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Filippo Karl

Aperto da raffaele de martinis, Settembre 12, 2014, 05:15:25 AM

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raffaele de martinis

Il grande cavallerizzo francese, secondo me è - tra le cape  :icon_eek: - quella più vicina allo spirito originario dell'addestramento lallino, forse - per i miei gusti - dimostra troppa acrimonia verso il dressage sportivo, fa una "invasione di campo" inopportuna... ma di questo parlerò poi, intanto beccatevi - come introduzione - questa bella intervista a Karl,

https://www.youtube.com/watch?v=7AxLg_NhUes#t=17

circa trent'anni fa, il vostro modesto cavallaro igniorante, giunse - grossomodo - alle stesse conclusioni del sapiente cavallerizzo, ma non è di me che voglio parlare...
... "il culo nella carriola e le gambe avanti"...

alex

Ho guardato il video, as usual, con l'audio spento (nel mio pc l'audio è sempre spento) e sono rimasto impressionato dalle frasi di Karl che scorrevano sullo schermo.

E' molto curioso come fosse evidente il punto di convergenza fra la mia esperienza e il mio percorso, e il tuo, caro Raffaele; perchè nonostante le apparenze che danno l'impressione di una differenza in tutto e per tutto fra di noi (compreso l'innegabile, evidentissimo baratro fra le nostre capacità tecniche: io che stento a fare un singolo circolo al galoppo in campo, tu che puoi addestrare un lallo fino a portarlo a spettacoli equestri) un punto un comune c'è, ed è il punto di partenza del pensiero critico sull'equitazione com'è oggi; subito dopo i sentieri si sono divaricati, attraversando paesaggi e regioni del tutto diverse; e con ogni probabilità i sentieri non si intersecheranno mai; ed escluderei che il mio mi porti molto in alto. Eppure, abbiamo in comune il punto di partenza e la voglia di camminare; e non è una comunanza da poco.
La nuda Verità è una donna difficile da amare. L'illusione invece è una donna seducente, amorevole, a cui è facilissimo restare fedeli.

