Chiarito che la monta millepiedi è quella di chi ritiene che per montare ci vogliano tante gambe, vi chiedo come si armonizza questo tipo di monta con l'ideale classico del "soffio dello stivale", ossia della estrema leggerezza dell'uso dei polpacci. Non rispondetemi "dipende".... in equitazione ci sono effettivamente differenze che possono dipendere dagli stili di monta, dalle circostanze, dal cavallo ecc. ma secondo me esistono differenze classificabili come "giusto" e "sbagliato", anche se consacrate dall'abitudine.
mah, se "tante gambe" vuol dire stritolare il cavallo, ovviamente le due cose sono antitetiche.
tuttavia, non è detto che la gamba debba essere "assente" e staccata. secondo le mie istruttrici (monta inglese) le gambe abbracciano gentilmente il cavallo, e agiscono (pressione) solo quando serve (.. e lì si vede se il cavallo risponde al soffio dello stivale!). concetto reso anche con la metafora dell'asciugamano bagnato: le gambe aderiscono al costato del cavallo come un asciugamano bagnato.
io posso solo dirti che mi piacerebbe applicare il "soffio dello stivale" e che funzionasse col mio cavallo, peccato che invece a me sembra di usare chissà quanta gamba e lui non mi considera minimamente :laughter-485:
L'unico "dipende" che mi permetto di utilizzare, è il "dipende dal cavallo". Purtroppo con un cavallo indietro qualsiasi teoria va un po' a farsi benedire...
Tante gambe ma leggere, in modo da coprire una vasta area del costato del cavallo e dare aiuti precisissimi ma con il soffio di mille stivali :chewyhorse:
NON si armonizza, perché chi ritiene ci vogliano "tante gambe" (forza fisica) non conosce o non sa come applicare in modo efficace il concetto del "soffio".
Anche i cavalli tanto indietro (appurato che non lo siano per problemi di salute o per il caldo) è possibilissimo renderli dei fulmini nella risposta e ne so qualcosa... Restano dei cavalli poco piacevoli, su cui non si può fare sempre affidamento, però ecco ad inizio lezione, se "fanno l'indiano" come si dice, li si può certamente svegliare e renderli "reattivi al soffio". Poi magari metti la mano per fare altro e perdono di nuovo qualcosa ma è un discorso diverso, che ha più a che fare con i meccanismi della messa in mano e della scioltezza che non l'impulso IMHO.
Altra domanda: la "lezione alla gamba" necessita del frustino? La "monta millepiedi" tipicamente non lo usa affatto. Speroni sì, frustino no. Naturalmente gli speroni usati come fossero il frustino sono una pratica che mi infastidisce.
Beh la monta gambe -gambe non può armonizzarsi col soffio dello stivale, io concordo con Max.
Ovviamente molto dipende anche dall'affiatamento del binomio, per esempio io mi rendo conto che spesso mi basta pensare e la cavalla esegue, molto probabilmente quando penso ad un cambio di andatura, di direzione o altro , la mia posizione in sella cambia senza che io me ne renda conto ma la cavalla lo sente eccome. Credo però che questo dipenda dal 'linguaggio ' che ci siamo create io e la cavalla quindi dubito che funzionerebbe con un altro cavallo.
La lezione alla gamba richiede per forza la frusta, non vedo come potresti fare altrimenti.
La monta "gambegambe" è figlia di un fraintendimento e della mancanza di voglia/capacità di spiegare all'allievo.
Le gambe sono solo un segnale, è possibile che TALVOLTA sia necessario amplificarlo un pò (forza della pressione, o speroni), ma non deve mai diventare un "sistema", perchè il risultato è quello di creare cavalli sordi alla gamba, e pertanto l'esatto contrario di ciò che chiunque vorrebbe. Per non parlare del disastro che consegue sull'assetto e la scioltezza del cavaliere in sella.
I cavalli "indietro" e quelli "avanti" differiscono tra loro solo per lo stato emotivo, è su quello che secondo me bisogna lavorare (sebbene è chiaro che ci sono dei limiti, un bradipo non diventerà mai un ghepardo, ma un bradipo reattivo, sì).
Quindi, non si armonizza affatto, sono due modi di montare, uno sbagliato, l'altro corretto.
Grazie a tutti! Naturale che il "soffio dello stivale" non è un metodo ma un obiettivo; l'importante, secondo me, è lavorare per arrivarci, se possibile non dopo annieannieanni, quando le cattive abitudini si sono cristallizzate.
Temo di non aver mai visto ancora insegnare teoria e pratica della "lezione alla gamba"; si vede che ho poca fortuna o che ci vedo male.
In effetti teoria e pratica della lezione alla gamba sono sconosciute alla maggior parte degli istruttori, quando accennai alla mia ex istruttrice il discorso del soffio dello stivale lei si mise a ridere, eppure IMO è una delle cose più semplici da insegnare ad un cavallo.
Il problema maggiore è sempre dato dall'ippo-crisia.
Una lezione alla gamba fatta bella secca, capace di risolvere in pochi secondi, oggi è vista al limite del maltrattamento ed i medio-borghesi mal si adattano ad essa, con tutte le conseguenze del caso: mezze azioni timide che hanno come conseguenza un mezzo risultato che lascia le cose come sono se non le peggiora.
