Cavallo Planet - Forum Per gli appassionati di equitazione inglese e americana... e di cavalli.

Ci sono termini fascinosi in equitazione, come "equilibrio", che vengono usati con significato leggermente sfumato  :blob3: ma con gran soddisfazione. Purtroppo non sono termini definiti, anzi: sono termini ambigui, con diversi possibili significati, e le spiegazioni fanno di peggio; al massimo sono fantasiose metafore (tipo i "baricentri allineati", cosa  impossibile: il baricentro del cavallo sta più avanti di quello del cavaliere, qualsiasi sia l'assetto del cavaliere, e poi allineati rispetto a che cosa? Alla verticale? , o peggio "baricentri coincidenti", ancora più impossibile, perchè oltre che essere più avanti, il baricentro del cavaliere è evidentemente molto più in alto di quello del cavallo).

Magnifico Caprilli, mi pare, che parla di "equilibrio del cavaliere" semplicemente chiedendo al cavaliere, senza staffe,  di staccare le gambe in curva, se non è in equilibrio sulla sella cade  :horse-wink:.... questo sì che è chiaro!

Io questi termini ambigui cerco di non usarli mai; e se li leggo, mi irrito e metto in dubbio l'intero scritto.

Alex per amor del cielo non aizzare , poi finisce in vacca anche questo topic :horse-wink:

Pazienza, useremo un po' di cow sense....

...io vi leggo volentieri e preparo i pop corn :horse-wink:

è comunque interessante! :horse-wink:

Citazione da: alex - Novembre 07, 2016, 08:54:55 AM
Pazienza, useremo un po' di cow sense....

Alex numero 1! :blob3: :blob9:

@ Alex: quindi un baricentro che si adatta ad un altro baricentro che si adatta alle variazioni del percorso.
Da paura!
Segreto

Cominciamo i chiarimenti.

* c'è l'equilibrio del cavallo
* c'è l'equilibrio del cavaliere
* c'è l'equilibrio del binomio

Volendo si può iniziare con la raccolta di definizioni. Ovvio che chiunque pronunci la parola "equilibrio" dovrebbe chiarire innanzitutto all'equilibrio di cosa, poi a una specifica definizione del tipo di equilibrio di cui parla.

Senza dare niente per scontato e senza dare dell'ignorante  a chi non capisce subito.

Io so stare in equilibrio sulla staccionata con birra e sigaretta nella mano destra e pop corn nella mano sinistra, vale?

l'equilibrio del cavallo , inteso come leggerezza alla mano , si ottiene spostando e il naturale peso dall'anteriore al posteriore , equilibrando i due pesi , si avvertirà questo equilibrio , quando il cavallo muoverà a destra o a sinistra con una dolce chiamata ed il posteriore seguirà con la sola pressione della gamba senza ulteriori spinte .

questa secondo me è una definizione di equilibrio o di messa in equilibrio del cavallo , se ho frainteso correggimi .

Citazione da: Melis - Novembre 07, 2016, 12:09:03 PM
Io so stare in equilibrio sulla staccionata con birra e sigaretta nella mano destra e pop corn nella mano sinistra, vale?

No; per quello che riguarda l'equilibrio del cavaliere vale, se fai tutto questo in sella, con l'avvertenza di tenere il sottopancia allentato.  :horse-wink:

Lo so che non è bello, ma a me capita, di ritorno da una bella passeggiata a varie andature, di trovare il sottopancia come-se-non-ci-fosse.....  :horse-scared:

So tenere uno spritz in bicchiere da vino rosso in equilibrio al galoppo bevendomelo entro la fine della ripresa, vale?

io non ci sto capendo più una mazza ....

No Melis non va bene, non è previsto dal regolamento Fise, ora copio-incollo tutto quello che è stato scritto sull'equitazione-alcolica dal Paleolitico sin'ora così ti spiego bene. :chewyhorse:

Potrei dire una cavolata, ma ci provo lo stesso, in caso corregetemi:
Il cavaliere è in equilibrio quando, passando dalla posizione seduta allo stare in piedi sulle staffe a cavallo fermo/al passo, non si sbilancia cadendo in avanti o indietro.
Bene ora potete fustigarmi  :frust:

Citazione da: Melis - Novembre 07, 2016, 01:09:52 PM
So tenere uno spritz in bicchiere da vino rosso in equilibrio al galoppo bevendomelo entro la fine della ripresa, vale?

Vale vale!

Allora fornisco prova video

 :occasion14:

 :pollicesu: :pollicesu: :pollicesu:

Citazione da: milla - Novembre 07, 2016, 02:24:03 PM
... ora copio-incollo tutto quello che è stato scritto sull'equitazione-alcolica dal Paleolitico sin'ora così ti spiego bene.