PokerFace

tutto bello. Solo mi permetto di fare alcune riflessioni. Quella di dire "noi lavoriamo e addestriamo anche le merde" va benissimo. Fa onore. Però di fatto qui si è passati dal lavorare e addestrare "anche" le merde a lavorare e addestrare "solo" le merde (salvo Karl che da un po' si monta un cavallo tedesco morello che va beh sembra avere 4 arti, una testa e una coda come i suoi fratelli tedeschi, finalmente). Come mai sta cosa? E che effetti ha? Provo a rispondermi da solo. Come mai sta cosa? Sta cosa perché si avvicinano a questa scuola i "delusi" dello sport, cioè quelli che – per un motivo o per l'altro, magari proprio per aver finito col prendere un cavallo molto scarso – non hanno concluso niente, non hanno vinto mai una coccarda, si sono ingranati nella loro disciplina. Chiunque fa una disciplina sportiva e va bene, vince, ha dei buoni risultati, non diventa scontento e deluso. Progredisce, va avanti, è fiero di quello che fa e contento di ciò che ottiene. Quindi arrivano da Karl quelli che non hanno risultati. O perché sono scarsi loro come cavalieri o perché sono scarsi i cavalli o per una combinazione delle due cose. In tutti i casi è molto facile e assolutorio dare la colpa del mancato raggiungimento degli obiettivi al "sistema" agonistico, al "metodo" di addestramento o ai giudici. Sta di fatto che arrivano da Karl scarsi cavalli e/o scarsi cavalieri. Qual'è l'effetto di questa circostanza? L'effetto è, credo, che sarà molto difficile che questa scuola formi binomi in grado di vincere qualcosa, o anche solo di ottenere qualche buon risultati. Questa visione dei giochi contempla un assioma e cioè che il metodo sia valido. Cioè io sto ipotizzando aprioristicamente che il metodo proposto da Karl sia un metodo valido e che sia effettivamente in grado di dare risultati migliori sui cavalli rispetto a quello ordinario nell'agonismo. Sto solo ipotizzando, anche esagerando. Perchè, nei fatti, non c'è nessuna prova che questo metodo sia migliore. Nessuno della scuola della leggerezza ha mai vinto niente. La motivazione ufficiale è, appunto, che si usano cavalli un po' così (e io aggiungerei anche magari montati da cavalieri un po' così) e che è per questo che non si vince. "come compete con un super Hannover con un povero TPR?". La domanda è giustissima. Ma sarebbe ora (se si volesse veramente dimostrare la validità e la superiorità del metodo) che si smettesse di schifare l'agonismo (molto comodo) e di usare "solo" cavalli ipodotati. Sarebbe ora di dimostrare sul campo che il paffè fatto così è migliore di quello fatto cosà. Che la messa in mano così è migliore di quella fatta cosà. Finchè tutto ciò non avviene, io non posso che prendere atto che tutto quello che viene detto è mera opinione. Di fatti non ne vedo. Posso essere d'accordo o meno, ma saranno sempre opinioni. Pareri. E' un po' come la differenza tra scienza e fede. Io posso credere che l'uomo sia stato creato (bello bello, con la sua pelle rosa e liscia, le sue foglioline di fico sul pisello) da Dio. E si tratta di abbracciare un credo, una fede. Oppure posso dimostrare scientificamente che l'uomo si è evoluto da una specie di scimmia pelosa, sporca e urlante. E questa è un'evidenza scientifica, a cui non è che si debba tanto credere o meno, ma di cui si può semplicemente prendere atto. Da una parte un'opinione, dall'altra una realtà.
Questa era la mia pappardella introduttiva. Sui contenuti.... resto sbalordito dalle migliaia di volte in cui viene nominata la bocca del cavallo in questi pochi minuti di video.... la gamba? La gamba non serve a una pippa, a quanto pare. Che poi nella mezza fermata si usino solo le mani... dai, nell'esperienza di chiunque di noi c'è l'empirica evidenza che un certo uso dello sperone o della gamba blocca il cavallo (all'occorrenza fino a fermarlo oppure solo fino a rallentarlo e a cambiargli l'equilibrio). Vogliamo negare anche questo (che poi è negare l'esistenza dell'effetto d'insieme)? Se esiste l'effetto d'insieme esiste anche la mezza fermata fatta con la gamba....

alex

#3
Curioso punto di vista. Sembra quasi che il risultato consista nel vincere qualcosa, piuttosto che nel progresso del binomio (ossia, nell'apprendimento del cavallo e del cavaliere).

Mi domando quante medaglie in dressage hanno conquistato gli stalloni della Scuola Spagnola di Vienna nella loro carriera, e quante ne abbia vinte Oliveira.
La nuda Verità è una donna difficile da amare. L'illusione invece è una donna seducente, amorevole, a cui è facilissimo restare fedeli.

PokerFace

no certo.
ma capisci bene che è molto facile dire "io sono il pugile piu forte del mondo" e non disputare mai un incontro, limitandosi a prendere a pugni il sacco.
comunque l'agonismo contempla il mettersi in gioco. l'onestà intellettuale anche.
io sono uno che salticchia.
posso dire di vedere bene le distanze, di avere un buon assetto, di non precedere, di mettere i tempi corretti nelle linee. lo posso dire.
poi però magari vado a fare un equitation o una qualunque categoria a giudizio e prendere brutti voti per via di distanze improponibili, assetto ridicolo, precesse degne di un tuffatore, tempi impossibili nelle linee.

max

curiosamente, sono d'accordo con pokerface
Quel pochissimo che sapete vi impedisce di capire quel moltissimo che non conoscete.

milla

Caro Raffaele, per l'appunto la mia Capa  :horse-wink: ed il marito alcuni anni fa (prima che Karl diventasse di moda) hanno conosciuto personalmente Karl e frequentato le sue lezioni.
Ad un certo punto hanno ricaricato i cavalli sul van e se ne sono andati delusi.
A quanto pare non è tutto oro quello che luccica.
Poi quella è stata la LORO personale esperienza eh, questo non significa che il metodo del Sig.Karl non sia valido e che lui non sia un eccelso cavaliere.