Avete presente i vecchi film western quando l'eroe salta in sella e parte all'inseguimento? Vi ricordate cosa fa con l'avanzo delle redini? Ecco, la frusta non è nel loro equipaggiamento eppure l'efficacia della "lezione alla gamba" è la stessa. E nessuno si sognava di dargli del maltrattatore.
Oggi ci facciamo mille paranoie se i colpetti con la frusta dobbiamo o no darceli da soli sullo stivale per non ledere i diritti della povera bestia. E la povera bestia, che è povera ma non è scema, continua a fare orecchio da mercante.
Citazione da: max - Novembre 22, 2018, 06:19:26 PM
Anche i cavalli tanto indietro (appurato che non lo siano per problemi di salute o per il caldo) è possibilissimo renderli dei fulmini nella risposta e ne so qualcosa... Restano dei cavalli poco piacevoli, su cui non si può fare sempre affidamento, però ecco ad inizio lezione, se "fanno l'indiano" come si dice, li si può certamente svegliare e renderli "reattivi al soffio".
Posso chiederti come (se riesci a spiegarlo a parole semplici per una "basic" come me?) Io riesco ad ottenere reazioni o che durano pochi secondi o minuti oppure qualche giorno, ma poi si torna sempre al punto di partenza.
Guarda, credo che ormai tutti qua sappiamo cosa sia una "lezione alla gamba". Inutile riscrivere sempre le stesse cose. Se il cavallo davvero ci marcia sopra va preso il coraggio a due mani e gli va dimostrato che se non ascolta le gambe la mamma diventa una tigre e la conseguenza è il massimo del galoppo, vedi l'esempio dei cowboy nei film. Bisogna essere spaventosi e convincenti. Ma forse già lo fai... e il risultato non è durevole?
Uno degli errori è andare, nella mente del cavallo, a sostituire semplicemente la frusta alle gambe fino a che diventa sordo pure a quella. Accade quando ad esempio si vuole un trotto e il cavallo non risponde, allora si usa la frusta per ottenerlo. No, la frusta quando si decide di usarla deve mandare al galoppo pancia a terra, sempre, sempre, sempre, sempre... meglio montare da soli i primi tempi ecco :-D
L'associazione corretta è: meglio accontentare le gambe in quello che chiedono che faticare il massimo.
Dopodiché, per come la vedo io, l'altro motivo di perdita della risposta è da ricercarsi nella "facilità o meno" di esecuzione del resto del lavoro perché, se è vero che dopo una "ripassata" il poveretto schizza come un fulmine, non può continuare a farlo se ciò che si richiede da lui si scontra contro resistenze fisiche o morali e qua si entra nel campo della decontrazione (intesa anche come calma), della messa in mano, della flessibilità e scioltezza d'insieme, della capacità di esprimere "tensione dorsale" in maniera morbida fino alla riunione. Ero nella tua stessa situazione fino a che non ho capito questo.
In poche parole la relazione "calmo, avanti e dritto" è indissolubile. La mancanza di uno dei tre penalizza gli altri due. Perché ci sono cavalli che se sono agitati o storti corrono di più, ma altri (quelli indietro) al contrario si paralizzano e non ne vogliono sapere.
Citazione da: max - Novembre 23, 2018, 03:03:33 PM
Se il cavallo davvero ci marcia sopra va preso il coraggio a due mani e gli va dimostrato che se non ascolta le gambe la mamma diventa una tigre e la conseguenza è il massimo del galoppo, vedi l'esempio dei cowboy nei film. Bisogna essere spaventosi e convincenti. Ma forse già lo fai... No, la frusta quando si decide di usarla deve mandare al galoppo pancia a terra, sempre, sempre, sempre, sempre...
No, in effetti non lo faccio, e speravo ci fosse un altro modo che ignoravo ahahah
Purtroppo mi manca il coraggio di reagire in modo così "aggressivo".. è un mio grosso limite
Citazione da: max - Novembre 23, 2018, 03:03:33 PM
Bisogna essere spaventosi e convincenti.
mmmh.... non sono sicura che la mia istruttrice la penserebbe proprio così, intendo in merito all'essere spaventosi. lei farebbe esattamente quello che dici te max (ti mando a cinquemila all'ora) ma mentre il "povero" cavallo "legnato" a fase 4 si lancia pancia a terra, lei gli direbbe "bravissimo, fantastico, super, grazie, ma che bello, yu-huu, ora sì che ci si diverte!".
cioè applico una fase 4 ma non carico questa correzione di emozioni negative; piuttosto carico di emozioni positive la risposta "giusta" del cavallo.
il cavallo deve andare avanti volentieri, si deve divertire a farlo.
così pour parler eh, dipende anche un po' cosa motiva maggiormenete il cavallo.
Scusate se mi permetto di dissentire ma la lezione alla gamba (per come la conosco io) non prevede una risposta di "galoppo pancia a terra" ma semplicemente che il cavallo prenda l'andatura richiesta (che può benissimo essere il trotto) immediatamente e con vivacità conservandola fino ad ordine contrario.
Il sistema indicato da Max presenta il rischio (IMO) che poi il cavallo al minimo soffio dello stivale parta appunto al galoppo pancia a terra.
Citazione da: max - Novembre 23, 2018, 03:03:33 PM
Guarda, credo che ormai tutti qua sappiamo cosa sia una "lezione alla gamba". Inutile riscrivere sempre le stesse cose.
