamenti ingiustificati, dei buoni cavalli generosi, è una crudeltà che può venire in mente solo a degli addestratori brutali"