diversi punti di vista

[Amaranth]

vi vorrei raccontare un fatto capitato fresco fresco questa mattina, e chiedere un vostro parere.

da 2 settimane circa ho introdotto il passo spagnolo al nostro cavallone Dago. il tutto da terra, con cavallo alla longhina, e cercando di usare un pò la filosofia clicker. ovvero, cerco di intervenire il meno possibile. certo, io non sono bravissima nel "catturare l'azione naturale" e aiuto me e il cavallo con qualche dritta. comunque, in breve, io toccavo la gamba e lui l'alzava, ovviamente click e premio. nel giro di qualche giorno sono riuscita a pulire il gesto, e il cavallo ora alza le gambe semplicemente con l'appoggio del frustino e il nome della gamba (uno e due). abbiamo anche cominciato a fare qualche passo in sequenza.

ora, questa mattina è venuto un mio amico che monta cavalli in alta scuola (in particolare in una famosa scuola di minorchini). l'idea era di cominciare a trasportare l'esercizio da terra a in sella. così lui montava l'equino introducendo i comandi, e io da terra mi facevo sempre più silenziosa. ho notato subito però l'impazienza del mio amico, contraria alle corte sedute tipiche del clicker. secondo me abbiamo continuato a chiedere lo stesso esercizio per troppo tempo, tanto che il cavallo al posto di migliorare peggiorava e sembrava piuttosto impigrito. secondo il mio amico il cavallo non si impegnava affatto e così ha provato a chiedergli lui l'esercizio da terra. ora, la mia massima azione è ticchettare sulla prima falange leggermente, lui, per "motivare" il cavallo, ha cominciato a colpirlo con forza. all'inizio il cavallo ha cominciato a rispondere in modo più corretto, effettivamente alzava di più le gambe. il mio amico però non cliccava e non premiava, inoltre nonostante l'equino rispondesse in modo corretto continuava a chiedergli lo stesso esercizio, nel giro di breve il cavallo si è agitato, ha preso molta paura del frustino (sua paura da sempre, probabile per qualche trauma), indietreggiava continuamente e cercava di allontanarsi vigorosamente dal mio amico, gli ha quasi fatto un passo spagnolo addosso di proposito. guardando la scena da fuori si capiva benissimo che il cavallo era in uno stato d'ansia, aveva paura e non era più ne concentrato ne motivato a fare bene l'esercizio.

ora, tralasciando il fatto che ho i sensi di colpa per non essere intervenuta prima ed aver portato via Dago da quella situazione angosciosa e davvero poco remunerativa, che anzi, può essere pure che ci abbia fatto fare dei passi indietro rispetto alla nostra situazione di prima, vorrei riflettere un pò sulla cosa. è davvero così che funziona l'addestramento di cavalli in alta scuola ecc? io oggi ho visto solo un cavallo impaurito e una persona che lo colpiva sempre più forte come se così facendo il cavallo capisse cosa doveva fare o si motivasse di più. io non credo affatto che Dago non alzasse le gambe perchè pigro/cattivo/stupido o altro, ma semplicemente perchè non capiva cosa gli veniva chiesto, e, in particolare, dopo aver risposto giusto nessuno gli ha fatto capire che quella era la giusta azione, anzi, continuava ad aumentare l'intensità della richiesta.
poi, sono la prima a dire che con me e il mio metodo il cavallo alle volte ci marcia un pò  e capiti che non si impegni al massimo, però io posso lavorare con il cavallo libero, lui mi segue ovunque, ed è visivamente sereno, in quest'altro modo sarebbe saltato fuori dal recinto...

quale può essere un giusto compromesso? qualche opinione?

[Amaranth]

rileggendo forse non mi sono spiegata in un punti: ovviamente immagino che per insegnare gli esercizi in alta scuola ci si un diverso "protocollo" da seguire, nella teoria; quello che mi chiedevo era semplicemente se questo genere di comportamento (un pò sordo al cavallo) è piuttosto comune magari tra le persone un pò meno colte che si cimentano in quel campo.

