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Una Barbie su un cavallo triste

Aperto da alex, Ottobre 22, 2018, 07:07:33 PM

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raffaele de martinis

Eccalà!

Citazione da: raffaele de martinis - Ottobre 24, 2018, 04:28:44 AM
Non mi rompete i cabasisi con la storia di lasciarli al pascolo e guardarli, perché c'è una via "umana" all'addestramento equestre, un uso intelligente dell'assioma... tra il lallo completamente natiur dei caprillioni e le sottili sevitie del dressage  c'è tutt'unmondo...

... "il culo nella carriola e le gambe avanti"...

Idunas-Sanni

Bah, di Barbie e Ken su cavalli tristi e/o rassegnati ci sono tanti.

Raffaele i cavalli che hai postati non sono tristi, sono in ansia e come dicevi rassegnati - dicasi learned helplessness.

C'è però una differenza tra un video all'altro. Alcune discipline - se li vogliamo chiamare così - si possono eseguire con il cavallo che lavora con te e non per paura e rassegnazione, per altre devi avere il cavallo schiavo per forza.
Il cavallo è il tuo specchio. Non ti adula mai. Rispecchia il tuo temperamento. E rispecchia anche i tuoi cambiamenti di umore. Non ti arrabbiare mai con il tuo cavallo, potresti pure arrabbiarti con il tuo specchio. (Rudolf G. Binding)

Zarathustra

A mio modesto parere, una marea di pippe.
Premessa: ogni volta che "utilizziamo" un cavallo, violentiamo la sua natura.
Consci di questo, e se lo accettiamo, ci sono due "modalità" nel fare ciò, e solo due: quello che rispetta la fisiologia e quello che non la rispetta. In entrambe "violentiamo" la psiche, nella seconda anche il fisico.
La prima, a sua volta, può essere ottenuta in due modi, il primo con pressioni "non violente", il secondo con pressioni via via più violente. Per la seconda questa scelta non è data, le pressioni sono per forza violente, dato che vanno contro la fisiologia.
L'impatto della nostra "violenza" alla natura del cavallo ha quindi diversi gradi di forza: si va dal massimo grado, richieste non fisiologiche (violenza al fisico) ottenute con metodi violenti (violenza alla psiche), fino al minimo grado, richieste fisiologiche (poca o nessuna violenza al fisico) ottenute con metodi "leggeri" (psiche indotta a trovare soluzioni a situazioni scomode).

Riassumendo: se "usiamo" un cavallo, lo facciamo per nostro esclusivo beneficio. Il modo in cui lo facciamo determina quanto "costi" al cavallo questo utilizzo in termini di qualità della sua vita.
Quanto più lo "usiamo" per fare cose che in qualche modo rispecchino ciò che in natura esso stesso fa, e quanto più usiamo metodi intelligenti (in termini di costo-beneficio) per chiederglielo hic et nunc, quanto più il compromesso è accettabile.

milla

Ovvia finalmente un discorso sensato! :pollicesu: :pollicesu: :pollicesu:

Idunas-Sanni

D'accordo su quello che hai scritto prima, nell'uno o nell'altro modo entriamo nella natura del cavallo ma non per forza la violentiamo. Intanto cominciamo ad interagire con loro come succede anche in natura tra specie diverse.
Quando cominciamo ad addestrarlo allora sì chiediamo cose che sono contro la sua natura.

CitazioneIn entrambe "violentiamo" la psiche, nella seconda anche il fisico.
La prima, a sua volta, può essere ottenuta in due modi, il primo con pressioni "non violente",
Dove mettiamo l'addestramento basato solo ed unicamente sul rinforzo positivo dunque nessuna pressione "non violenta" - ma parli di violenza fisica o psicologica o entrambi? - né violenta?
Il cavallo è il tuo specchio. Non ti adula mai. Rispecchia il tuo temperamento. E rispecchia anche i tuoi cambiamenti di umore. Non ti arrabbiare mai con il tuo cavallo, potresti pure arrabbiarti con il tuo specchio. (Rudolf G. Binding)

Luna di Primavera

stranamente, non sono d'accordo con l'assunto di partenza di Zarathurstra, ossia (detta in parole diverse) che ogni condizionamento è una forma di violenza.

si cade per la miliardesima volta nell'esempio dei figlioli, o del cane.
insegnare a un bambino a usare il vasino è violenza? insegnare al cane a non far pipì in casa è violenza?
insegnare a venire da te quando lo chiami è violenza?

