Perattaccamento (peer attachment)

[raffaele de martinis]

Va bene, esiste il perattacciamento, e allora ?

[alex]

E allora esiste almeno un matto che basa esplicitamente il proprio rapporto con i cavalli sul peer attachment, o perlomeno afferma di farlo.

Trattasi di Chuck Mintzlaff, che ho ritrovato dopo parecchio tempo rovistando by Google con "peer attachment horse", e che si pone questo quesito:

Instead of being an 'Alpha leader that demands submission, why not share the Pair Bond, Peer Attachment relationship with your horse?

ossia: Invece di essere un leader alfa che richiede sottomissione, perchè non condividere la relazione dell'attaccamento fra pari con il vostro cavallo?

Qui: http://vimeo.com/71764446  un piccolo video, ma a parte un paio di scene, si vede solo l'anziano Chuck che parla, in inglese per me totalmente incomprensibile. ve lo segnalo lo stesso nel caso qualcuno non lo conoscesse e volesse partire alla ricerca di altre pagine sul web sull'argomento.

La tesi di Chuck è che esista una tecnica specifica per "offrire e ottenere il peer attachment". Lui la usa deliberatamente; ma io ho il sospetto che molti cavalieri/uomini di cavalli la usino inconsapevolmente, e che questo sia uno dei tanti elementi che spiegano le differenze di risultati fra cavaliere e cavaliere nonostante l'apparente applicazione delle stesse tecniche (il "quid").

[raffaele de martinis]

Ammaestramento:

https://www.youtube.com/watch?v=S1BXgKAxsJ0

[raffaele de martinis]

perreattacciamento?

https://www.youtube.com/watch?v=t8KZ5a-S36k

[elleon]

Invece di essere un leader alfa che richiede sottomissione, perchè non condividere la relazione dell' attaccamento fra pari con il vostro cavallo?
Perchè non c' è parità tra uomo e cavallo. La doma in se stessa per quanto sia " gentile" e il montare un cavallo è comunque una snaturalizzazione  del cavallo. L' addestramento e la doma partono dal presupposto che il cavallo sia sottomesso ad eseguire ordini. Dal momento che si inizia la doma, già con l' incapezzamento si instaurano dei ruoli.
Il peer attachment esclude la figura del leader ma nella relazione uomo e cavallo questa è necessaria, è la base di tutto. Che poi esistano rituali tra uomo e cavallo che somiglino a quelli del peer attachment è un altro discorso. Farsi il grooming a vicenda, pascolare accanto ( tenere alla lunghina il cavallo mentre pascola), scacciarli le mosche, esistono anche comportamenti padronali in certi cavalli, i quali permettono di farsi toccare o montare dal loro padrone ma tutti questi atteggiamenti nascono da una doma e quindi da una relazione tra leader e subordinato. L' unica via che vedo per ottenere un peer attachment puro e naturale è quello di vivere all' interno di un branco di cavalli e comportarsi e pensare come loro. Forse sto esagerando ma certe teorie le trovo assurde.

[alex]

Lo so che la tesi di Chuck è un po' forte. Ha però un fondamento: si basa su un modello comportamentale che esiste (se l'ha ammesso perfino Raffaele...). Etologia vera,  non posticcia. Probabilmente un approccio come quello di Chuck ha anche dei notevolissimi limiti, e non consente un vero "addestramento". Eppure.... io ci penserei parecchie volte, prima di scartarla in blocco come un'assurdità.

Girava un video che mi piaceva molto, una ripresa in cui Chuck, già anziano, monta per la prima volta in groppa a un cavallo. Ovvio, bisogna ammettere che non sia tutta una messinscena; però.... è un video molto carino, coerente con quanto Chuck afferma; proprio per i molti "difetti" nell'obbedienza del cavallo. Spero di ritrovarlo.

[raffaele de martinis]

Invece di essere un leader alfa che richiede sottomissione, perchè non condividere la relazione dell' attaccamento fra pari con il vostro cavallo?
Perchè non c' è parità tra uomo e cavallo. La doma in se stessa per quanto sia " gentile" e il montare un cavallo è comunque una snaturalizzazione  del cavallo. L' addestramento e la doma partono dal presupposto che il cavallo sia sottomesso ad eseguire ordini. Dal momento che si inizia la doma, già con l' incapezzamento si instaurano dei ruoli.
Il peer attachment esclude la figura del leader ma nella relazione uomo e cavallo questa è necessaria, è la base di tutto. Che poi esistano rituali tra uomo e cavallo che somiglino a quelli del peer attachment è un altro discorso. Farsi il grooming a vicenda, pascolare accanto ( tenere alla lunghina il cavallo mentre pascola), scacciarli le mosche, esistono anche comportamenti padronali in certi cavalli, i quali permettono di farsi toccare o montare dal loro padrone ma tutti questi atteggiamenti nascono da una doma e quindi da una relazione tra leader e subordinato. L' unica via che vedo per ottenere un peer attachment puro e naturale è quello di vivere all' interno di un branco di cavalli e comportarsi e pensare come loro. Forse sto esagerando ma certe teorie le trovo assurde.

