Citazione da: alex - Aprile 24, 2017, 11:41:30 PM

Esempio banalissimo: per fargli sollevare un piede, si può usare un frustino o un oggetto qualsiasi toccandolo su un pastorale; si può usare la stessa intensità leggera ma insistente o si può aumentare rapidamente l'intensità del "tocco". Funziona in ambedue i modi.

A mio parere questa non è scomodità, è una richiesta. Siccome il cavallo non risponde, alzi l'intensità della richiesta con pressione costante o crescente.

La scomodità forse è una cosa soggettiva da cavallo a cavallo ed è una pressione a cui il cavallo risponde. La "pressione motivante" di cui si accennava con sissy.

Ho capito che se io faccio muovere un cavallo disobbediente a una certa richiesta è in termini etologici una punizione positiva, hai ragione.

Citazione da: alex - Aprile 25, 2017, 06:28:09 PM
Vedo una straordinaria convergenza fra Sissy e Raffaele.... non mi meraviglia: il dressage è l'equitazione dell'obbedienza. Ho rinunciato a convincere chiunque che esiste altro. Forse non sarà equitazione, ma qualcosa è, qualcosa di concretoi e di reale, perchè io (e non solo io) la pratico e mi ci diverto.

Credo (e mi piacerebbe avere dei confronti in questo),che in realtà stiamo parlando tutti della stessa cosa (o quasi).

Come giustamente ha detto,Alex, il dressage è l'equitazione dell'obbedienza,ma non obbedienza in senso cieco,quanto obbedienza consenziente.

Ad una prima valutazione ,il secondo può sembrare un concetto edulcorato del primo,ma in realtà sta tutta lì la differenza,fra un'equitazionemeccanica e un'equitazionecollaborativa.


Fatto sta che quando si lavora,si lavora.

Quando il cavaliere chiede si obbedisce. (Chiedere educatamente

Altrimenti la cosa può diventare molto pericolosa,un cavallo chesa di poter fare ciò che vuole è una bomba ad orologeria.

Un cavallo che sa di dover ubbidire è un compagno,l'altra parte del binomio.

Il mio istruttore non è violento, assolutamente,infatti usa spessissimo il linguaggio del corpo,la doma naturale, esempio,mette un cavallo nel tondino e senza l'ausilio di fruste o frustoni,ma solo con atteggiamenti,con richieste non verbali,fa galoppare,trottare o fermare il cavallo.

Usa un linguaggio che il cavallo comprende,senza toccarlo in alcun modo.

Però ,questo non lo autorizza a fare come gli va. Si deve arrivare al punto in cui il cavalloaccetti di buon grado a fare le cose richieste educatamente.


Altre vie per montare non le vedo, cioè non mi sembra possibile avere un cavallo che decide lui cosa fare.

Citazione da: sissy - Aprile 26, 2017, 06:20:38 AM

Si deve arrivare al punto in cui il cavallo accetti di buon grado a fare le cose richieste educatamente

Altre vie per montare non le vedo, cioè non mi sembra possibile avere un cavallo che decide lui cosa fare.

concordo; la mia istruttrice parelliana dice che in una buona equitazione e relazione i rapporti sono 51% cavaliere e 49% cavallo.
ossia il cavallo può "proporre" il suo pensiero o la sua iniziativa ma è il cavaliere che decide cosa si fa.

cioè può decidere di assecondare il cavallo, oppure di non farlo. ma il cavallo è comunque consapevole che l'ultima parola, diciamo così, debba spettare al cavaliere.
e questo equilibrio è importante: se il cavaliere asseconda sempre, il cavallo si disaddestrerà in un battibaleno; se il cavaliere non asseconda mai, il cavallo diventerà "muto" e rassegnato e castrato e lobotomizzato.

nella buona equitazione invece c'è una partecipazione attiva del cavallo, pur nel rispetto delle richieste del cavaliere.

io non capisco mai bene alex a cosa alludi quando dici che pratichi una cosa diversa da questa, in cui l'obbedienza non rileva.
immagino che anche tu, quando ritieni che la tua cavalla debba obbedire (perchè trovi sia importante in quel momento, per esempio per motivi di sicurezza.. che ne so, lei ti propone di galoppare su un terreno che ti sembra pericoloso), fai in modo che obbedisca. no?

In effetti è difficile da spiegare.

Diciamo che alle volte avverto una "fissa" sull'obbedienza; e non riesco a togliermi dalla testa l'impressione che l'insistenza sull'obbedienza nasconda, in realtà, una certa paura del cavallo, una certa ossessione sul controllo, determinata da questa paura.