Poker, da quanto mi hanno raccontato i miei istruttori, al di là delle belle parole, Karl la gamba la usa, eccome se la usa, e il cavallo deve anche rispondere di corsa!
Almeno all'epoca, se poi nel corso degli anni il Sig.Karl abbia cambiato avviso non so. :chewyhorse:

max

Qua a Torino, viveva un signore che faceva prodigi. Li faceva veramente!
Solo che certa gente andava aspettandosi le cose in modo diverso da com'erano.
Non solo se ne andavano delusi, qualcuno l'ha preso in odio proprio, trovando del gusto nel dirne male.

La realtà è che niente arriva per niente. Le cose bisogna conquistarsele con fatica restando "puri di spirito". Non ci sarà Sig. Karl o Sig. Rol che possano farci diventare quello che non siamo.

A parte questa parentesi metafisica, andare dietro Karl con sincera curiosità non può che arricchire, e poi ciascuno segue la sua strada....
Quel pochissimo che sapete vi impedisce di capire quel moltissimo che non conoscete.

milla

Max non ho capito se il tuo commento fosse riferito o meno ai miei istruttori, in caso affermativo specifico che loro non sono certo persone che si aspettano o cercano miracoli, sono persone competenti, che sanno montare e gli eventuali problemi con i cavalli loro o dei loro allievi sono capaci di risolverli da soli, si erano avvicinati a Karl spinti dalla voglia di imparare così come avevano frequentato (e tutt'ora frequentano) altri Maestri, semplice desiderio di apprendere. Come succede a noi allievi che possiamo trovarci più o meno bene con l'istruttore di fama (o di moda) al momento, così anche gli addetti ai lavori possono o meno trovarsi bene con il tale maestro.
Tutto qui, come avevo specificato ho solo riportato l'esperienza dei miei istruttori che hanno personalmente frequentato Karl, senza che ciò implichi alcun giudizio generale sul metodo e/o su Karl.

raffaele de martinis

https://www.youtube.com/watch?v=jps284rd2DI&index=1&list=LLUDOtvd9Gui3nkrBHMDmGIg

Nel video quì sopra, non guardate la capa (criticabilissima) ma gli aglievi e capite tante choses.

Max fa un discorso ineccepibile, qualsiasi testa di beatissima può ottenere risultati col metodo di Pippo, altra cosa è eccellere nel Dressage, ho visto per caso una sessione di dressage di ragassine olandesi in TV... roba per noi inimmaginabile, la più scarsa di loro batte con una mano sola il miglior aglievo di Karl... e poi che cavalli !

Secondo me il baucherismo, l'equitazione classica (iperflexioni comprese) viene declinato in due maniere apparentemente opposte, una per gente come noi (alla quale si rivolge Karle&c) e l'altra per professionisti del Dressage che raggiungono quei livelli dopo aver conzumato 3 0 4 selle ed aver fatto un profondo strato calloso alle loro onorevoli chiappe.

Karl, una volta fuori da Saumur, ha dovuto scegliere, ha fatto una indagine di mercato e si è subito accorto che seguire la strada di Oliveira era andar incotro la fame, dunque...



... "il culo nella carriola e le gambe avanti"...

max

#10
Riguardo alla situazione citata da milla, io volevo solo dire che, come accadeva per la figura "spirituale" che avevamo qua a Torino che faceva prodigi "fisici", com'è stato per Baucher che faceva prodigi "equestri" e come accade anche a Karl che fa prodigi con cavalli-mezze-seghe (cioè gente che ha raggiunto questi "prodigi" come risultato di una vita dedicata a qualcosa) la stragrande maggioranza delle persone si avvicina nella speranza di ottenere qualcosa senza fatica appoggiandosi alla loro bravura. Ma senza però considerare che quello che insegnano e ottengono è dovuto ad una vita di sacrifici e studi (dove persino l'uomo dotato di poteri soprannaturali non era sicuro di riuscire sempre, tanto per chiarire). I peggiori sono quelli che, dopo neanche aver approfondito, vedendo che la realtà non soddisfa le aspettative, se ne vanno parlando male. Per Karl non credo sia il caso di quelli che conosce milla, non so, ma ce ne sono stati.