"
I respectfully disagree". Siamo in un forum, le vecchie discussioni sono seppellite dall'oblio, ci sono nuovi arrivati che nemmeno immaginano cosa e come cercare; quindi, o si ripete con pazienza, e nessuno di quelli che già sanno deve lamentarsi "Ma ne abbiamo già parlato
solo tre anni fa!" :icon_rolleyes:, o si mette un link esplicito alla vecchia discussione. I forum funzionano così.
Allora scrivo io così se sbaglio qualcuno mi correggerà.
La lezione alla gamba ha lo scopo di rendere i cavalli prontamente reattivi alle gambe appunto.
Necessita di un frustino, meglio se una frusta lunga da dressage.
Si monta e si comincia per es. al passo poi si appoggiano leggermente i polpacci al costato del cavallo per chiedere trotto, se il lallo non risponde con la frusta si dà un tocco dietro il tallone (del cavaliere ovvio), se seguita a non rispondere si passa ad un tocco più deciso finchè non prende un bel trotto brillante.
Se ritorna al passo non si danno le gambe ma si tocca con la frusta.
Attenzione a non tirare in bocca quando il lallo parte .
quello che dice max è il principio di milla, ma dopo aver appoggiato leggermente i polpacci il tocco del frustino non deve far partire il cavallo al trotto o dover necessitare di un ulteriore tocco.
la reazione alla prima azione di frusta deve essere così decisa da far si che il cavallo parta se non al galoppo sfrenato, poco ci deve mancare..
Io ricordavo la versione che ho descritto, se non erro fu spiegata così dal Colonnello. :dontknow:
Sono 2 interpretazioni dello stesso concetto.. La tua è la più soft e nella media sufficiente, in altri casi è necessaria quella di max per una risoluzione del problema
Appunto, come ho già scritto, le versioni politically-correct, quelle edulcorate per le anime sensibili di oggi, presentano il rischio di andare a sostituire semplicemente la frusta alla gamba.
Se volete un trotto e quello non parte, la frusta non va usata per RI-chiedere il trotto, perché già glielo avete chiesto (senza risultato), ma va usata come "castigo" e come "spiegazione": castigo perché faticherà il triplo, spiegazione perché diventa chiaro che alle gambe deve seguire la massima attività possibile. Il trotto che volevate diventa poi, per così dire, la ricompensa.
E se parte pancia a terra al minimo "soffio", in un cavallo che prima si risparmiava, NON è affatto un problema... è un GRAN BEL RISULTATO!
E su un cavallo indietro, tornare a dare sempre qualcosa in meno e risparmiarsi, farà certamente a tempo dopo, garantito...
Va da se che una lezione così energica è da ponderare bene quando farla e il tipo di cavallo. Ad esempio se è indietro ma allo stesso tempo non è tranquillo, oppure non è ancora in confidenza perché è un cavallo appena arrivato etc, una lezione del genere lo spaventerebbe e addio. La priorità va data alla calma, nel senso di "confidenza". Come un cane o un bambino, che non accetterebbero mai un rimprovero da uno sconosciuto, anche con il cavallo bisogna prima aver creato un rapporto di fiducia.
Citazione da: Luna di Primavera - Novembre 23, 2018, 03:34:25 PM
mmmh.... non sono sicura che la mia istruttrice la penserebbe proprio così, intendo in merito all'essere spaventosi. lei farebbe esattamente quello che dici te max (ti mando a cinquemila all'ora) ma mentre il "povero" cavallo "legnato" a fase 4 si lancia pancia a terra, lei gli direbbe "bravissimo, fantastico, super, grazie, ma che bello, yu-huu, ora sì che ci si diverte!".
cioè applico una fase 4 ma non carico questa correzione di emozioni negative; piuttosto carico di emozioni positive la risposta "giusta" del cavallo.
il cavallo deve andare avanti volentieri, si deve divertire a farlo.
così pour parler eh, dipende anche un po' cosa motiva maggiormenete il cavallo.
Si, certo, ma quando andiamo a dirgli "bravissimo", mentre galoppa, il risultato è già ottenuto. La "fase 4" è già passata. Non credo che nessuno direbbe bravissimo PRIMA e/o DURANTE la "fase 4". Prima e durante serve essere (nel senso buono)
spaventosi e convincenti.
Certo, con i cavalli (ma un po' con tutti in genere) bisognerebbe sempre essere "fintamente" arrabbiati. Dobbiamo essere spaventosi, ma per finta. Solo che il soggetto non lo sa che è per finta ;-)
E nessun cavallo si diverte, te lo garantisco, men che mai a fare parellate. Lasciamo perdere sti concetti creati per imbonire le signore per bene... è già tanto se "non trova spiacevole" quello che (per nostro egoismo) gli facciamo fare... ma addirittura che si diverta, specie vedendo certe cose da chi per primo vende quel concetto, io non mi spingerei così oltre... certo, può capitare che UNA cosa lo diverta e risulta chiaro che gli piace, ma il resto? E' solo tutto un condizionamento e molto molto poco divertimento va!
Sorvolo su "imbonire le signore perbene", che potrebbe risultare offensivo per la scrivente. In maniera involontaria s'intende.
Preciso che il mio "si diverte" è solo un'espressione antitetica, ma parimenti figurata, al tuo "essere spaventosi".
