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I lalli: animali senza quore!

Aperto da raffaele de martinis, Giugno 22, 2014, 03:19:54 AM

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max

Mi par chiaro che date semplicemente (ancora una volta) significati differenti alle parole.

Dal dizionario - PROVOCARE:
Eccitare, spingere, con la parola o con l'azione, a un comportamento aggressivo.

Un conto è provocare un vizio già acquisito per avere l'occasione di estinguerlo o punirlo, tecnica pure da me citata, cosa che si fa e che è plausibile farla.

Un'altro conto e avere un cavallo "vergine", e provocarlo per vedere come reagisce e/o abituarlo a qualcosa.

Anche questa seconda ipotesi è plausibile farla, ma se le diamo il nome di PROVOCAZIONE, che pure sarebbe corretto secondo un'altra definizione del dizionario:
Causare, determinare l'insorgere di un fatto, di un fenomeno
caschiamo in fraintendimenti come è successo.

L'uso corretto di questa seconda ipotesi io non la chiamerei provocazione ma, come si è un po' corretto lo stesso Raffaele: addestramento e disciplina.

Si da il caso che ho avuto l'addestramento proprio da pilota di aerei, e nessuno mai nelle missioni mi ha provocato. Quello che accade è andare in volo in tutte le condizioni possibili, con l'istruttore a fianco, il quale ti spiega la situazione e ti lascia sbagliare fino all'ultimo momento. Tu sudi e ti magari ti spaventi anche, e quando tutto sembra perduto prende lui i comandi e tira fuori l'aereo dall'empasse.

Se qualcuno vuole chiamare questo modo di procedere provocazione faccia pure, ma non mi sembra pertinente. Si tratta solo di un aspetto dell' addestramento. Di solito in aeronautica va sotto il nome di assetti inusuali, o situazioni inusuali/limite.
Quel pochissimo che sapete vi impedisce di capire quel moltissimo che non conoscete.

raffaele de martinis

Riepilogo et spero di chiarire sta storia della provocazione: un lallo, meglio, un polledro vergine non lo si provoca lo si rassicura, come ? Stando assieme a lui cavalcando correttamente.
Se ho/avevo un lallo infame da montare, prima lo montavo correttamente, dunque, quasi mai andava in difesa, poi lo provocavo: mi irrigidivo, andavo contro tempo, muovevo le mani e le gambe ad minchiam, gettavo qualche urlo...di questo si tratta, mica dargli nerbate a gratis !!
Plobabilmente imitavo il suo cavagliere incapace...

Che poi un polledro cercherà - prima o poi - di  liberarsi del suo cavagliere è normale, lo farà secondo la sua indole e le sue forze: con una smontonata da paura o con dei salterelli ridicoli.

Quì riporto - per la giuoia di Alex - le parole di Fillis, più o meno: fino a quando il cavallo non avrà tentato di mandare per le terre il suo cavagliere, e non sarà punito per questo, la doma non può dirsi completa.
... "il culo nella carriola e le gambe avanti"...

alex

E perchè allora hai detto, a commento di un caso in cui precisamente un cavagliere dava frustate gratis a un cavallo pacioccone per farlo ribellare, e io esprimevo umili dubbi, che tale cavaliere ha fatto benissimo? Dovevo dire io che aveva fatto benissimo, in modo che tu ammettessi che era una testa di minchia? Basta mettersi d'accordo.... se vuoi che io dica il contrario di quello che penso per poi dire tu la cosa giusta, mi sta bene.
La nuda Verità è una donna difficile da amare. L'illusione invece è una donna seducente, amorevole, a cui è facilissimo restare fedeli.

PokerFace

non sono tanto daccordo col fatto che non è completa la doma se il cavallo non ha provato a disarcionare il cavaliere e non è stato punito.

io sto in un posto di agonisti. abbiamo tanti puledri, è anche allevamento.
mediamente i puledri non tentano di disarcionare nessuno, neanche alla prima volta che sali.
le prime volte ti poggi, loro non sanno che fare, magari fremono un pochino, non stanno sulle zampe, si muovono un pò sotto la sella.
quando passi la gamba magari accennano un pò di trottino, ma appena sei inforcato è finito il problema, si mettono all'andatura che vuoi.
il piccolo segreto (per lo meno, quello che ho percepito io) affinchè il cavallo non crei problemi e non faccia difese (fermo restando che son cavalli cresciuti con l'uomo, senza nessunissima paura, che vivono in scuderia come tutti gli altri, quindi sono maneggiati e educati) è mandarlo sempre avanti.
per quel che ho visto i problemi nascono quando il cavallo lo si fa rallentare o fermare.
ho notato addirittura che il cavaliere che monta (mentre uno a terra gira alla corda) spesso non prende neanche le redini in mano, ma pensa solo con voce e gamba a mettere in avanti.
non ho mai visto una difesa. ho visto, ai primi galoppi, qualche piccola rallegrata, ma nulla piu che un cavallo che gioca, abbassando e girando la testa, saltellando.
se il cavallo non ha motivo di ribellarsi non si ribella.
se il cavaliere è autorevole non c'è bisogno di metterlo in discussione, io credo.
per coi cavalli selvatici o quasi credo che sia diverso, c'è tutto un fattore di addomesticamento che rende le cose complicate...