Riguardo all'ultimo video, secondo me Karl si è talmente calato nella parte di insegnante che ultimamente invece di montare come monterebbe Karl, monta come monterebbe un suo allievo.................

Quel pochissimo che sapete vi impedisce di capire quel moltissimo che non conoscete.

PokerFace

nel video c'è la demo ecole legerete.
e c'è Karl che monta il morello, ovvero (penso) l'unico cavallo non iberico e/o.

la mia onesta impressione? questa cosa la possiamo fare tutti. non c'è un grafico da rispettare. far piaffare un iberico è come fare galoppare un psi. gioco da ragazzi. però la precisione come faccio a valutarla? vedo un iberico baio che entra in piaffe e mi piace quello che vedo (è più ordinato e armonico perfino del primo piaffe di Karl che si vede nel video) ma poi? poi mi parte in 3 falcate di galoppo, l'amazzone lo inchioda come dire "ndo vai, pirla?". secondo me, dunque, l'uscita dal piaffè in galoppo NON era voluta. ma chi lo dice? magari se lo chiediamo a lei è tutta una figura studiata. piaffè, tre galoppi, effetto d'insieme per inchiodare e poi trotto.
capisci? cioè se non c'è un grafico come faccio a valutare se le transizioni sono precise? se sono quelle desiderate? se le figure sono giuste?

cioè.... fare bella figura mentre si fa uno spettacolino del genere (e anche qui... l'effetto che ne ho io, da fuori, è di estremo caos... poco rigore...) non è mica difficile.

che poi a dire BELLO BELLO, perchè sono quelli dell'ecole... se in un rettangolo vedeste uno dei cavalli agonisti, in gara, ballare, stortarsi, andare in difesa, galoppare al posto che trottare, parare ecc, che cosa direste? "ah massacratori, guarda come hanno fatto diventare pazzi i cavalli, agitati, si vede che non ne possono piu poveretti". ma qui sono quelli dell'ecole, loro sicuramente non fanno innervosire i cavalli, loro non sono coercitivi, sono buoni.

eppure, se le parole di Karl (sulla bocca, sulla decontrazione, sulla disponibilità, sull'equilibrio) fossero traducibili in realtà, allora io non dovrei vedere tutto quel trottignare e piaffare quando c'era da fare passo, tutto quello stortarsi, tutta quell'ansia in quei cavalli...

cosa vedo, onestamente? cavalli che non vanno dritti, NIENTE GALOPPO (e mi sorge qualche sospetto, a questo punto... qualche grosso sospetto), cavalli storti, galoppano quando devono trottare, non stanno fermi (nemmeno il cavallo di Karl... pure quello va in difesa....)... un PRE a un certo punto addirittura va nel culo al cavallo davanti... un PRE grigio fa paura continuamente in difesa...

va bene, io non mi scandalizzo che guardate che faccio concorsi anche io e i cavalli sono agitati, in posti nuovi, fanno i cagoni delle volte, si agitano... e dunque mi dico... vedete com'è difficile l'agonismo? o anche solo uscire? e pensate che qui neanche avevano uno straccio di grafico o di coreografia da rispettare... è molto FACILE criticare le cose. facile criticare l'agonismo. poi quando si cerca di fare qualcosa che LONTANAMENTE VAGAMENTE assomigli all'agonismo... i nodi vengono al pettine.