Cara/caro elleon, mi hai risparmiato la fatiga di scrivere, non avrei potuto esprimere meglio il mio penziero.

In natura esistono tanti comportamenti animala, ma non è detto che possano esser sfruttati sempre a vantaggio di una ipotetica migliore addestramenta...perché di questo si tratta . J suppose.

E' vero, lomo sfrutta i comportamenti istintivi (ma anche fisici) degli animali, li seliziona, li esalta e li impiega per ploprio tornaconto, il cane è il maximo esempio e come varietà e come finezza di selezioni attitudinali e morfologiche.

Anche col gatto si è fatto qualcosa, da animale solitario e asociale lo si è fatto diventare sociale, sfruttando i soli momenti di socialità di questa specie: l'allevamento dei piccoli e l'accoppiamento.

Il lallo, ha anch'esso con una socialità complicata...che belli i lupi !  Maschjo alfa, femmina alfa, ranghi intermedi, paria, la loro società era gia predispota ad entrare nella familia humana, inoltre, nel branco ci sono specialisti: cercatori col naso, cercatori collavista, corridori, attaccanti finali, difensori del territorio, avvisatori ecc. etc....tutte qualità che - selezionate - si son tramutate in: bloodhound, levrieri, mastini doberman, ecc. etc.

Sto perattacciamento - secondo me - non è utilizzabile a fini pratici a meno che non intendiamo con questa parola: empatia che esiste ed è usata giornalemte e da sempre da tutte le ragasse che amano i lalli ma non solo.

[elleon]

Alex, sarei curiosa di vedere questo video. Continuo però a pensare, magari sbagliando, che il peer attachment non abbia niente da vedere con il montare. Il concetto di " montare sopra" nel linguaggio animale significa predominanza, gli stalloni lo fanno con le femmine, il cane alfa appoggia la testa sulla schiena del subordinato e sta a indicare esattamente " io sono sopra di te". Noi siamo predatori, i cavalli sono prede, è un dato di fatto, per natura non potremmo mai essere al loro pari. Se poi per peer attachment tra uomo e cavallo si intende comunicare con lui come fanno i cavalli con i loro simili allora mi sta bene ma sempre mantenendo la nostra posizione di leader. Su questo discorso però mi trovo più in accordo con la teoria parelli, e qui scatenerò una tempesta di commenti ma lui utilizza questi schemi di peer attachment con la posizione leader e subordinato.
Anche nei 7 giochi Parelli, si scacciano le mosche, si fà grooming, si cammina fianco a fianco sincronizzato ma sempre mantenendo quella distanza sia fisica, sia mentale tra il capo e il suo secondo. In Parelli i cavalli si sdraiano davanti al cavaliere in totale remissione e serenità, cosa che farebbero solo nel loro branco e lontano da un ipotetico predatore.
Noi smettiamo di essere per loro i predatori ma rimaniamo i loro leader.
Se poi avessi una decina di cavalli liberi e sdomi nel terreno di casa mia potrei instaurare con loro un vero peer attachment, solamente infilandomi nel loro branco e attendendo che loro mi accettino. Prima però dovrei convincerli che non sono un predatore quando invece la mia conformazione fisica è tale.
Non voglio dire che siano tutte assurdità ( chi sono io a dirlo a confronto di chi studia questo da una vita?) ma sono scettica fino a prova contraria. Ben venga se riuscirò a cambiare idea.

[alex]

@ elleon: vedo che sei convinta di schemi di cui molti sono convintissimi; ti chiedo però di non darli per scontati, ogni tanto fatti venire qualche sano dubbio.

Un giorno, il comandante Rousselet, uscendo dal maneggio, si intratteneva con degli allievi quando un cavallo - chiamato "Le Chasseur" -  li sorpassa di gran carriera, entra nella scuderia e scaraventa l'ufficiale che lo montava nella mangiatoia.
Dissero al Comandante che quel cavallo era "specializzato" nel prendere la mano a chi lo montasse e certamente - prima o poi - avrebbe causato dei danni anche gravi, presto sarebbe stato riformato.
Rousselet rispose con la sua voce lenta, calma e dolce: - "non lo sanno montare, fate venire quì "Le Chasseur".
Gli ufficiali pregarono l'anziano cavallerizzo di desistere, ma questi rispose: - "ora vi dimostro che era montato male, che lo montano male. Portatemi "Le Chasseur".