Milla, sei fortemente allusiva.
E' lecito essere "fortemente allusivi" in un forum?
O qualcuno si offenderà?

Cambio argomento:
@ Alex: la mia cavalla è perfettamente in equilibrio quando si sente sicura di poter fare uno scartone senza prima doversi "assestare" o temere tironi in bocca; entra in questo stato di grazia quando io non le sto dando nessuna noia.
A questo punto io capisco che sono "insieme al cavallo" poiché lui fa come se non ci fossi.
Chiamiamolo "impulso sottrattivo-conservativo".
Pirlata? No, perchè in quello stato lavora meglio ed è più serena: sente "possibile" l'opzione fuga.
Pirlata no, ma bestemmia sì, per molti dogmafagi nostrani.

@ Melis: è un frisone? Sembra più comodo di una poltrona Frau. Ma forse è la naturalezza dell'amazzone che lo fa parer comodo.

Segreto

No no, è un minorchino assemblato male e particolarmente stanco in occasione del video

Piccolo OT: ho un collega di scuderia che da 30 anni fa i ritrattini ai binomi del luogo, il mio è questo:

(http://i65.tinypic.com/2ur9r0o.jpg)

...no, non so montare come la Melis  :dontknow:

Melis, un video fantastico  :blob9: io manco a due mani, redini di ritorno e cose varie riuscirei a fare quello che ha fatto tu  :occasion14:

Video stupendo,Melis e complimenti!!

Rispondo ad Alex ,premettendo che non ho nessuna intenzione di "mandare in vacca" il topic,ma solamente di rispondere con concetti assodati  da secoli  (verificabili ovunque).

L'equilibrio del cavallo montato è dato dall'impegno dei posteriori sotto la massa con tutto quello che ne deriva

l'equilibrio del cavaliere è dato dall'assetto (buono)

l'equilibrio del binomio  è dato dalla coincidenza dei baricentri

Sullacoincidenza dei baricentri si fonda tutta l'equitazione.

(http://i63.tinypic.com/25isuti.jpg) Questo è un disegno tratto da "Equitazione Ragionata" di Licart,ma potrei postarne a centinaia con spiegazioni più o meno particolareggiate.

(http://i67.tinypic.com/21n2uxl.jpg) sempre da "Equitazione Ragionata".

Domanda al moderatore: in un forum si può dire "Che palle"?

Segreto

(http://i64.tinypic.com/1z5u1bd.jpg) e questo è tratto dal Manuale per Istruttori della Fise

sarò anche pesante e noiosa, ma dato che sono stata citata ,anche se indirettamente, in questo topic ho risposto!

Ho ben chiaro il concetto di equilibrio e tutto quello che vi ruota intorno.

I baricentri del binomio non coincideranno quando il cavallo e all'inizio dell'addestramento o quando il cavaliere non ha un  buon assetto.

Tolgo il disturbo!

Grazie.

Segreto

Io sarò allusiva Segreto ma tu sei esplicito :laughter-485:
Se poi uno sa tutto , ha tutto chiarissimo, ha letto tutto che partecipa a fare ad un forum? Ah beh ovvio per spiegare a noi ignoranti eh già.

Ma vedi, Milla, sono convinto che se Mosè scendendo dal monte avesse detto: "Queste sono le tavole della Legge. Sono incise in pirografia, presentano una superficie moderatamente grezza e pesano ottantasette chili ognuna: se fosse stato per me avrei fatto due maniglie per portarle meglio" ora noi saremmo quasi sicuramente seguaci di Zeus.

Segreto

Segreto sei un grande.

Segreto I love You!!!
E certo che puoi dire che palle

scusate ma non condivido questo approccio.

ognuno qui ha tutto il diritto di postare (educatamente s'intende) quello che vuole, che siano cose ganze, minkiate, copia/incolla di testi vari, video ecc.
se trovate qualche utente palloso, o polemico, o semplicemente poco interessante, ignoratelo, ma dileggiare anche no.
secondo me.

Certo, ognuno ha il diritto di postare. Nessuno dice che non deve farlo, ma dato che in pochi interventi siamo riusciti a mandare a pascolare gli unici Topic "tecnici" rimasti...
Sinceramente io al forum voglio bene, vorrei tutto meno che farlo finire come in altri lidi dove non si è mai trovata soluzione

Non posso contribuire attivamente, ma dopo aver visto l'istruttore del maneggio in cui lavoro non cadere o sbilanciarsi ad un bel galoppo (primi freddi, cavallina sveglissima) prima sulla pista e poi vari circoli, con il sottopancia rotto, quindi staccato, di cui non si era accorto, lì ho capito che vorrei anch'io quell'equilibrio, o qualsiasi altra cosa sia

Citazione da: Luna di Primavera - Novembre 08, 2016, 09:20:57 AM
... ognuno qui ha tutto il diritto di postare (educatamente s'intende) quello che vuole ... ma dileggiare anche no.
secondo me.