raffaele de martinis

...non ho mai visto una difesa. ho visto, ai primi galoppi, qualche piccola rallegrata, ma nulla piu che un cavallo che gioca, abbassando e girando la testa, saltellando...

Questi giuochi che descrivi, sono l'equivalente delle rallegratone dei tempi andati, immagino che stai parlando di quoterors, docili lallini nati a casa che nulla hanno a che vedere coi loro progenitori di cent'anni fa, cresciuti liberi nelle ubertose praterie.

Penso che la tua visione sia parziale, se avessi visto la recentissima doma di una polledra - una sanfratellana di 3 anni - avresti avuto conferma che le cose sono un tantino più complicate.

Dunque, ai tempi di Fillis e fino ad alcuni decenni fa, i lalli stavano al pascolo fino ai due/tre anni, poi venivano domati velocemente, non era possibile sollazzare i polledri fin da bimbi, come si fa ora.

A metà ottocento, i lalli/muli/asini in Itaglia, erano almeno una quindicina di miglioni, inoltre le razze da sella erano piuttosto rustiche e nevrili, le qualità richieste - oltre la nevrilità e la rusticità - erano la forza e la resistenza, se ne stracatafottevano di selezionare razze puccipucci pelosette.
... "il culo nella carriola e le gambe avanti"...

max

Ogni volta che vedo prendere un puledro dal paddock o pascolo per essere condotto in scuderia, con i compagni più giovani che lo osservano attoniti andarsene condotto dagli uomini, non posso fare a meno di pensare alle abductions aliene (ho una simpatia per la fantascienza). Una specie diversa e superiore arriva, prende un soggetto, lo conduce altrove, ci compie delle cose, e poi lo riporta indietro.

Comunque...

Citazione da: raffaele de martinis - Giugno 25, 2014, 03:37:46 PM
Quì riporto - per la giuoia di Alex - le parole di Fillis, più o meno: fino a quando il cavallo non avrà tentato di mandare per le terre il suo cavagliere, e non sarà punito per questo, la doma non può dirsi completa.

Il nocciolo della questione non è se il puledro si difenda o meno, provi a far valere la sua indipendenza o meno, certo che ci proverà, poveraccio, è normale. La questione come ho già detto altrove sta in come l'uomo "gestirà" la faccenda: creando più danni che altro, oppure al contrario facendo persino credere al puledro che la sottomissione sia una sua libera scelta.

La "porcata" di Fillis (o del suo traduttore) dunque, sta unicamente nella parola "punito" che sott'intende "brutte cose".

Un buon addestratore legge "punito", pensa al periodo storico di Fillis, pensa ai tipi di cavalli di quel periodo, pensa poi alle tecniche in uso oggi ed al cavallo che ha in doma oggi, media le varie cose, lavora per il meglio e conclude che Fillis aveva ragione.

Un cretino legge "punito", pensa ai problemi che gli causa il puledro che ha appena comprato, e si sente giustificato a creparlo di mazzate.

Come diceva quel tale? Nanni Moretti? Le parole sono importanti!
Quel pochissimo che sapete vi impedisce di capire quel moltissimo che non conoscete.

alex

Pagherei qualcosa per vedere come si comporta un cavallo vissuto libero e senza contatti con l'uomo fino ai famosi tre anni, e come si comportano vari ammansitori-cozzoni-addestratori-cavallari per avvicinarlo. Vederlo dal vivo intendo, fin dall'inizio. Ricordo che Raffaele citava il caso dei cavalli di un suo macellaio, allevati "liberi" ma che rispondono entusiasti al richiamo del loro proprietario: mi pare un inizio che questi cavalli non sono affatto "senza contatti con l'uomo".

Sta il fatto che il discorso è abbastanza teorico: si riferisca a casi lontani nello spazio e nel tempo, nulla a che vedere con i cavalli con cui abbiamo a che fare noi.