Altre volte sento una cosa diversa, una specie di pavoneggiamento della propria capacità di controllo assoluto del cavallo; ma questo avviene in presenza di spettatori. E mi viene in mente l'episodio di Raabe, se non sbaglio, molto soddisfatto di avere tale la capacità di ottenere una tale obbedienza dal cavallo, da indurlo immediatamente a saltare in mare da una piattaforma di 1o metri, annegando. Non l'avrebbe fatto, se non ci fossero stati spettatori su cui voleva far colpo. A un cavaliere così, io non permetterei di toccare il mio cavallo nemmeno con un dito.

Entrambe le cose sono assai diverse dalla mia equitazione ideale.

Per piacere non diciamo puttanete come l'obbedienza conzenziente formuletta cretina che fa solo confusion!

Dubito che i miei amici gauci abbiano paura dei lalli, così come non credo che JDO si cagasse sotto alla vista di un equino.

I gauci - forse a loro scajola - e JDO sciscientificamente, vanno oltre l'obbedienza, i primi per lavorare coi lalli in sicurezza, il secondo per ottenere gli strabilianti risultati che ottenne.

Ma tutto questo nulla centra colla scomodità... per me una lieta puttaneta creata solo per non urtare la senzibbilità di noi tenere femminelle

Non sanno cosa si perdono 

Citazione da: alex - Aprile 26, 2017, 09:35:54 AM
Diciamo che alle volte avverto una "fissa" sull'obbedienza; e non riesco a togliermi dalla testa l'impressione che l'insistenza sull'obbedienza nasconda, in realtà, una certa paura del cavallo, una certa ossessione sul controllo, determinata da questa paura.

sì sì questo è certo.
tuttavia temo proprio che, in equitazione, il cavallo debba essere obbediente quando gli chiedi obbedienza.

Beh che l'insistenza sull'obbedienza nasconda una paura del cavallo credo sia vero in tutti i casi, anche per JDO e per gli amici cavallari di Raffaele, ma solo nel senso che chiunque abbia un minimo di cervello si rende conto che una bestia di 500 e passa kg che è fuori controllo può fare danni, ma danni grossi eh, un saltatore come JDO non può permettersi che un cavallo rifiuti o gli faccia un dietro front o che altro perchè rischia di rimetterci la pelle, idem con patate coloro che con i cavalli ci lavorano tutto il giorno.

Una curiosità per Luna, come funziona il discorso che il cavallo "propone" ma l'ultima parola spetta al cavaliere? Per es. che il mio cavallo dal trotto passa spontaneamente al passo o al galoppo e io decido se assecondarlo o no?
E quale criterio si segue per decidere se accogliere o meno la "proposta del cavallo"?
E se non si deve sempre accondiscendere nè sempre opporsi come si fa a capire qual'è la giusta "percentuale" dei sì e dei no?
Senza alcun intento polemico eh, solo per capire ed imparare.

Minchia!  Son capitato in un consesso di cagasotto!

JDO i miei amici gauci e tutti coloro che lavorano coi lalli pretendono l'obbedienza dal lallo non perché ne hanno paura o hanno paura di cadere ma per condurre la loro attività positivamente.

Se dico al lallo che si deve buttare da 15 metri lo deve fare... lui non sa pereché ma io si!

Ad esempio mi busco la pagnotta in questa maniera:

Raffaele, il succo non cambia: se tu ti guadagni da vivere tuffandoti con il cavallo da 15 metri non puoi permetterti che all'ultimo momento il cavallo ti faccia il dito medio e mandi te da solo a tuffarti in mare.

Certo, ma non hai paura dei lalli tantomeno di fare quel mestiere, di fare quei mestieri: saltare grosso, scagliarsi contro un giovenco di 400 kili, fare uno spettacolo guidando il lallo senza mani, correre il Grand National, affrontare  a cavallo il toro nell'arena...