a me questo video da l'idea della leggerezza e per questo mi piace. ma mi fa anche capire che c'è qualcosa di carente. di molto carente. esperienza, qualità, lavoro, disciplina, forma mentis. e tanto altro. mi piace molto di piu il cavallo di Karl e come lui lo monta rispetto a un Rath, o rispetto a una Werth anche, su questo non ci piove. i cavalli si muovono leggeri. però c'è un abisso di qualità sotto molto aspetti tra chi fa agonismo e questi qui nel video, che penso siano l'eccellenza dell'ecole.

raffaele de martinis

Plobabilmente, il buon Karl si sogna ogni notte le giolive sessioni ai pilieri col suo Odin, sbava dalla voglia di praticare la Rollkur col suo morello, vorrebbe tenerlo bloccato coll'odiato "effetto d'assieme" nell'alt di saluto invece di vedersi sballonzolare in quella maniera indegna davanti il pubblico pagante... ma non può, noi ragasse vogliamo la dolcessa e non vogliamo fatigare, tra un pò adotterà la bb e ripudierà i ferri... tanto per quello che fa !!??

I grandi maestri del passato arrivavano alla leggerezza attraverso una ferrea disciplina, ma erano professionisti dell'equitatione, i clienti di Karl sono volenterosi dilettanti, che - però - pagano profumatamentee pertanto devono essere soddisfatti, credono di essere soddisfatti, si accontentano di risultati mediocri in generale ma eccezziunali per loro giustificati della legereté, non sanno che Beudant ma anche Bartabas galoppavano all'indietro colle redini quasi a festoni...


... "il culo nella carriola e le gambe avanti"...

max

Sono d'accordo con voi.

Ciononostante è evidente che, fatta eccezione per alcuni personaggi isolati sparsi qua e là per il globo, quella di Pippo resta l'unica organizzazione volta a tramandare, in maniera organizzata, delle conoscenze che stavano sparendo.

Guardate questo video e ditemi se non ci vedete la stessa leggerezza che Pippo tenta di tramandare:



Chi si vede addestrare più così ormai nell'agonismo? Nessuno.

Quel modo di addestrare, le conoscenze in comune che tutte le scuole avevano indipendentemente dal paese di provenienza, quella certa "grazia" che traspare, si sono spostate dagli agonisti (che ormai fanno agonismo "pesante" fine a se stesso) alle volenterose "ragazze dilettanti" di oggi.
Quel pochissimo che sapete vi impedisce di capire quel moltissimo che non conoscete.

raffaele de martinis

#14
C'è un ploblema, l'aver ceduto al pubblico pagante e l'abbraccio alla crociata antiteutonica  - per forza di cose - ha trasformato il cavallerizzo di 20 anni fa in un guru.

E' un percorso simile a quello di Parrello: un grande cavallerizzo e un ottimo cauboi hanno capito che per fare skej bisognava venire incontro alle esigentie di noi ragasse che - con in testa il cappellone alla Gionuein o il cilindro alla Fredaster - volevamo fare equitatione, o, per meglio dire, relazionarci con il lallo.

Il mondo è cambiato dai tempi di Neckermann, quelli erano esponenti della aisosaieti che si dedicavano alla equitatione, oggi - a voler fare quelle cose - siamo: segretarie, studentesse, commesse, penzionate etc. etc.

Dunque, abbiamo avuto pane per i nostri denti... anzi - colla scuza dell'etologia - ci hanno somministrato il semolino che non si mastica nemmeno: i giuochi, la doma etologica, lo zooantropologismo, il clikkeclakke, la relatione omolallo etc. etc con questi risultati:

https://www.youtube.com/watch?v=Dew8vg3RyaY&list=LLUDOtvd9Gui3nkrBHMDmGIg&index=6


Noi ragasse abbiamo dimenticato che il lallo è un animala da lavoro, e, potenzialmente periguloso, per il sollazzo abbiamo i micetti e i criceti... ma questo non c'entra una beatissima minchia con Pippo, chiudo.
... "il culo nella carriola e le gambe avanti"...