Ricordo anche che alcune civiltà con profondissima cultura sui cavalli hanno una familiarità profonda con gli animali fin dalla loro nascita: mi pare che nelle tribù beduine i cavalli siano quasi "persone di famiglia" con il permesso di entrare nelle tende; quindi anche andando lontano nello spazio e nel tempo, esempi di addomesticamento integrale fin da puledri esistono.

Infine: fra le antiche razze ve n'erano di selezionate per mansuetudine, verosimilmente per trasportare "ippotrasportati" che esistevano anche nei tempi andati; per spostarsi in sella a scopo di "viaggio", in sicurezza, serve la resistenza ma non serve la nevrilità, utile invece in caccia, in guerra, o nella monta sportiva. E' scomparso una razza di cavallini friulani, all'inizio del secolo scorso, proprio con queste caratteristiche utili per gli spostamenti tranquilli - resistenza, docilità.

Quindi... lascerei perdere la complicazione del cavallo veramente selvaggio, caso particolare e del tutto teorico, che richiama (impropriamente) immagini da rodeo. Con la doma normale il rodeo non dovrebbe aver nulla, ma proprio nulla, a che fare. E anche l'uso del palo, o il "sacking out" tradizionale del West, sono delle mere abitudini o opinioni o tradizioni, nulla di obbligatorio.


La nuda Verità è una donna difficile da amare. L'illusione invece è una donna seducente, amorevole, a cui è facilissimo restare fedeli.

raffaele de martinis

In effetti ho sintetizzato brutalmente quello che dice Fillis, il suo discorso è più complesso, lo trovi a pag. 104 del testo citato, ecco la parte incriminata:

...que toute défense est superflue. Pour arriver à ce résultat capital, quand un cheval se borne à indiquer, à esquisser une défense, je n'hésite pas à jeter le désordre, à provoquer la défense complète pour en avoir raison. C'est là le vrai secret du dressage pour obtenir
la soumission absolue du cheval. Tant qu'un cheval ne s'est pas défendu, son dressage n'est pas définitif, car il y a des luttes en perspective. Tant qu'un écuyer
hésite à provoquer des luttes qu'il sent prochaines,qu'il sait inévitables, il n'y a pas de dressage complet.
Il faut dire d'ailleurs d'une façon générale que le tact de récu3^er doit consister, dans tout le cours du dressage, à sentir les défenses qui se préparent, à les prévoir et à y parer avant qu'elles ne se produisent.

... "il culo nella carriola e le gambe avanti"...

Bubba

Veri cavalli selvaggi..
Monty Roberts ne domo' uno. Senza recinti.
Fece il join- up nella prateria ( dovrebbe esseri un video, il tutto fu ripreso e documentato.

La cosa che mi ha fatto pensare e' che poi Monty fu petseguitato da gente che diceva" va beh, hai domato il lallo.libero, te lo sei portato a casa, ma lui non vorrebbe tornare con la mandria? "

Fecero la prova.
Cercarono la mandria originaria, lo portarono li', lo lasciarono libero.
Dopo qualche giorno torno'  da Monty :icon_eek:

PokerFace

no veramente son cavalli sella italiani, genealogie continentali salto ostacoli.
non fanno nessuna manfrina perchè sono educati fin dalla nascita.
vanno in paddock in giostra, nel lavaggio, a fare le rassegne, sul camion ecc sin da piccolini.
sono domati in un amen, perchè la doma in realtà è iniziata appena sono nati

alex

Citazione da: Bubba - Giugno 26, 2014, 10:22:32 AM
Monty Roberts ne domo' uno. Senza recinti.
Fece il join- up nella prateria ( dovrebbe esseri un video, il tutto fu ripreso e documentato.

Il caso è noto, e controverso. Per quel poco che ne so, la critica è che la pressione fu lunga ed estenuante - una pressione continua, senza respiro, durata giorni. Alla fine, se è come ne ho sentito parlare, come se il recinto ci fosse stato, un grande recinto invisibile senza via di fuga. Il join up non è "sereno" come sembra. E' una specie di resa, "non ne posso più, mi arrendo, succeda quel che succeda". So che Roberts dà una interpretazione diversa, ma la critica che gli vien fatta è quella.

Il join up mi ricorda la tecnica "dolce" di Rarey per condizionare un cavallo ad accorrere al richiamo. Rarey la descrive in box. E' molto crudele, con dettagli precisi su dove colpire con la frusta - Rarey raccomanda di colpire sulle parti più sensibili, con preferenza dell'interno delle cosce. Il risultato: un cavallo che accorre vicino a chi lo chiama. Certo che accorre: avvicinarsi di corsa era l'unico sistema per evitare le frustate....
La nuda Verità è una donna difficile da amare. L'illusione invece è una donna seducente, amorevole, a cui è facilissimo restare fedeli.

Bubba