I lalli: animali senza quore!

[Fioravante Patrone]

...
N.B. se il polledro fosse risultato con difetti importanti l'avrei subito rivenduto al macellaio, perdere 100.000 lire è un conto, combattere tutta la vita con una bestiaccia infame o tutta storta, è un altro.

I proprietari di lalli: animali senza quore!

[Luna di Primavera]

Tornando al tema, dobbiamo rassegnarci, i lalli non ci si affezionano, forse provano una qualche "simpatia" per il tizio che li fa mangiare, gli fa le coccole ecc. ma che sia tizio oppure caio per loro non fa differenza siamo noi che crediamo che il nostro affetto sia ricambiato, sia reciproco.

mah, dubito che al cavallo gli possa fregar qualcosa del tizio che gli porta il mangiare. il cibo non è merce di scambio coi cavalli come lo è coi predatori (es. gatto che fa le fusa quando gli dai un bocconcino). lascia stare che i cavalli fanno sempre casino quando arriva la pappa - quello è solo lo stress emotivo che gli risulta dello snaturamento che noi gli imponiamo razionandogli il cibo - ma non è affatto detto che il cavallo avrà simpatia per l'uomo di scuderia.
anzi in genere l'uomo di scuderia non viene calcolato neanche di striscio, come se fosse un elemento del panorama.

invece, si vedono cose davvero simpatiche, che fanno pensare all'affetto, tra il cavallo e il SUO cavaliere (s'intende, il suo cavaliere del momento).
perché? perché il cavallo apprezza la sensazione di sicurezza che gli viene dalla guida (sicura e autorevole) del suo cavaliere.
il cavaliere gli dice fai questo fai quello così e cosà, e se è un cavaliere mediamente bravo che sa quello che fa, che rilascia la pressione (alas!) con tempismo, che non sfoga le sue frustrazioni sul cavallo, il cavallo apprezza di essere guidato da un capo autorevole: ciò gli dà sicurezza di far bene (e cioè, in senso latissimo, di sopravvivere).

però questa cosa, questo "apprezzamento" da parte del cavallo, purtroppo non è ad personam: se viene venduto a un cavaliere altrettanto mediamente capace, si adeguerà benissimo senza strapparsi la criniera dal dolore di aver perso il precedente "padrone".

dispiace dirlo, ma è così.
sono rarisssssssssssssssssssimi i cavalli che soffrono la vendita ad altro proprietario. non s'è mai sentito per es. di un cavallo che smette di mangiare per il dolore, come invece può succedere ai cani.

[elleon]

PROPRIETARI DI LALLI: ANIMALI SENZA CUORE!
Bell' intervento Fioravante!
Chiedo ora a Raffaele se nella sua lunga vita a contatto con innumerevoli lalli si è mai affezionato a qualcuno di loro. Sicuramente si. L' affetto che nasce da parte nostra per i nostri lalli deriva da tante cose, esperienze e momenti condivisi, sconfitte e vittorie, il conoscerci e studiarci a vicenda, il crescere insieme nell' ambito equestre e non solo. Tutto questo porta a diventare un binomio, crea quello che io chiamo feeling ma Luna giustamente mi precisa che il termine è sbagliato. Tra noi e il nostro lallo si crea un dialogo e una complicità fatta di abitudini e rituali quotidiani in cui ci si capisce solo con dei semplici gesti o sguardi. Per questo motivo noi per il nostro lallo saremo una figura diversa rispetto a chi gli dà da mangiare e basta. Questo rapporto penso che tu l' abbia provato. Chi vive il cavallo come merce di scambio, per puro commercio non credo riesca a stabilire un tale contatto con il suo lallo. Indifferente il padrone, indifferente il lallo.  Non parlo di sentimenti ma di conoscenza reciproca. Quando caricai il mio cavallo per trasportarlo nel nuovo maneggio ha nitrito come un pazzo per tutto il viaggio. Ora, se io fossi una sentimentale penserei che il mio lallo piangesse perchè lo allontanavo da me, in realtà so benissimo che la sua " disperazione" era dovuta al fatto  di essere solo senza altri cavalli intorno. Facile farsi prendere dalle emozioni quando siamo noi i primi a provarle. Se il mio lallo fosse arrivato nel nuovo maneggio senza di me non credo che avrebbe saltato la cena per la sofferenza ma i gestori volevano a tutti i costi che io ci fossi. Un posto nuovo crea un notevole stress ai cavalli soprattutto a quelli vissuti sempre nello stesso maneggio, una persona di sua conoscenza e che gli desse sicurezza lo avrebbe aiutato. Bene ora riderai di me ma mi sono presa una settimana di ferie dal lavoro per andare da lui tutti i giorni anche più volte  per aiutarlo ad ambientarsi. Sarebbe morto se io non lo avessi fatto? Certamente no. Avrebbe sofferto? Certamente No. La scelta che ho fatto però sono sicura sia stata gradita dal lallo.