[alex]

Ci sono due strategie, entrambe valide: "bastone e carota", e "solo carota". Entrambe funzionano; se l'obiettivo è l'obbedienza, temo che la prima sia l'unica praticabile; se l'obbedienza (assoluta) non è una priorità, funziona anche la seconda. Entrambe devono essere usate molto bene; la prima non permette errori. La mia impressione è che il tuo amico usasse la prima, in modo scorretto; insistendo, alcuni cavalli cedono e si rassegnano, altri non ce la fanno.

Prova a leggere gli articoli di Andrew Mc Lean sulla teoria dell'apprendimento: io ho tradotto una vecchia versione, ma spero che le cose non siano cambiate così tanto: le trovi qui: http://www.alexbrollo.com/indice.html sotto "Learn Theory", sezione "Sull'addestramento". Quelli sono i principi da usare (bene) se si sceglie il "bastone e carota".

[Melis]

Amaranth ci sono un millllione e mezzo di metodi di doma, quindi i protocolli sono diversi per ogni cavallo. Però si, non crediate che certe cose si ottengano solo con le carezzine. Però il cavallo non dovrebbe andare in ansia.

Secondo me nel tuo caso ci può essere stata una mancanza di "tempismo", o anche di "bastone", tanto da confondere il cavallo e portarlo ad avere paura dell'ignoto, nel senso che non sa più cosa deve fare. Sbaglia, va punito. E non intendo menato, ma va aumentata la richiesta (punizione) finchè il cavallo non fa la cosa corretta per uscire dalla pressione, che poi istantaneamente cessa (tempismo).

[Melis]

E poi ovviamente premiato, carezza e tanto passo.

[piciopacio]

Proprio ieri sera ho dato una letione al mio allievo, sul campo, le lezioni si imparano e rimangono impresse se si hanno e si danno sul campo.

Mai insistere su un esercizio o su un movimento, e comunque non superare mai il livello di attenzione e di fatiga dello lallo.

Se si lavora con il lallo stanco o stressato, la povera stella pucciosa associa il suo malessere all'esercizio, dunque lo rifiuterà o farà di malagrazia.

Dunque, il Caimano ha fatto due tranches di piroetta particolarmente buone, ho ordinato al cavaliere di scendere, di premiare il lallo e di rimetterlo nel paddocco...ma come ? E' neanche mezzora che stiamo lavorando !!

Appunto, quando il lallo risponde bene o tenta di rispondere bene, il premio più grande per lui è smettere di lavorare, al limite portatelo fuori in passeggiata, ieri non era possibile,era notte.

Comunque, se aveste fretta di avere il vostro lallo che fa il passo spagnolo, non prolungate le sedute, non insistete sui comandi che ancora non capisce bene, smettete e poi ritornate sull'esercizio 2- 3 - 4 volte al giorno...il lallo non ha la nostra stessa contezza del tempo.

Lui, se potesse scegliere, farebbe più volentieri 4 sedute da un quarto d'ora che una seduta di un ora.

[max]

piciopacio ha dato una risposta lunga e buona, si vede che ultimamente si è ingentilito, traduco io in breve:

quel tuo amico è un imbecille!!!!

ciao! 

[Tonymatador]

...
quale può essere un giusto compromesso? qualche opinione?

Il tuo cavallo ha già espresso la sua opinione al riguardo e direi che è quella che  conta di più 

Al cavallo della nostra amica Luciana, un bel PRE di 5 anni, è stato insegnato frettolosamente il passo spagnolo a suon di mazzate motivanti....è un anno che lavoriamo con lei per togliergli i fantasmi dalla testa e all'inizio era pure pericoloso: ti rampava addosso.

Se si vogliono ottenere buoni risultati, bisogna andare piano, rispettare i tempi del cavallo ed ognuno ha i suoi.