I parellamenti prevedono, al bisogno, l'applicazione della fase 4 SCEVRA DA EMOZIONI NEGATIVE. È un'azione energica ma emozionalmente neutra. Ben diverso da quel che dici tu che "mammina si arrabbia".
Non dico meglio o peggio ma diverso.
Compris?
Alle volte mi domando chi fra gli umani ha provato personalmente l'esperienza di lavorare volentieri. Ri-cito Homocaballus: "Fate che il cavallo voglia quello che volete voi". Raffaele citava un altro grande autore che affermava, cito a memoria, "il cavallo fa bene solo quello che vuole fare". Le idee mi si confondono.... ho l'impressione (ricorrente) che ci sia qualcosa che ci sfugge, forse è uno degli aspetti di quello che si chiama "talento".
Tecnicamente, risultati alla mano, penso che max abbia perfettamente ragione; eppure.....
A me è stata insegnata una cosa un po' diversa :horse-embarrassed:...
Il cavallo non dovrebbe avanzare perché costretto da una frusta, bensì per un accordo di movimenti.
Nello specifico: se io chiedo il galoppo ed il cavallo esegue due falcate e poi si ferma, non dovrei dargli un colpo di frusta per farlo continuare, ma dovrei chiedere e mantenere l'andatura con l'assetto.
Questo significa essere binomio, non che il cavallo esegue una cosa ed il cavaliere resta sopra come uno stoccafisso.
Il.colpo di frusta fa avanzare il cavallo per timore, l'assetto dovrebbe innescare e conservare l 'andatura.
In tutto ciò la frusta può anche essere usata sporadicamente, ma mai essere un sostituto degli aiuti.
Il cavallo fatica sicuramente meno trovandosi un cavaliere che si mette nel movimento.
Quindi tu non usi nemmeno "il soffio dello stivale", la gamba non ti serve affatto, nè il soffio nè la pressione più decisa, ti basta l'assetto. Complimenti! :horse-cool: Ma non puoi pretendere da tutti un livello così elevato.
È impossibile scindere il nostro corpo, l'assetto non può essere staccato dalle gambe ed uso anche queste, ma in accordo al resto.
Se il cavallo rallenta non mi è stato insegnato a dargli un tocco di bacchetta, né a martellare a caso con le gambe...
Uso il polpaccio, bacino , il peso e se serve lo sperone , la frusta in via eccezionale, con raccapriccio del mio insegnante.
Una cosa è quello che mi viene insegnato, una cosa è quella che riesco a fare!
"Pompi".
Zarathustra è quello che ho pensato anch'io dalla descrizione.
Monique credo che stiamo parlando di cose diverse, ovviamente il nostro assetto deve seguire il movimento del cavallo, dobbiamo essere insieme e bla bla, la lezione alla gamba è una lezione appunto che serve ad insegnare al cavallo a rispondere prontamente al tocco (leggero ) della gamba e quindi, come tale, va fatta (o dovrebbe ) una volta sola perché, se fatta come si deve, una sola volta basta e avanza, non è che devi montare facendo la lezione alla gamba
Monique e se il cavallo si ferma nonostante l'assetto? Tutti noi seguiamo il movimento, istintivamente lo si fa anche solo per stare comodi.
Ma quando hai il cavallo che decide in autonomia di scendere di andatura o di non salire quando glielo chiedi il tuo assetto serve a ben poco. Essendo comunque un aiuto fine deve essere in accordo con cosa fa il cavallo sotto e quest'ultimo deve essere disposto ad ascoltarlo.
se ti ignorano puoi avere un assetto bellissimo e non ne cavi un ragno (sempre senza considerare che l'assetto prevede la posizione in armonia tra i due corpi..)
Citazione da: Zarathustra - Novembre 25, 2018, 03:31:14 AM
"Pompi".
:horse-scared: direi di no.
una cosa a muoversi con il bacino anticipando il cavallo, una cosa è seguirlo nel movimento, facilitandogli il lavoro.
Piccolo esempio, chiedo il galoppo per presa di equilibrio, il cavallo parte, fa quattro falcate e poi si mette al trotto.
Nella stragrande maggioranza dei casi l'errore è mio e non del cavallo,anche perchè nella stragrande maggioranza dei casi se lo monta un cavaliere più esperto l'equino non si sogna nemmeno di rompere al trotto :horse-embarrassed:.
Uso la frusta e lui continua non perchè io uso bene l'assetto, le gambe,le mani, il peso, ma perchè la teme.
la lezione alla gamba che è efficace da un certo punto di vista, non è didattica per il cavaliere, secondo questa concezione dell'equitazione.
Non ho capito. La lezione alla gamba è un momento di addestramento del cavallo, che c'entra il cavaliere?
Citazione da: rhox - Novembre 25, 2018, 08:54:18 AM
Monique e se il cavallo si ferma nonostante l'assetto? Tutti noi seguiamo il movimento, istintivamente lo si fa anche solo per stare comodi.
Ma quando hai il cavallo che decide in autonomia di scendere di andatura o di non salire quando glielo chiedi il tuo assetto serve a ben poco. Essendo comunque un aiuto fine deve essere in accordo con cosa fa il cavallo sotto e quest'ultimo deve essere disposto ad ascoltarlo.
se ti ignorano puoi avere un assetto bellissimo e non ne cavi un ragno (sempre senza considerare che l'assetto prevede la posizione in armonia tra i due corpi..)
per assetto intendo la capacità di adeguare il mio corpo ai movimenti del cavallo,in definitiva il controllo delle mani/gambe/tronco.