[Luna di Primavera]

Tra noi e il nostro lallo si crea un dialogo e una complicità fatta di abitudini e rituali quotidiani in cui ci si capisce solo con dei semplici gesti o sguardi.

ecco questo mi piace ed è quello che in fondo stavo cercando di dire io 
si capisce però che non ha molto a che vedere coi sentimenti.

poi oh io il mio cavallo lo amo profondissimamente, ce l'ho da due anni ma mi emoziono ancora quando arrivo al maneggio e lo vedo... io son proprio tutta così 

ma al tempo stesso mi rendo conto che per lui non ci sono i cuoricini... anche se ormai ha sviluppato una certa abitudine per questo bipede occhialuto che gli sta fra i piedi.

[Wild]

invece, si vedono cose davvero simpatiche, che fanno pensare all'affetto, tra il cavallo e il SUO cavaliere (s'intende, il suo cavaliere del momento).
perché? perché il cavallo apprezza la sensazione di sicurezza che gli viene dalla guida (sicura e autorevole) del suo cavaliere.
il cavaliere gli dice fai questo fai quello così e cosà, e se è un cavaliere mediamente bravo che sa quello che fa, che rilascia la pressione (alas!) con tempismo, che non sfoga le sue frustrazioni sul cavallo, il cavallo apprezza di essere guidato da un capo autorevole: ciò gli dà sicurezza di far bene (e cioè, in senso latissimo, di sopravvivere).

però questa cosa, questo "apprezzamento" da parte del cavallo, purtroppo non è ad personam: se viene venduto a un cavaliere altrettanto mediamente capace, si adeguerà benissimo senza strapparsi la criniera dal dolore di aver perso il precedente "padrone".

dispiace dirlo, ma è così.
sono rarisssssssssssssssssssimi i cavalli che soffrono la vendita ad altro proprietario. non s'è mai sentito per es. di un cavallo che smette di mangiare per il dolore, come invece può succedere ai cani.

Concordo...tutti sogniamo o abbiamo sognato un cavallo che stabilisca un rapporto esclusivo con noi, ma purtroppo è talmente raro che succeda che sarebbe da considerarsi come un'eccezione e non come una regola...

è vero anche il fatto che gli animali percepiscono i nostri stati emotivi ed emozionali e che siano in grado, in un certo senso, di empatizzare con noi, e questo mi può far pensare che siano in grado di provare sentimenti (oltre alle emozioni che sono più che certa che provino), ma non allo stesso modo in cui li proviamo noi (non fosse altro che per il fatto che loro non ci rimuginano sopra, ma li vivono semplicemente per quello che sono senza accrescerli né diminuirli). Tuttavia non possiamo pretendere di ricevere da un animale quell'appagamento affettivo che possiamo ricevere soltanto da un altro essere umano, d'altra parte neppure noi possiamo supplire a un cavallo per un cavallo...