e ancora: il condizionamento è innaturale? mah, boh, la giumenta non condiziona forse il suo puledro? a morsi e calcioni, anche? allora la giumenta fa violenza al suo piccolo?

mi pare che il punto fondamentale sfugga, e a parole sfugge anche a me. ma la differenza si vede tra un cavallo che obbedisce, e un cavallo che obbedisce VOLENTIERI. la violenza, quando c'è, sta nel costringere a fare una cosa contro la volontà del cavallo, assoggettandolo. ma questa è una cosa diversa dal modellare tale volontà.
I cavalli davanti mordono, dietro scalciano e in mezzo sono scomodi.
I. Fleming

Zarathustra

#21
La differenza c'è, ed è notevole.
Prendiamo l'esempio "migliore", quello dell'addestramento, che so, alle passeggiate (attività naturalissima per il cavallo), attuato da un sensibile uomo di cavalli che si tira su il puledro da piccolo utilizzando le tecniche più soft possibili.
Egli condiziona il cavallo, e lo fa per tutta la sua vita "utile". Quel cavallo, quando montato, non partirà al galoppo sfrenato se ne ha voglia, non si fermerà a rotolarsi in una pozza di fango col cavaliere sopra, si fermerà quando richiesto, etc etc.
Ai bambini insegniamo cose "utili" (o presunte tali) perchè la loro vita sia più facile, riesca meglio, ma arriva un giorno che diventano adulti e la vita se la scelgono loro, così come cosa farne degli insegnamenti impartiti loro. La stessa cosa che fa la giumenta con il puledro.
Questo al cavallo "domestico" non accade, la "vita" a cui lo prepariamo è una vita scelta da noi sulla quale scelta lui non potrà mai tornare su, è quella e basta.

Nel post precedente uso la parola "violenza" per intedere alternativamente la violenza fisica, quella psichica, o semplicemente quella derivante dalla imposizione, appunto, di una vita diversa da quella che le interazioni naturali avrebbero portato per i cavalli.

Zarathustra

Citazione da: Idunas-Sanni - Ottobre 24, 2018, 02:43:02 PM
Dove mettiamo l'addestramento basato solo ed unicamente sul rinforzo positivo dunque nessuna pressione "non violenta" - ma parli di violenza fisica o psicologica o entrambi? - né violenta?
Parlo di tutte e tre, a seconda del resto della frase:
La violenza fisica si sa cosa è: frustate, imboccaturacce, inredinamenti esotici, speronacci, etc. (per "accio" intendo usati brutalmente)
La violenza psichica è quella di fargli fare delle cose che non avrebbe voglia di fare quando ci pare a noi: essa, appunto, va dalla coercizione di cui sopra fino al più etico e rispettoso PLAGIO psicologico, consistente nel creare artificialmente situazioni scomode per poi risolverle quando il cavallo "trova" la soluzione che vogliamo noi, oppure nel creare situazioni positive se il cavallo "trova" la detta soluzione.

Il plagio è, ragionando di categorie mentali umane, una forma di violenza, se pur non contiene alcun sofferenza. Tanto è che se lo attuiamo su un umano esso viene punito. Sugli animali no, perchè NOI abbiamo stabilito (e probabilmente è vero) che essi non hanno coscienza di sè, pertanto non sono in grado di immaginare e desiderare una vita diversa da quella che hanno.

Pippone, scusate, ma per capirci tra umani usiamo parole umane, ma se le riferiamo agli animali vanno circostanziate.

Luna di Primavera

Citazione da: Zarathustra - Ottobre 24, 2018, 04:40:43 PM
Questo al cavallo "domestico" non accade, la "vita" a cui lo prepariamo è una vita scelta da noi sulla quale scelta lui non potrà mai tornare su, è quella e basta.

purtuttavia, è la sua vita, è bene che sia preparato a viverla meglio possibile per le cose che dovrà fare e dunque, concettualmente almeno, l'addestramento all'equitazione è un insegnamento di qualcosa di utile che gli faciliterà la vita, proprio come per il bambino.

certo, se il cavallo fosse nato nel cimarron, la sua vita sarebbe diversa. ma è nato qui in un mondo di uomini e fa la vita che hanno scelto per lui gli uomini. è vero che non avrà poteri decisionali su questa, e del resto se ci pensi neanche nel cimarron potrebbe scegliere la sua vita, è quella e basta. ma perché, tu hai davvero potuto proprio scegliere del tutto la tua?
I cavalli davanti mordono, dietro scalciano e in mezzo sono scomodi.
I. Fleming