Se il cavallo non va, eccetto situazioni particolari, non va perchè sbaglio qualcosa .
Citazione da: Luna di Primavera - Novembre 25, 2018, 09:11:43 AM
Non ho capito. La lezione alla gamba è un momento di addestramento del cavallo, che c'entra il cavaliere?
Se si parla di doma/ rudimenti di addestramento ci può anche stare, ma un cavaliere dovrebbe saper gestire un cavallo con l'assetto
Non volevo provocarti o attribuirti qualcosa di negativo, ma riflettere insieme su questa cosa degli aiuti di insieme.
L'assetto segue il movimento, non lo origina. Se il movimento non c'è e si vuole risolvere con l'assetto vengono fuori quelle cose (brutte) che capitano un pò a tutti, in cui per esempio davanti al salto senti che manca impulso, e pompi con l'assetto, con le mani, con le gambe. Sui salti si vede di più perchè mentre approcci te ne accorgi che lui sta dormendo.
L'assetto è condizione necessaria ma non sufficiente.....il cavallo si ferma se lo OSTACOLI con l'assetto, ma non lo MANDI con l'assetto, a meno che.......l'addestramento (tra cui la lezione alla gamba), non sia tale da condurlo davvero con "i segni che preludono....", cioè il soffio dello stivale.
Ergo, abbiamo due cavalli, Rufus che è condizionato a prendere e mantenere un'andatura previo segnale appreso, e Rocchio che se ne sbatte perchè l'hanno martellato con le gambe per anni, e/o è disgustato/pigro.
Se su Rufus salgo io che sono una capra e gli sbatacchio sopra come un legno, facile che si fermi, lo ostacolo; viceversa se sali tu che lo segui tutto fila liscio.
Se su Rocchio salgo io sto un'ora a battere il tamburo al passo, se sali tu, dopo cinque minuti gli fai lezione alla gamba, e Rocchio capisce che è meglio darsi da fare.
Come diceva Luna, se parliamo di cavalli, ci sono Rufus e Rocchio, uno ben addestrato l'altro no. E qui si parla di lezione alla gamba. Se parliamo di cavalieri ci siamo io e te, uno ignorante l'altro no, e qui si parla di imparare a montare. Ovvio che a me, che non so montare, non serve "fare lezione alla gamba" al cavallo, se prima non mi tolgo l'ignoranza di dosso, perchè è impossibile sapere se sto montando Rufus o Rocchio, dato che la mia insipienza appiattisce i cavalli sullo stesso piano.
La "lezione" è una tantum. Può essere ripetuta accennata alla fine del riscaldamento tanto per chiarire che essa è sempre in vigore, non è una costante durante il lavoro. E' un mettere in chiaro le cose, dopo di che siamo d'accordo.
Diciamo anche che il cavaliere ignorante non sa neanche cos'è la lezione alla gamba, sennò sarebbe già meno ignorante. Quindi auspicabilmente chiede aiuto all'istruttore il quale 1. farà lezione alla gamba al cavallo e 2. spiegherà cosa sta facendo e il concetto di pressione-rilascio al cavaliere.
Zarathustra invidio la tua capacità di spiegare le cose :pollicesu:
Alt, fermi tutti!
Sono partita dall'inizio di questo topic, dove si chiedeva come si potesse conciliare un'azione fisica reiterata =dare gambe con l'obiettivo di usare il soffio dello stivale per ottenere risposta.
Da quello che mi viene insegnato non si fa avanzare il cavallo con la frusta , o meglio non è questo il miglior sistema, lo è usando l'assetto/mani/ gambe/peso.
Banalmente, se chiedo una partenza al passo tocco leggermente il cavallo con le gambe , armonizzando i suoi movimenti con il mio bacino, spalle e tutto il resto.
Se voglio che aumenti l'andatura e lui non risponde, probabilmente sto sbagliando io, se lo tocco con la frusta e lui scatta non risolvo il mio problema!
Infatti la lezione alla gamba serve per insegnare al cavallo a reagire subito quando metti gamba. Mi pare ovvio che se metti gambe ma es. lo trattieni con le mani il problema non è lui che non risponde alla gamba, sei tu che devi essere corretto e non lui.
La lezione alla gamba (dunque la frusta) l'ha tirata fuori max rispondendo a big che chiedeva - semplifico - come si fa a avere il cavallo che risponde al "soffio dello stivale".
Stiamo un po' divagando in effetti.
Partiamo da due scuole diverse, nella mia la lezione alla gamba di baucheriana memoria non è molto ben vista.
Viene privilegiata la richiesta dell'azione tramite la muscolatura del corpo del cavaliere in cui è prevista anche l'azione delle gambe, ma se vi è un deficit di impulso non viene insegnato a crearlo con la frusta, anche se questa può servire in determinate situazioni.
Tutto qui. da un punto di vista del movimento sicuramente il cavallo corre, aumenta l'andatura con la frusta, su questo non ci sono dubbi! :horse-wink:
Deficit di impulso e cavallo sordo alla gamba è la stessa cosa? Chiedo, perché ho l'impressione che ci siano dei fraintendimenti o dei concetti/termini non condivisi.