Per chiarezza vorrei specificare che io considero emozioni dolore, tristezza, rabbia, rancore, paura, gioia, divertimento, contentezza...mentre considero sentimenti amore, odio... cioè sentimento è qualcosa di prolungato, di profondo e radicato nell'essere che lo prova, qualcosa che si è evoluto nel tempo, mentre l'emozione è più immediata, istintiva, meno meditata, se vogliamo...e l'affetto? Che cos'è? Un' emozione o un sentimento?

[raffaele de martinis]

Tutti voi conoscete quel celebre film: Oltre il Giardino, il protagonista (Peter Sellers), un giardiniere minorato mentale, solo perché è scambiato per un luminare politico economico assurge - tramite un determinato ambiente - ai più alti gradi della società capitalistica americana.

Lui si limita a star zitto, risponde per monosillabi perché non capisce le domande, sono i questuanti
che interpretano - a modo loro - quei borbottii che - per puro caso - si rivelano profetici in positivo dando a costoro ingenti guadagni.

Ecco il lallo è così, lui sta zitto o fa delle semplici cose che sollazzano fortemente le anime belle che vedono in quei comportamenti quello che loro desiderano ma che - in realtà - è tutt'altra cosa ma essi non lo sapranno mai.

[alex]

Visto che hai letto il testo di riferimento, perchè non ci riferisci dell'ipotesi sul comportamento del gatto, più "coccolone" con l'uomo che con gli altri gatti? L'ho trovata molto interessante e forse pure pertinente (perchè da un certo punto di vista i cavalli sono più simili ai gatti che ai cani). Il cenno che ne hai già fatto non è esaustivo.

Da parte mia testimonio che il grosso, allarmante cagnone che ospito (stavo scrivendo "possiedo" ma non è termine esatto), che da molto tempo (ma non da sempre!) convive con gatti,  non mostra aggressività, ma "vivo e vibrante interesse" per i gatti sconosciuti che incontra e non è raro che un gatto sconosciuto venga a strusciarsi sulle sue zampe e sul suo muso, oppure, mal che vada, che non si sposti un centimetro da dove sta nonostante il cagnone gli passi a pochi centimetri. In linea, perfettamente in linea con l'ipotesi proposta dall'autore.

[bionda]

mah, dubito che al cavallo gli possa fregar qualcosa del tizio che gli porta il mangiare. il cibo non è merce di scambio coi cavalli come lo è coi predatori

Qualche anno fa cercavo di riabituare Olliver ad uscire in passeggiata. Non era stato fuori da un po' e mi faceva solo difese. Un giorno ero con lui sul parcheggio antistante il maneggio, lui già lì era ansioso, sull'occhio, aveva paurissima di tutto. Ad un certo punto vediamo l'uomo che distribuisce il mangime, che passava di lì... subito ho visto drizzarsi le orecchie, un moto di simpatia... ho fermato l'uomo e scambiato due parole... basta, ansia sparita... il parcheggio non era più un luogo pericoloso, era "casa".

Per me l'affetto dei cavalli è fatto di fiducia, ci vuole tempo e cura per guadagnarseli, non puoi tanto bleffare e non te la regalano.

[raffaele de martinis]

Se dessi retta al tuo consilio non ne usciremmo vivi, buona norma  - per evitare i divorzii - è discutere le diatribe una per volta, se si affazzona la quistione in essere: il colore delle tendine con: "me lo aveva detto mamma": "tu hai rovinato la frizione della stescinovegon" - in un crescendo rossiniano - si arriva ben presto alla separazione dei letti e  dei beni.

Fillis ha fatto una precisa affermazione, io l'ho perfino un pochino addolcita nella traduzione, nella mia esperienza non posso che confermare quanto scritto dal cavallerizzo dello Zar.
Non nego ai lalli la capacità di avere "sentimenti" e naturalmente emotività, sotto questi aspetti va inserito il perattaccamento che - per me - non ha alcuna importanza nell'addestramento, se non negativa, in quanto due lalli perattaccati sono ploblematici per l'addestratore.