[rhox]

Secondo me nel tuo caso ci può essere stata una mancanza di "tempismo", o anche di "bastone", tanto da confondere il cavallo e portarlo ad avere paura dell'ignoto, nel senso che non sa più cosa deve fare. Sbaglia, va punito. E non intendo menato, ma va aumentata la richiesta (punizione) finchè il cavallo non fa la cosa corretta per uscire dalla pressione, che poi istantaneamente cessa (tempismo).

c'è una battuta che gira spesso nelle diatribe tra alzare il livello di pressione o meno quando il cavallo non capisce.

se prendi un francese e gli fai spiegare nella sua madrelingua a un cinese che parla solo cinese come deve fare il lavoro molto probabilmente il cinese non farà nulla..
non è che se il francese gli urla nelle orecchie sempre più forte il cinese capisce come deve fare il lavoro.

quindi perchè aumentare la richiesta? il cavallo comunque cerca una risposta lo stesso, ci sono quelli che a pressione crescente dopo un po' danno di testa

[alex]

Ribadisco il fermo invit a leggere McLean.

Un conto è insegnare a un cavallo a ubbidire a un segnale che capisce ma che non gli va di rispettare; e allora vale il principio del rafforzamento del segnale (le "fasi" di Parelli), e McLean suggerisce che il rafforzamento sia rapido e non graduale, ma piuttosto brusco (dando un punteggio 1-2-4-8 alla forza di un segnale, se si sa che il cavallo conosce e risponde al segnale di intensità 2, in caso di mancata risposta McLean raccomanda di "saltare" l'intensità 4 e di passare direttamente all'intensità 8, io penso per evitare l'assuefazione); cosa del tutto diversa è spiegare a un cavallo il significato di un segnale che non conosce, in cui ha perfettamente ragione Rhox: "gridare" un segnale sconosciuto non solo non migliora, ma peggiora la situazione. Ripetere più volte lo stesso esercizio, quando il cavallo ha risposto bene, senza "dargli soddisfazione" ha un significato chiarissimo, per il cavallo: "No, così non va" e inizia la confusione e lo stress.

La mia impressione è che abbia ragione Max, che quoto.... mi ha tolto le parole di bocca.

[Melis]

Io infatti parlavo del caso di Amaranth, dove il cavallo ha già capito la domanda ma fatica a dar la risposta.

[rhox]

ma il problema è che l'amico di amarath non ha smesso l'azione quando è stata riproposta correttamente..
quindi è come se gli dicesse che non è quello che voleva, continuava a urlargli nelle orecchie, senza spiegargli perchè..

[Amaranth]

grazie a tutti per i consigli! condivido praticamente tutto ciò che avete detto. secondo me il primo errore del mio amico è stato proprio quello che ha detto rhox: continuare a chiedere anche quando il cavallo rispondeva bene. è ovvio quindi, che il cavallo ha tentato qualcos'altro, ma non vedendo nemmeno allora risultati è andato in confusione. (la sua spiegazione è che il passo spagnolo è una sequenza di passi, ma io credo che io e il cavallonzolo siamo ancora ad un livello più arretrato).
il secondo è la tempistica. anche io sono favorevolissima (come suggerisce Piciopacio) alle sedute corte. è incredibile vedere come un cavallo migliora in un esercizio quando magari glielo si chiede il giorno dopo.
terzo: chiedendogli qualcosa che per il cavallo non è ancora chiarissimo e non dando più "suggerimenti" sull'azione corretta in un linguaggio a lui sconosciuto penso sia normale che non risponda.

da ieri ho ripreso con il mio metodo, e devo dire che peggioramenti non ci sono stati. non ha ripreso ad avere paura del frustino, siamo tornati al nostro solito livello, ne più ne meno. scommetto però che se tornasse il mio amico e "impugnasse" il frustino, le cose cambierebbero parecchio...

[Roccabusambra]

Alex, il signor McLean ha ancora molto da approfondire sull'apprendimento, non lo prenderei come riferimento.

[PokerFace]

beh dai, si sa che la gran parte di quelli che fanno alta scuola e robe spagnole sono dei picchiatori.
non tutti certo, ma guarda caso le feste di paese son pieni di cavalli ansisi che ballano sul posto, fanno il passo spagnolo con gli occhi fuori dalle orbite e corrono nella cessione.
è così.
poi, ci sono quelli bravi, ma son pochi. io in lombardia ne conosco solo 4 bravi. per il resto ho visto grandi smanaccioni menatori e basta, con cavalli precipitosi, bruttissimi piaffi ecc...