Anche secondo me, Luna, ma molti di noi equitano per amore, passione, ossessione e, soprattutto per divertimento. Quindi, opinioni o sacre verità che siano, il Verbo ci va elargito con la dovuta comprensione per le nostre debolezze e non con l'intento di dirci quanto siamo impreparati.
Tu sei certo giovane, ma io che nel mitico 'sessantotto avevo sedici anni ricordo che uno degli slogan che mi affascinava e che mi ha aperto la mente salvandomi dall'esercizio della collera e dell'insofferenza era: "li seppelliremo con una risata".
E, aggiungo, poi ci sentiremo meglio, noi e i nostri cavalli.

Segreto

E, giusto per tornar seri, aggiungo che l'eccesso di tolleranza allontanerebbe dal forum e forse dal cavallo, spaventandoli, molti neofiti.

Citazione da: Melis - Novembre 07, 2016, 04:19:35 PM
Allora fornisco prova video

Io sta ragazza la adoro :occasion14:

Citazione da: rhox - Novembre 08, 2016, 09:23:39 AM
Certo, ognuno ha il diritto di postare. Nessuno dice che non deve farlo, ma dato che in pochi interventi siamo riusciti a mandare a pascolare gli unici Topic "tecnici" rimasti...
Sinceramente io al forum voglio bene, vorrei tutto meno che farlo finire come in altri lidi dove non si è mai trovata soluzione

e secondo te dileggiare e invitare a tacere è un buon metodo per il forum e per salvaguardare i topic?
non ti sembra che anche questo atteggiamento contribuisca a mandare in vacca i topic?

non ce l'ho con te, sia chiaro, si fa per chiacchierare eh  :horse-wink:

Ahaha fantastico il video. Io faccio trottare o galoppare i bambini con tubo e pallina, ogni cosa con la propria età 😂

Credo anche io, come Luna, che la miglior cosa sia ignorare i contributi che non ci interessano e andare avanti

Mi rimane incomprensibile :chewyhorse:capire  perché  quando un utente esprimere un parere o riporta un concetto debba andare alle ortiche il topic.

Chi non è  d'accordo potrebbe semplicemente ribattere e controbattere con argomenti ritenuti validi,sarebbe un buon confronto.

Si mettono a paragone i vari aspetti e le varie "bibliografie" e si discute,oppure si ignora e si prosegue.
O sbaglio? :icon_rolleyes:

Il problema sul confronto delle bibliografie è il seguente:
- l'effettiva comprensione dei testi citati da parte di chi li cita
- la più o meno evidente parzialità dei testi citati
- la decontestualizzazione temporale dei testi medesimi

Per esempio nella pagina precedente è stato citato Licart in maniera imprecisa e senza commento pertinente a corredo.

Non è la citazione di per sé ad essere un problema, ma l'uso che se ne fa.

in ambito equestre non è possibile citare una fonte come se si trattasse di un riferimento legislativo, che per sua natura ha rango prescrittivo cogente, bisogna ARGOMENTARE, se sii è capaci, sul perché, di preciso, si è deciso di proporre una determinata fonte, cosa che, in genere, comprende anche una sorta di "attualizzazione" della fonte.

   

Perché  avrei citato Licart in maniera imprecisa?
Argomentiamo la cosa!
Non sono volutamente entrata nel dettaglio per non fare un "pippone",ma la cosa è  molto pertinente all'argomento trattato,cioè  all'equilibrio.

Banalmente perché hai postato immagini come prova accreditante di un supporto assioma circa la coincidenza di baricentri.

Si tratta di un assioma semplicemente non realizzabile nella realtà, per cui non valido a rigore di fisica.

Punto.

Su cosa basi queste tue affermazioni?

Le equazioni che governano il centro di massa di un sistema.

Tu certamente ne avrai tenuto conto, ma per gli altri ricordo che:

il centro di massa o baricentro di un sistema è il punto geometrico corrispondente al valor medio della distribuzione della massa del sistema nello spazio. Nel caso particolare di un corpo rigido, il baricentro ha una posizione fissa rispetto al sistema. Il baricentro, tuttavia, è definito per un qualunque sistema di corpi massivi, indipendentemente dalle forze (interne o esterne) che agiscono sui corpi; in generale, il baricentro può non coincidere con la posizione di alcuno dei punti materiali che costituiscono il sistema fisico.