Trasferire, stoperattaccamento lallolallo a omolallo è difficile e - ammesso che ci si riesca - non vedo quale utilità possa avere nella doma, in quanto dal momento stesso che l'omo da perattaccato diventa domatore perde quella figura di pari a pari da te teorizzata.

Ora, tornando al topico, lo studioso dovrebbe domandarsi: l'esperimenta di Fillis corrisponde al vero ? E - se si - su quali meccanismi filogenetici poggia ?

Da lui mi aspetto queste risposte, o altrimenti deve dire: Fillis ha detto delle ***te, la verità è questa...qual'e ??

[alex]

Metto giù a caso alcune cose che risultano dalle osservazioni etologiche ben fatte e che danno ragione a Fillis - permo restando che il peer attachment non c'entra quasi nulla, per come lo intendo, con un "attaccamento affettivo" e quindi con una ipotetica "amicizia" uomo-lallo.

In natura, un cavallo solo è un cavallo morto. Un istinto estremamente forte di aggregazione in gruppo riunisce i cavalli fra loro; e più che amore della compagnia, è paura della solitudine. Vi sono osservazioni che indicano che piuttosto di stare solo, un cavallo si aggrega perfino a gruppi di erbivori di specie diversa (ricordo un'osservazione su un cavallo "imbrancato" con un gruppo di cervi, non avendo di meglio).

Vi sono solo due gruppi di cavalli in natura, più uno che si forma solo in certe circostanze. C'è l'harem, stallone, sue femmine, giovani fino a due-tre anni figli delle femmine. Lo stallone si occupa di "imbrancare" il gruppo (vigila contro le fughe) e di "espellere" dall'harem i figli (di entrambi i sessi!) raggiunta l'età critica. Inoltre "cattura" nell'harem ogni femmina temporaneamente isolata che gli capita a tiro, e allontana dall'harem ogni maschio che tenti di avvicinarsi. Lo stallone ha quindi scritto nel suo DNA ciò che gli serve per questi comportamenti: imbrancare, scacciare. Non è l'affetto che tiene unito l'harem: è la necessità. Ovviamente c'è anche un fortissimo legame fra madre e figlio, ma questo è un fenomeno generale fisiologico in tutti gli animali in cui esistano cure parentali e particolarmente nei mammiferi.

Il secondo gruppo è il "gruppo degli scapoli", fatto dai maschi che non dispongono di harem. Sovrabbondano (negli harem c'è un eccesso di femmine), soli non possono stare, non ci sono femmine che inducano comportamenti aggressivi, e quindi si aggregano. Si tratta di un'aggregazione molto interessante, perchè le relazioni sono "libere" dalla competizione sessuale e dai problemi "di famiglia"; penso che questo gruppo potrebbe essere l'unico riprodotto facilmente in cattività ed è noto che stalloni possono stare insieme senza problemi, suppongo anche mescolati con castroni, purchè non ci siano femmine o perlomeno le femmine siano separate da un recinto, non avvicinabile.

Se una femmina resta temporaneamente sola, viene "catturata" dal primo harem che incontra. Se un maschio resta temporaneamente solo, si aggrega al primo "gruppo di scapoli" che incontra. In conclusione: la solitudine, per un cavallo, è esperienza breve e temporanea.

Oltre a queste aggregazioni elementari, è stata osservata un'altra modalità di relazione: il branco vero e proprio, che si forma in circostanze particolari (ad esempio una grave minaccia) in cui gli harem e i gruippi di scapoli di una "tribù", normalmente sparpagliati a gruppetti, si riuniscono per fuggire insieme un un grande aggregato caotico. L'aggregazione è temporaneamente forte; immagino che sia "caotica" come quella di un branco di sardine o di uno stormo di stornelli; nessuno dirige il gruppo, il gruppo costituisce una specie di "corpo unico" tenuto insieme dall'allarme, e "va dove va", senza necessità di leader come non è necessario un leader fra le sardine. Immagino che un meccanismo del genere (aggregazione senza leader) funzioni anche nel gruppo degli scapoli. Nell'harem le dinamiche sono particolarissime e dominate dai rapporti madre-figlio e maschio-femmine. In conclusione: non vi è alcuna circostanza in cui si osservi, in natura, qualcosa di simile a un "capobranco" o a un "leader"; gli etologi perlomeno non lo descrivono; e non esiste neppure la "vecchia femmina saggia" ipotizzata per la "leadership elettiva".