Secondo quanto mi è stato tramesso dai miei insegnanti, tradotto molto terra-terra, il cavallo ha impulso quando dimostra di aver voglia di andare avanti, di eseguire quello che viene richiesto, il che non significa scappare avanti sotto un'azione forte quale può essere una frustata o una sgambata.
Mi viene anche inculcato che è il cavaliere che riesce a tirar fuori l'impulso, trasmettendogli un'energia che il cavallo stesso trasforma in maniera costruttiva,incanalandola nelle richieste del cavaliere.
Questo si nota nel fatto che uno stesso cavallo montato da due cavalieri diversi può avere o meno impulso.
ciao sissy <3
Citazione da: PokerFace - Novembre 26, 2018, 09:18:41 AM
ciao sissy <3
Seriamente?? ahahahah
no dai, e io che stavo per rispondere alla discussione, ma se così fosse mi fermo immediatamente.....
Se non è sixxi, sicuramente studia da ginecologa.
Si fa x scherzare suvvia.
Io col vecchietto, che era indietro, ho usato la lezione alla gamba facendolo galoppare pancia a terra... In quei casi serve taaaanta decisione, tanto che avevo l'istruttore che mi urlava dietro "Di più, più veloce ..." e mi diceva basta solo quando il cavallo decideva di avanzare davvero. Poi tornavo neutra. Grazie a questo lavoro sono riuscita a uscire in gara anche senza speroni, qualche tempo dopo, con un cavallo che ascoltava molto di più.
no dai scherzi a parte.... non credo che sarebbe in grado di arrivare a tanto (postare foto, nomi precisi, inventarsi storie coerenti ecc)
Comunque io sono d'accordo sul fatto che un buon assetto sia importantissimo, e che se il cavallo non risponde adeguatamente alla richiesta la "colpa" è anche o in parte nostra; ciò non toglie che il cavallo sa benissimo quando gli viene richiesta un'andatura piuttosto che un'altra, visto che qui nessuno o quasi è completamente neofita, eppure non sempre risponde o non sempre risponde adeguatamente.
Non concordo invece assolutamente sul fatto che con un cavallo sordo o indietro o che comunque non risponde, sia sufficiente un buon assetto, e se dici il contrario evidentemente hai sempre montato unicamente cavalli perfettamente "robotizzati" e avanti, che non hanno bisogno né di lezione alla gamba né di altro (e li ho montati anche io, una figata), perché se provassi con un cavallo indietro o che non risponde correttamente alle richieste ti posso assicurare che rivedresti le tue teorie.
E poi un'altra cosa: il cavallo avanza perché teme la frusta? Guarda che la frusta non è fatta per menarli. Se esistono persone che la usano in questo modo, di certo non hanno capito nulla. La frusta, se usata come andrebbe usata, il cavallo la sente a malapena (ovviamente partiamo dal presupposto che siano cavalli "normali", non cavalli con traumi o altro).
Citazione da: monique - Novembre 26, 2018, 09:13:12 AM
il che non significa scappare avanti sotto un'azione forte quale può essere una frustata o una sgambata.
su questo sono d'accordo con te, ma la lezione alla gamba serve a mettere il cavallo reattivo, ossia obbediente e pronto, diciamo così, al comando. se non hai quello non puoi lavorare sulla qualità del movimento.
detto questo, se non ti piace usare la frusta per ottenere il cavallo reattivo, va bene: usa i metodi che preferisci.
tuttavia prima dell'impulso (cioè prima della voglia di andare avanti) ti ci vuole l'obbedienza al comando di andare avanti.
Citazione da: BigDream - Novembre 26, 2018, 09:45:44 AM
La frusta, se usata come andrebbe usata, il cavallo la sente a malapena (ovviamente partiamo dal presupposto che siano cavalli "normali", non cavalli con traumi o altro).
su questo scusa big ma non sono affatto d'accordo. il cavallo sente una mosca che gli si posa sul pelo, per cui la frusta la sente eccome e a ogni livello di intensità: dal tocchettino lieve lieve alla scudisciata.
se invece vuoi dire che fra cavalli si menano a morsi e calcioni e dunque il dolore fisico fa parte del loro linguaggio di comunicazione pertanto "non se la prendono", allora posso concordare.
La frusta serve in determinate situazioni, no problem!
Spesso il cavallo è indietro perché il cavaliere non è capace di metterlo avanti con i suoi aiuti.
Vedi infatti il caso di un cavallo che va avanti con un cavaliere e con un altro no.
Se il cavaliere incapace usa la frusta il cavallo va avanti non per la capacità del cavaliere, ma per la frusta che lo invita ad andare avanti.
Si sta prendendo ad esempio un cavallo addestrato, altrimenti si torna da capo e si riprocede all'addestramento, si sta parlando di un cavallo che è reti o con tutti i cavalieri.
Citazione da: PokerFace - Novembre 26, 2018, 09:18:41 AM
ciao sissy <3
Minchia c'hai colto in pieno!
E' lei!Lo avevo sospettato... solo Sissi avrebbe potuto "capire" la tremenda traduzione della Crimini dell'opera di JYLG.
Detto questo, come al solito, le vostre idee sul "vento dello stivale" sono poche ma confuse... l'argomento è trattato nel CDGI in maniera scisciscientifica...