La preconditione per far tutto ciò è che il lallo sia obbediente... che tradotto vuol dire che sia addestrato a quella bisogna... altro che consenziente, l'obbedienza deve essere inconditionata, immediata,  automatica, un riflesso pavloviano!

la paura non centra.
se uno una calcolatrice, essa deve fare i calcoli e le operazioni correttamente. se non lo fa, che me ne faccio?
se guido una macchina, in curva deve sterzare. se non sterza, che me ne faccio?
non è solo una questione di andarmi ad ammazzare.
perchè certamente non mi vado ad ammazzare se la penna che uso per scrivere non scrive. però la penna è stata inventata e commercializzata affinchè scriva. e quindi se non scrive la butto e ne prendo una che faccia il lavoro per il quale l'ho acquistata: scrivere.
per i cavalli è lo stesso. la paura non centra nulla, la cosa importante è che i cavalli sono addestrati per fare un lavoro. che sia fare i barili, passeggiate, saltare, spinnare, piaffare. qualunque sia il loro lavoro, lo devono fare.
che cosa lo tengo a fare un cavallo da salto che non salta? vado in concorso e mi si piazza fermo statuario alla porta. non è pericoloso, però non fa il lavoro per cui l'ho acquistato. non fa il suo lavoro.
che me ne faccio di un cavallo da dressage che ignora tutte le richieste di cambiamento di galoppo? se devo fare dressage, non me ne faccio nulla.
e di un cavallo da completo che non entra nell'acqua? men che meno.
o cede lui e impara a fare quello per cui l'ho acquistato, il suo lavoro, oppure cedo io (cosa che succede sempre nei maneggi, con gli amatori ecc) e smetto di fare quello che desideravo fare e ripiego su una attività che il mio brocco è in grado di fare.
quindi smetto di saltare e faccio lavoro in piano..
quindi smetto di fare completo e vado a fare salto o lavoro in piano.
quindi smetto di fare dressage e vado in passeggiata.
insomma, così.

Citazione da: milla - Aprile 26, 2017, 01:46:44 PM
Una curiosità per Luna, come funziona il discorso che il cavallo "propone" ma l'ultima parola spetta al cavaliere? Per es. che il mio cavallo dal trotto passa spontaneamente al passo o al galoppo e io decido se assecondarlo o no?
E quale criterio si segue per decidere se accogliere o meno la "proposta del cavallo"?
E se non si deve sempre accondiscendere nè sempre opporsi come si fa a capire qual'è la giusta "percentuale" dei sì e dei no?
Senza alcun intento polemico eh, solo per capire ed imparare.

Esempio (a me capita spesso):
Metto la capezza e la longia al cavallo per fare riscaldamento; gli chiedo di partire a mano destra ma lui mi propone di partire a sinistra.
Posso imporgli di andare a destra, oppure assecondarlo e chiedergli io di partire a sinistra. Siamo in riscaldamento, senza fretta, vogliamo che lui sia collaborativo e contento di stare con noi. Magari litigarci subito non è simpatico. Che mi frega, vuoi cominciare da sinistra? Ok vada per la sinistra.
Oppure mi propone.. boh, i passi laterali: ok ma che bella idea, facciamo passi laterali!

L'esempio tuo: cavallo che alla richiesta trotto parte al galoppo perché ha voglia di andare.
Prima ti fermo, a costo di piegarti a fisarmonica; poi decido se chiederti IO galoppo, e concederti quello che vuoi, oppure tenerti al trotto a costo di morire oppure boh, metterti in spalla in dentro.

Il punto è che il cavallo abbia chiaro che lui può proporre ma non imporre, e che le sue proposte saranno ascoltate e anche qualche volta magari accolte.

Sul quanto e sul come ognuno decida con la sua sensibilità il giusto equilibrio col proprio cavallo.
Per esempio io ho un cavallo indietro: se per una volta mi offre spontaneamente impulso ed energia mi conviene fermarlo e rimetterlo indietro?? Uhm, forse no. Forse devo essere contenta della sua bellissima iniziativa e accettare l'impulso che mi offre. Oggi ti va di galoppare? Bella idea, galoppiamo!
Castrare ogni iniziativa del cavallo è controproducente e certo non aiuta una buona relazione. Secondo me.

Grazie della spiegazione.

Eh di nulla, è solo quello che ho capito io da ciò che mi hanno insegnato, cioè ad ascoltare il cavallo.
Magari prendo un granchio, però un po' funziona, perché ora il cavallo "mi parla".. e io voglio un essere vivo e interattivo, mica un automa.

Un altro esempio che mi capita spesso è quando lo porto a mano al paddock: mi dà un colpo di muso alla longhina per dirmi "oh ci si ferma a mangiare l'erba??". Io se ho tempo lo accontento sennò no, ma lui ha il permesso di chiedermelo. Che è ben diverso dal cavallo che ti trascina in giro, ovviamente!

Insomma persino io sto imparando a distinguere tra disobbedienza e proposta ahahahah