All'interno degli harem, esiste una "forza centrifuga" che normalmente tiene i singoli cavalli a una certa distanza fra di loro (ad eccezione dei puledri che "hanno il permesso" di avvicinarsi molto alle madri, e anche ai padri, che sono pazienti, dei "buoni papà".  Tranne che scatti una relazione particolare, molto vantaggiosa per entrambi i cavalli, il peer attachment. in cui ogni "fastidio per la eccessiva vicinanza" viene meno e i cavalli anzi godono di un "crollo delle barriere spaziali di sicurezza" e apprezzano la vicinanza e il contatto fisico purchè sia una "relazione reciproca" e quindi non si abbiano da temere reazioni di stizza. Non ho elementi su eventuali osservazioni riguardo questa relazione in rapporto ai due gruppi fondamentali - harem e gruppo degli scapoli. Immagino che avvenga sia fra le femmine di un harem, che fra i maschi di un "gruppo degli scapoli". Non ho idea se sia stata studiata la stabilità e la durata di queste relazioni, in natura. Da quello che vedo, è una relazione utile e vantaggiosa per il controllo dei reciproci parassiti, un minimo di difesa dal clima avverso, forse la pulizia del pelo in aree poco accessibili (garrese). Come spesso avviene in natura, ciò che è utile diventa anche soggettivamente piacevole.

Quindi, il peer attachment è una specie di "finestra" in cui la normale forza di repulsione fra individui, a difesa di un proprio spazio personale, viene meno, un patto di non belligeranza, che unisce l'utile e il dilettevole in uno scambio alla pari di azioni utili e piacevoli.

[alex]

Il ploblema dell'addestramento equestre sta nel far capire allo lallo cosa gli si chiede e cosa ci si aspetta da lui.

Riprendo questa affermazione che condivido completamente; e aggiungo: siccome il cavallo ha difficoltà a capire, occorre aiutarlo. Con cosa? Con un aiuto adatto allo scopo. Questa è la mia ipotesi per spiegare perchè tale aiuto si chiama aiuto. 

[raffaele de martinis]

In natura non zo, per mia piccola esperientia di allevatore, nel nostro branchetto comandava una anziana cavalla: Gilda, te ne accorgevi quando integravamo il pascolo - diventato scarso - col fieno, si vedeva oltre la dominanza della "vecchia" anche una certa gerarchia e la combinazione di alleanze, forse quelle che chiami perattaccamento. .

Esiste anche lo scacciaisolamento (), lo vidi in un bellissimo documentario sui lalli e i cammelli rinselvatichiti in Australia: il cammello per una spina nel piede, il lallo - lo stallone sconfitto con una gamba spezzata - furono scacciati violentemente dal branco che fino a qualche minuto prima li accoglieva perché "diversi", infatti, malati/feriti attiravano i predatori dunque aumentavano le possibilità che gli immaturi venissero attaccati.

Tutti sti pipponi per dire: Fillis ha ragione, in natura il lallo non si affeziona ai singoli individua ma alla comunità, i rapporti personali sono tenui e instabili, perché oggi il tuo compagnuccio c'è, domani non c'è più, si trova nela panza di un branco di lupi, tecnicamente il lallo è erba che è diventata carne per i predatori, dunque, la strategia di essere senza quore è giusta.