Chi è Sissy? Chi è JYLG? Cos'è CDGI? Scisciscientifica?
Citazione da: monique - Novembre 26, 2018, 10:51:56 AM
La frusta serve in determinate situazioni, no problem!
Spesso il cavallo è indietro perché il cavaliere non è capace di metterlo avanti con i suoi aiuti.
Vedi infatti il caso di un cavallo che va avanti con un cavaliere e con un altro no.
Se il cavaliere incapace usa la frusta il cavallo va avanti non per la capacità del cavaliere, ma per la frusta che lo invita ad andare avanti.
Si sta prendendo ad esempio un cavallo addestrato, altrimenti si torna da capo e si riprocede all'addestramento, si sta parlando di un cavallo che è reti o con tutti i cavalieri.
ok benissimo sono perfettamente d'accordo! :blob3:
(per il resto, amici, io la pianterei di divagare)
Citazione da: PokerFace - Novembre 26, 2018, 09:18:41 AM
ciao sissy <3
Ciao poker semmai :icon_eek:
Per il resto io credo che la lezione alla gamba sia appunto una lezione che il cavallo deve imparare, poi da mantenere con il.nostro assetto...con la nostra voglia di fare,con la.precisione nei comandi eccecc...
Prendete i cavalli della scuola che con gli allievi non avanzano nemmeno con le cannonate, poi ci montano gli istruttori e non servono nemmeno le gambe...come lo spiegate?
Mah occhio che non sarebbe la prima volta che la sixxi rientra nel forum con un altro nick, per fortuna i mod la sgamarono alla svelta, fece la stessa cosa anche sull'azzurrino.
Visto che il nostro adorato vecchietto è riapparso, bontà sua, mi piacerebbe se ci chiarissi il concetto del "vento dello stivale".
CDGI non ho capito che cavolo sia però adesso Raffaè non tirarti indietro come al solito e non ti mettere a far discorsi sibillini, io (e sicuramente anche altri) avremmo piacere che tu ci spiegassi bene il discorso.
Citazione da: Luna di Primavera - Novembre 26, 2018, 10:38:47 AM
su questo scusa big ma non sono affatto d'accordo. il cavallo sente una mosca che gli si posa sul pelo, per cui la frusta la sente eccome e a ogni livello di intensità: dal tocchettino lieve lieve alla scudisciata.
Io non ho detto che non la sentono, sentirla la sentono sicuro (per fortuna); ma di sicuro non provoca loro dolore (ho sottolineato
"se usata come andrebbe usata", quindi va da sé che non sto parlando di frustarlo a sangue, per intenderci) e di conseguenza non sono d'accordo sull'affermazione "il cavallo avanza perché la teme". Solo questo.
Azz ora che ci penso, il fatto che non abbia reagito al "ciao sissy" potrebbe avvalorare la vostra tesi. Insomma, non riesce a stare lontana da noi :love4:
:horse-embarrassed.
Non sono Sissy, su questo non ci piove.
La discussione sembra aver preso una piega che non mi piace molto.
Per concludere a me sono state date delle linee da seguire, dove la frusta non è ben vista, non perché crei dolore, ma perché è una sorta di scorciatoia per il cavaliere che non sa gestire il cavallo con i propri aiuti.
In altri termini il cavallo mi da ascolto grazie alla frusta e non perché io chiedo adeguatamente.
Le "richieste adeguate" non sono altro che la messa in opera di richieste le più simili possibile a chi, prima di te, ha condizionato quel cavallo. Un po' come se si volesse illudere il cavallo che sulla sua schiena c'è proprio il suo addestratore.
C'è chi passa una vita a trovare quelle richieste adeguate... per poi cambiare cavallo, maneggio e istruttore e scoprire che è tutto da rifare. No, non è tutto da rifare, è che cambiando cavallo e addestratore i condizionamenti sono stati dati in modo anche solo leggermente diverso e il principiante deve ricominciare da capo, deve di nuovo riuscire ad "imitare" un altro addestratore per farsi di nuovo capire dal cavallo... ad esempio a capire come farlo partire al galoppo, eppure nell'altro maneggio riusciva bene con tutti. Mai successo? Mai notato?
Allora, anziché spendere anni nel diventare "esperti imitatori" (cioè cavarsela con ogni cavallo già addestrato del circondario), tantovale imparare da subito le "leggi" del condizionamento e fare da soli. Tanto è tutto un "bluff", tanto non esistono "richieste adeguate", esistono solo le idee di chi ha addestrato per primo quel cavallo.
Altrimenti i paralimpici senza braccia e gambe come fanno? La monta all'amazzone come fanno? Michel Robert che monta seduto al contrario come fa? Eppure lo fanno e i cavalli vanno... perché ripeto: non esistono "richieste adeguate", esistono solo i condizionamenti dati (e vale anche per gli umani, che con riluttanza abbandonano le idee a cui sono stati condizionati). Quindi casomai esistono solo "sequenze di condizionamento messe in atto in modo adeguato".
MA, dato che volente o nolente in sella si fa SEMPRE dell'addestramento, anche sbagliando, non agire secondo queste "leggi di base" ci si espone al classico rischio di confondere l'animale. Ecco spiegato come mai, ogni tanto, l'istruttore/addestratore deve tornare lui in sella per "ristabilire le cose". Primo perché il cavallo immediatamente lo riconosce, e secondo perché in caso di disobbedienza utilizza (istintivamente o ragion veduta) quelle leggi.