Miky Estancia

Bho....la tristezza è un sentimento umano, non equino.
Con i nostri personali filtri, possiamo vedere quel che vogliamo in una foto e rilevare sentimenti/umori che magari non sono affatto reali.
Poi...sulle bacheche dei social ognuno pubblica quel che vuole e non è  che per forza bisogna sciropparsi i commenti altrui, a prescindere dal fatto che siano pertinenti o fatti a muzzo...
La cosa che tollero meno al mondo, anche meno dell'ignoranza, è la maleducazione. Perché se avere il cervello piccolo è una disgrazia, essere cafoni è una scelta. A.P.

Idunas-Sanni

Tristezza sinonimo tra altro per depressione. Ricerche hanno rilevato che anche i cavalli né soffrono. Mi sembra che erano scienziati francesi.
Emozioni = sentimenti non sono limitati all'uomo, sono "semplicemente" dei processi neurobiologici/ biochimici. Solo che abbiamo dato nomi alle nostre emozioni e provato a descriverli.
Negli animali si possono trovare i stessi processi con i stessi sintomi come nell'uomo. Mimica, comportamento, digestione, polso ecc. segnalano tristezza rispettivamente in casi più gravi depressioni.

Dunque sì che è possibile vedere se un cavallo è triste o meno. Ma bisogna ovviamente osservarlo un attimino in più che su una foto che rispecchia un'istante.
Il cavallo è il tuo specchio. Non ti adula mai. Rispecchia il tuo temperamento. E rispecchia anche i tuoi cambiamenti di umore. Non ti arrabbiare mai con il tuo cavallo, potresti pure arrabbiarti con il tuo specchio. (Rudolf G. Binding)

Miky Estancia

Citazione da: Idunas-Sanni - Ottobre 24, 2018, 07:58:09 PM
Ma bisogna ovviamente osservarlo un attimino in più che su una foto che rispecchia un'istante.

Già. ...e magari avere le competenze giuste e non umanizzare...
Purtroppo  oggi si passa il tempo a psicanalizzare tutto.
Si analizza, si osserva, si discute, e bla e bla e bla e bla.
Poi dalle parole bisogna passare ai fatti.
E qui casca l'asino.
I blablabla hanno tempi biblici per risolvere "problemi " e a volte non li risolvono proprio o riescono solo a metterci una pezza....gli uomini di cavalli, per fortuna ne esistono ancora, producono risultati.
La cosa che tollero meno al mondo, anche meno dell'ignoranza, è la maleducazione. Perché se avere il cervello piccolo è una disgrazia, essere cafoni è una scelta. A.P.

milla

Anche io stavo pensando che questo discorso sulla tristezza  fosse un umanizzare il cavallo.

alex

#28
Bah... secondo me gli animali come il cavallo condividono con l'uomo il diritto (ma anche il dovere) del lavoro, tutto qui. Dopodichè il lavoro può essere più o meno piacevole; c'è una certa differenza fra un lavoro piacevole (e può essere molto piacevole,anche se per qualcuno è una cosa inconcepibile....  :icon_rolleyes:) e lavoro  talmente inumano da raggiungere la sofferenza della tortura e da portare alla morte (tutti voi avrete senz'altro letto "Se questo è un uomo", spero).

Mettere ogni lavoro del cavallo sullo stesso piano non ha senso. Dipende.

Quanto agli stati d'animo dei cavalli, ritengo che chiunque abbia dimestichezza con loro non abbia dubbi sul fatto che ne hanno, altrochè, e che siccome "non sanno mentire" il loro stato d'animo è palese, e possiamo sentirlo empaticamente senza minimamente rischiare l'umanizzazione: avere vari stati d'animo è una cosa che condividiamo con gli animali, fa parte della nostra "animalità". Perfino nella durissima scuola napoletana si metteva in guardia riguardo al rischio di "avvilire" il cavallo, cosa particolarmente facile con cavalli sensibili.
La nuda Verità è una donna difficile da amare. L'illusione invece è una donna seducente, amorevole, a cui è facilissimo restare fedeli.

Luna di Primavera

I cavalli davanti mordono, dietro scalciano e in mezzo sono scomodi.
I. Fleming