Posta la realtà fisica, la teoria della coincidenza dei baricentri è, anche teoricamente, del tutto fantasiosa.

Ciò nondimeno l'equitazione è fatta anche e soprattutto di percezione e suggestioni, ed è ragionevole che un buon cavaliere cerchi di mettere in prosa una sua percezione, cercando similitudini e metafore.

Il problema emerge quando si opera un processo di citazione acritica e decontestualizzata, trasformando una similitudine in un'affermazione, con conseguente totale o parziale travisamento del significato de testo citato.

Ricordo che la "coincidenza del baricentro del cavallo e del cavaliere  "é un concetto su cui si basa tutta l'equitazione e non è mio.


Sulla citazione che hai riportato nulla da eccepire,ma dice tutto e nulla in questo contesto.

Tradotto in soldoni, il baricentro del cavallo è  situato nei pressi del garrese,quello dell'uomo nei pressi dell'addome,approssimiamo all'ombelico.

Si dovrà  ottenere con l'assetto una immaginaria linea che colleghi questi due punti,come ci fosse una congiunzione fisica tra cavallo e cavaliere.

Dato che con il momento del cavallo varia la posizione del suo baricentro rispetto allo spazio,il cavaliere dovrà  adeguarsi con l'assetto giusto a riallineare i due baricentri.

Quando non succede il binomio si trova in una condizione di squilibrio.

Ogni testo di equitazione riporta queste cose.

Ps:Nicola la definizione di baricentro che hai riportato tu,si applica ad un "corpo rigido", cosa che il cavallo Non è!tutt'altro.

Speravo di non dover spiegare che il corpo rigido è la prima approssimazione per ogni fenomeno fisico in meccanica.

Santo cielo, di fronte a tanta ottusa ignoranza getto la spugna.

Speravo anche io di non dover arrivare a queste spiegazioni (io non getto la spugna...spiego e contestualizzo e sono tutt'altro che ottusa,grazie del complimento,comunque!!)

Faccio un breve excursus sulla definizione di "corpo rigido"in statica="un oggetto esteso nello spazio,la cui forma e grandezza non variano sotto l'azione delle forze applicate,es.un osso,un'automobile,una palla,ma non un cavallo.

Infatti il cavallo non si muove con "moto rettilineo" proprio dei corpi rigidi,ma varia continuamente l'equilibrio


Rimanendo nell'ambito dell'equilibrio del cavallo e del suobaricentro posto una foto tratta da un libro di Fisica Medica che ho studiato ,ahimè trenacinque anni fa o giù di lì...dove viene mostrato il variare relativo del baricentro del cavallo (centro di gravità) al variare dei movimenti degli arti, tale centro di gravità si trova sempre nella " zona garrese" (http://i64.tinypic.com/29esg3.jpg) e questo,invece è il centro di gravità dell'uomo(http://i68.tinypic.com/21do2lu.jpg)


Ecco,questi due punti,al variare dei movimenti,devono essere sempre idealmente uniti,per rendere "solido "l'insieme.

Se così non fosse si creerebbe uno squilibrio,con tutte le varie conseguenze

ritornando al libro di Licart "Equitazione Ragionata" di cui ho postato le foto,in definitiva rappresentavano quello che ho spiegato sopra,che

il cavallo ha un "equilibrio instabile" dovuto alle continue variazioni della locomozione ,che si manifesta ina continua perdita e ripresa dell'equilibrio, quando hanno il sopravvento le perdite si dice che il cavallo è "sulle spalle",quando hanno la meglio le riprese il cavallo si dice che è sulle anche".

Quando il cavallo è addestrato e quindi "sa portare peso" e recupera il suo equilibrio nonostante il peso del cavaliere sopra è in "equilibrio".

Se il cavaliere usa un assetto che metta insieme i due baricentri si ha l'"equilibrio del binomio".

I disegni,infatti mostrano una linea perpendicolare che unisce questi due punti.

A me hanno sempre detto che il baricentro del cavallo è vicino al sottopancia, ...

Citazione da: sissy - Novembre 08, 2016, 03:05:24 PM
il cavallo ha un "equilibrio instabile" dovuto alle continue variazioni della locomozione ,che si manifesta ina continua perdita e ripresa dell'equilibrio, quando hanno il sopravvento le perdite si dice che il cavallo è "sulle spalle",quando hanno la meglio le riprese il cavallo si dice che è sulle anche".

Cioè in pratica il cavallo alterna in momenti in cui sta per cadere per terra (perde l'equilibrio) e poi si alza in piedi (è sulle anche)?