Il cavallo arriva ancora agitato e fradicio di sudore per la sua corsa furibonda.
Toglietegli la briglia.
Il Comandante, gli passa in bocca un cordoncino di seta, gli ufficiali lo supplicano ancora di desistere, lui non li ascolta ma comincia a parlare al lallo dandogli zollette di zucchero, carote e pezzetti di pane, allo stesso tempo lo accarezza delicatamente: - "andiamo, "Cacciatorinuccio mio" sono un vecchio cavallerizzo, un vecchietto che adesso ti vuol montare; non mi farai cadere, non mi farai del male vero ? Sarai docile ?"

Rousselet guarda attentamente il lallo e dice: - "non mi capisce", e riprende la dolce cantilena per un bel pò, ad un certo punto, sempre accarezzandolo lo monta e dice: - "signori, ora andrò in fondo alla carreggiata e verrò verso di voi al galoppo allungato, il lallo si fermerà a quella linea che ho segnato sulla sabbia col mio frustino.

Malgrado le rinnovate preghiere degli ufficiali, il Comandante si allontana tranquillamente, arrivato in  fondo, lancia "Le Chasseur" al galoppo, a pochi metri dagli ufficiali dice semplicemente: - "Hola" e il cavallo si ferma di botto.
Dal blog di raffaele

Cosa faceva Rousselet? Perchè diceva "il cavallo non mi capisce"? Cos'ha fatto, poi, il cavallo per segnalare che aveva capito? Chi ha assistito alla scena non ha capito nulla, non ha visto nulla, non dice una parola sul comportamento del cavallo.
La  mia ipotesi è che Rousselet cercasse il peer attachment, e che sapesse come indurlo e come verificarlo.

[alex]

La tecnica di Chick si chiama "Friendship training".

Il sito base è: http://www.friendshiptraining.org/ (sito ricchissimo di "pipponi"  )

Un video fra quelli linkati sul sito, "muovere uno stallone in tondino":

[raffaele de martinis]

Il comandante Rousselet, sicuramente, aveva un forte empatia coi lalli, non credo che brucasse l'erbetta teteatete coi suoi lalli, nè che facesse - con loro - sessioni di reciproca pulizia et massaggini.

Ora, carissimo, se vuoi fare equitazione, il perattacciamento non serve ad una beatissima minchia, se vuoi vivere con un cavallo in casa, plobabilmente serve, ma serve anche una certa liderscip per evitare i danni più eclatanti.

Rousselet, ma anche Haynes, Sullivan, Palmer, Rarey, Branneman, ecc. ecc. avevano sviluppato quel famoso sentiment/senzo del cavallo : qualità pressocché innata che permette di percepire in maniera quasi automatica lo stato psicofisico del lallo e di comportarsi di conseguenza.

Quest'argomento è trattato da secoli ed è di vitale importanzia per una equitazione di qualità ma nulla ha a che vedere col perattacciamento.

Rousselet, parlava ai suoi lalli, li capiva, li conduceva colle redini a festoni, ma aveva inventato un morso: il morso Rousselet, appunto; col quale condurli in maniera più - secondo lui - efficace...e il morso fa male, deve fare male.

Ora, piuttosto che fare dei pipponi sul perattacciamento, hai fatto l'esperimento Fillis ? Ci vuol poco molto poco.

[elleon]

Mi è piaciuto molto il commento di Raffaele e mi è piaciuto molto anche il video di Alex. A parte che non ho capito una cippa di quello che dice, mi sono basata sulle immagini di questo splendido stallone che gioca e interagisce con il suo padrone. Perchè è questo che mi appare, il suo padrone, il suo leader. Giocano alla pari ma il leader comunica con il cavallo con il linguaggio del corpo e il cavallo esegue quello che gli viene chiesto. Prima di ottenere questo quali passaggi bisogna fare? Non bisogna forse passare dalla fase di instaurazione del leader? Solo stabilendo una definita posizione gerarchica ci possiamo permettere di interagire così con i nostri cavalli. Ho visto fare cose non molto diverse dal mio istruttore Parelli ( scusa se torno in argomento) che non è un pinco pallino qualunque ma il primo istruttore in Italia e quando lo guardo mentre gioca e interagisce con i suoi cavalli usa lo stesso linguaggio. Prima di arrivare a questo però ci insegna la posizione del leader che non equivale a tirannia ma alla ricerca del rispetto reciproco. Per comunicare con i cavalli devo conoscere il loro linguaggio che è solo corporeo e mentale, devo saperli osservare e capire che genere di cavallo ho davanti prima di agire. Questi risultati si ottengono dopo molto lavoro e impegno, bisogna ottenere la totale fiducia del cavallo che si ottiene offrendogli la sicurezza della leadership, cosa che in un branco hanno ma in un rapporto a due, uomo cavallo, loro cercano da noi. Può darsi che il mio pensiero sia retrogrado, non sono una cavallerizza arrivata, sono sempre in fase di crescita e sono sempre disposta a mettere in dubbio le mie teorie quindi accolgo volentieri questo scambio di visioni diverse.