Dunque, care ragasse, ci dobbiamo accontentare solo di qualche barlume di affettività, che faticosamente tiriamo fuori da queste bestie senza cuore, questa è la realtà, che poi voi singolarmente penziate che il vostro lallo è speciale...tutto buono e benedetto, c'è gente che è fermamente convinta di aver parlato con gli aglieni...

[alex]

In effetti, una delle grandi differenze fra il cavallo in libertà e il cavallo in cattività è la concentrazione del cibo, che invece in natura è "disseminato" - che "slatentizza" comportamenti poco frequenti nelle comunità che dispongono di ampi spazi. La seconda grande differenza è l'anomalia dell'assenza completa della struttura "harem" e la sua sostituzione con un'innaturalissima mescolanza di femmine e di castroni. Le due cose messe insieme rendono l'etologia dei nostri gruppi di cavalli domestici ben poco rappresentativa delle normali relazioni fra cavalli; con l'eccezione, per chi lo può osservare, dei gruppi di soli maschi interi, in cui probabilmente le similitudini con il "bachelors group" naturale sono molto strette.

IL caso descritto da Rhox, in cui una cavalla dominante "sceglieva" volta a volta una temporanea amica con cui fare peer attachment, è estremamente interessante e dà un duro colpo all'ipotesi che il peer attachment sia indice di una duratura "amicizia" (di fronte a una evidenza rinuncio volentieri a un'ipotesi... di fonte a una congettura pur autorevole, o anche a un assioma, no). Apre però interessanti interrogativi: com'è che la leader segnala chiaramente all'amica del giorno la sua disponibilità? Fra bambini noi dicevamo "bando"; i cavalli, come dicono "bando", ossia "tregua"? Con che atteggiamenti, con che segnali la convince che non ha nulla da temere, se si avvicina? E in base a che criteri la sceglie?  E come, e quando, questa relazione si scioglie?

[raffaele de martinis]

Come che sia, questi studi non possono che confermare o controbattere a quanto segue, per
equitazione:

i cavalli vanno trattati con delicatezza ma con decisione.
La doma è sempre un atto amaro non può essere dolce.
I lalli accettano la doma perché sono abituati a cedere ai "tiranni" della loro specie.
L'addestramento si basa su premi punizioni o meglio sull'assioma di L'Hotte.

Per quanto riguarda la lallitazione, possiamo considerare il lallo alla stregua di un coniglietto nano, un criceto, un micio:

non abbiamo bisogno di doma ma solo di relatione.
Non abbiamo bisogno di strumenti particolari: selle, morsi, frustini ecc. al massimo di una scatoletta che fa cliccheclacche.
Possiamo, volendo, insegnargli tanti giuochini e tanti esercizi sfiziosi, sorprendenti.
Infine, l'impegno più arduo: dobbiamo fargli tante/tantissime coccole.

[elleon]

Le vostre teorie non fanno una grinza, ma quando parliamo di cavalli scuderizzati, nati in cattività e abituati all' uomo fin dalla nascita, qualcosa cambia. E' pur vero che un cavallo mantiene sempre la sua natura selvaggia e proprio la sua natura di sapersi adattare ad ogni circostanza lo ha portato a vivere a stretto contatto con l' uomo e capirne i comportamenti. Non ho ancora ben capito cosa il mio cavallo veda in me, un leader, un compagno di avventure, una rottura alla sua pacifica vita ma resto comunque una presenza fissa da tanti anni e siccome non sono ancora finita nella panza di un lupo posso assicurare di aver creato un rapporto con lui. Un rapporto che vive nel presente, nell' adesso, nel momento che sono con lui che non si tratta di affetto ma di comunicazione dettata dalle abitudini quotidiane. Non credo si possa creare un paragone tra il rapporto lallolallo e uomo lallo, possiamo imparare a comunicare come loro usando il linguaggio del corpo ma non saremo mai dei veri lalli quindi non avremo mai da loro lo stesso comportamento che hanno coi propri simili. Comportamenti spontanei non insegnati con l' addestramento.