Si, concordo. Si potrebbe insegnare la partenza al galoppo intonando "Fatti mandare dalla mamma a prendere il latte".
Però entrano in gioco due fattori rilevanti: la più o meno diretta "comprensibilità" dell'aiuto per il cavallo, e la "facilità" nel darlo.
Comprensibilità: per insegnare l'aiuto "Fatti mandare dalla mamma", dato per assodato che cantandogliela egli non parte al galoppo, devo intermediare i collegamenti mentali, partendo da un aiuto facilmente comprensibile, e associandoci il segnale prescelto. L'aiuto più "facile" da comprendere è quello istintivo, cioè quello che, naturalmente, spinge il cavallo a fare quella data cosa: nel caso del galoppo è l'istinto di fuga, che è istintivamente provocato dalla frusta, senza alcuna spiegazione precedente.
Una volta associato il segnale (Fatti mandare dalla mamma) come segno premonitore dell'arrivo della frusta, il cavallo partirà appena sentirà le prime note. Ripetendo, la reazione "scende" a livello istintuale fino a bypassare il ragionamento, diventa un riflesso condizionato.
Facilità: per i cavalieri stonati, per quelli senza voce, per quelli che semplicemente non possono sapere se è "Fatti mandare dalla mamma" oppure "Una rotonda sul mare", questo comando è problematico. Allora qualcuno ha pensato che, poichè noi per l'appunto ci dividiamo in due gambe al di sotto del bacino, e sempre per l'appunto il cavallo ha il corpo cilindrico che le nostre gambe abbracciano per consentirci di stare su, POTEVA essere "funzionale", nonchè più semplice, usare come segnale l'aumento di pressione delle gambe, magari disposte in un certo modo (anch'esso coerente con la fisiologia del movimento che andavamo a chiedere), ed ecco che è stato scelto questo comando. Essendo stato scelto a livello globale (quanto meno nell'ambito di una data disciplina), è diventato un aiuto "standard", quindi in linea di massima ciascuno di noi quando monta un cavallo sconosciuto, CONFIDA che sia stato addestrato in questo modo, come le auto in genere hanno quasi tutte i comandi disposti in maniera standard.
Si fa per divagare.
Citazione da: max - Novembre 27, 2018, 11:10:26 AM
Le "richieste adeguate" non sono altro che la messa in opera di richieste le più simili possibile a chi, prima di te, ha condizionato quel cavallo. Un po' come se si volesse illudere il cavallo che sulla sua schiena c'è proprio il suo addestratore.
C'è chi passa una vita a trovare quelle richieste adeguate... per poi cambiare cavallo, maneggio e istruttore e scoprire che è tutto da rifare. No, non è tutto da rifare, è che cambiando cavallo e addestratore i condizionamenti sono stati dati in modo anche solo leggermente diverso e il principiante deve ricominciare da capo, deve di nuovo riuscire ad "imitare" un altro addestratore per farsi di nuovo capire dal cavallo... ad esempio a capire come farlo partire al galoppo, eppure nell'altro maneggio riusciva bene con tutti. Mai successo? Mai notato?
Allora, anziché spendere anni nel diventare "esperti imitatori" (cioè cavarsela con ogni cavallo già addestrato del circondario), tantovale imparare da subito le "leggi" del condizionamento e fare da soli. Tanto è tutto un "bluff", tanto non esistono "richieste adeguate", esistono solo le idee di chi ha addestrato per primo quel cavallo.
Altrimenti i paralimpici senza braccia e gambe come fanno? La monta all'amazzone come fanno? Michel Robert che monta seduto al contrario come fa? Eppure lo fanno e i cavalli vanno... perché ripeto: non esistono "richieste adeguate", esistono solo i condizionamenti dati (e vale anche per gli umani, che con riluttanza abbandonano le idee a cui sono stati condizionati). Quindi casomai esistono solo "sequenze di condizionamento messe in atto in modo adeguato".
MA, dato che volente o nolente in sella si fa SEMPRE dell'addestramento, anche sbagliando, non agire secondo queste "leggi di base" ci si espone al classico rischio di confondere l'animale. Ecco spiegato come mai, ogni tanto, l'istruttore/addestratore deve tornare lui in sella per "ristabilire le cose". Primo perché il cavallo immediatamente lo riconosce, e secondo perché in caso di disobbedienza utilizza (istintivamente o ragion veduta) quelle leggi.
Direi che non si poteva dire meglio. Aggiungerei solo che bisogna considerare anche un altro fattore: ci sono cavalli più ben disposti, con cui quindi è più facile lavorare o per restare in tema, "condizionare", e altri meno. Ovviamente un cavaliere o addestratore con esperienza otterrà il risultato in entrambi i casi, ma sicuramente anche lui farà più o meno fatica a dipendenza del soggetto.
Ma siamo un po' ot o è una mia impressione?
Io sono ancora in attesa della spiegazione di Raffaele che, come sempre, dice che abbiamo le idee confuse, parliamo solo di bischerate e poi, se qualcuno, realmente interessato, chiede spiegazioni, si eclissa...e poi ha il coraggio di lamentarsi se i mod o gli adm non gli rispondono, in Toscana c'è il detto "cencio dice male di straccio".