[elleon]

Raffaele perdona la mia ignoranza: cos'è l' esperimento Fillis?

[alex]

L'esperimento riguardante "l'attaccamento con il proprietario"? Perdonami ma l'ho trovato piuttosto banale... preferisco quello che faccio alle volte, andare in pascolo con la raspa in mano, avvicinarmi a un cavallo (scalzo), "parlargli" un po', e quando vedo che tutto va bene inginocchiarmi di fronte a lui, farmi mettere uno zoccolo sul ginocchio, e dargli una regolatina agli anteriori. Senza longhina, e senza proprietario in giro, ovviamente.

Un gesto di fiducia reciproca totale; io mi fido del cavallo, lui si fida di me.

Penso sia un errore ritenere che il "peer attachment" sia un legame stabile, una vera e duratura amicizia. E' piuttosto una "modalità relazionale win-win", anche temporanea, per interesse reciproco. Interessantissima la testimonianza di Rhox, mi pare, che racconta un'alternanza di relazioni, dominanza e "modalità peer attachment", da parte della stessa cavalla nei confronti di cavalli volta a volta diversi. Mi ha fatto pensare alla relazione fra tal Raffaele e tal Oddo, in cui si alternano momenti di dominanza (di Oddo su Raffaele, ovviamente....  ) e di peer attachment: il primo quando Raffaele "addestra", il secondo quando "ammaestra". Mi domandavo sempre come fosse possibile questa apparente contraddizione fra relazioni; Rhox me ne ha dato la spiegazione.

Tenendo conto delle cose ufo che dafare un buon ammaestratore, mi domando perchè mai, fra queste cose, non possa esserci quella di indurre il cavallo a permettere al cavaliere di salirgli sulla schiena. Ora, se un uomo sale sulla schiena di un cavallo, e in qualsiasi modo lo induce a andare insieme a varie andature di qua e di là, io - perdonami - questa cosa la chiamo "equitazione". Ergo, non vedo alcun motivo che l'equitazione non sia basata sull'ammaestramento puro e semplice. Sarà un'equitazione "bassa", sarà un'equitazione rozza, sarà un'equitazione che fa schifo..... ma la ritengo equitazione.


(@ Elleon: ti assicuro che nell'avvicinamento ai cavalli che ho descritto non impongo assolutamente alcuna leadership. Non potrei; loro mi conoscono vagamente di vista, sono liberi di andarsene se non vogliono avermi per i versi, sono costretto a chiedere "per piacere". Se "disobbediscono" ossia: se ne vanno, metto le mie pive nel sacco e torno indietro. Ma se restano, è perchè è scattato qualcosa che nulla ha a che fare con leadership e dominanza. E nemmeno Rousselet, nell'aneddoto, andava cercando la leadership, IMHO; ma chi ha assistito non l'ha capito)

[raffaele de martinis]

Caro Alex, la maggior parte dei giuochetti che fa il lallo in questo video: https://www.youtube.com/watch?v=S1BXgKAxsJ0 - Oddo li fa da una vita.

Si è trattatato di ammaestramento circense, sollazzo personale, me ne stracatafottevo del perattacciamento, usavo tenniche et senzibilità equestre, punto.

Ciuc fa le stesse cose.

Luraschi  (un altro pianeta) fa quello e di più ma non lo spaccia per perattacciamento...guarda dal min 1.10 di questo video https://www.youtube.com/watch?v=GUG-62tXDm4

Quello che segue è lavoro in libertà, ci sono centinaia di videii a proposito:

https://www.youtube.com/watch?v=w1YO3j-Zh3g

https://www.youtube.com/watch?v=nfQJZReXszE

Allora mi devi spiegare: o Luraschi, Pignon e Silvia fanno perattacciamento alla scajola, o Ciuc fa ammaestramento e lo chiama perattacciamento.