Il cavallo nasce e muore sulle spalle. Il lavoro che si fa in sella dovrebbe far spostare l'equilibrio verso le anche ma finchè è in movimento rimane sempre più verso le spalle, il cavallo è sulle anche davanti a un verticale di 2 m o quando impenna!

Scusate se intervengo. Ho passato un mese sopra questi testi per gli esami della fise. Credo che chiunque pratichi equitazione da un pò li conosca bene e li sappia ripetere a memoria. La teoria conta sempre ma quello che vale sono le sensazioni a cavallo. Studiare è bene ma mettere in pratica è altro. L' esperienza concreta sul campo, che sia agonistica o campestre vale sempre molto di più.
Io leggo i vostri interventi e noto che dite tutti la stessa cosa. C'è chi ripete per filo e per segno la teoria e chi fa uso della sua esperienza pratica. Tutto serve. Però nel mio piccolo ritengo che l' esperienza insegni molto di più, per lo meno ti apre la mente, ti pone domande che escono dagli schemi, ti fa sperimentare ed ecco che al testo scritto non pensi più. Fai riferimento alle tue personali esperienze e vai oltre..

L' equilibrio per me? Io non mi fisso sul baricentro. Io vado a sensazioni. Quando sento che le gambe del cavallo sono le mie, mi sento in equilibrio e sento in equilibrio il cavallo. Come se le gambe del cavallo fossero attaccate alle mie anche. E le mie spalle alle sue spalle. Ma io non sono dressagista. Sono una banale amazzone da campagna prevalentemente.

Ho ufficialmente deciso che sono masochista.

Equilibrio. - La facilità più o meno grande con cui il cavaliere modifica la ripartizione del peso sui quattro arti per dare le differenti posizioni, indica il grado di equilibrio del cavallo, vale a dire che più è facile lo spostamento del peso in tutti i sensi, più l'equilibrio è perfetto. In virtù di questo principio si dice che il cavallo è "in equilibrio" quando delle semplici indicazioni sono sufficienti al cavaliere per modificare a proprio piacimento la distribuzione del peso del cavallo sulle sue colonne di sostegno.

Chi lo ha scritto?

Sì Nicola sei masochista. :chewyhorse:

Quello che io personalmente trovo irritante è il costante riferimento al regolamento del dress, ai manuali Fise ecc. come se esistesse solo quello e quello fosse il vangelo (senza contare, come diceva Nicola, la decontestualizzazione, le citazioni parziali solo laddove avvalorano la tesi che interessa ecc.)
Il completo rifiuto di qualsivoglia critica, consiglio o osservazione.
Il costante riferimento a risultati agonistici, vittorie percentuali ecc. manco facesse chissà che gare, un po' di understatement sarebbe molto più apprezzato credo.
Il fervore didattico/didascalico mirante a diffondere presso noi poveri ignoranti il Verbo di cui la suddetta è l'unica depositaria.
Dato quanto sopra è ovvia l'impossibilità di qualunque discussione quindi non resta che prenderla sul ridere.

Però anche a me dispiacerebbe molto che si ripetesse ciò che si è verificato in altra sede in cui gli utenti, ormai sfiancati, hanno abbandonato il forum al monologo autoreferenziale.

Direi che con gli ultimi tre interventi (Elleon, Nicola e Milla) si sia detto tutto quanto di ragionevole si potesse dire sull'argomento.
Altro non resta da fare che montare, montare, montare.
E percepire, percepire, percepire: avete notato che leggere, in sella, non si riesce? Vorrà pur dire qualcosa!

Segreto

Anna,il baricentro del cavallo si dice che è  a livello del garrese (e questo è indiscutibile,non è un assioma,ma dimostrabile).

Il garrese é  la zona superficiale in cui si trova il baricentro,ovviamente si estende in perpendicolare.

Dire che il cavallo ha un equilibrio instabile,significa dire che ,essendo un corpo in movimento con movimenti sia sia sul piano verticale che orizzontale,cambia il suo equilibrio co tinuamente,questo.non significa che cade,ma cadrebbe se non si correggesse con gesti più o meno bruschi usando i bilancieri...La distribuzione del peso sui posteriori lo aiuta a sostenere il peso del cavaliere che ,altrimenti lo sbilancerebbe sulle spalle...leggi Licart,se vuoi,lo spiega molto bene

Citazione da: Nicola - Novembre 08, 2016, 05:03:45 PM
Ho ufficialmente deciso che sono masochista.

Equilibrio. - La facilità più o meno grande con cui il cavaliere modifica la ripartizione del peso sui quattro arti per dare le differenti posizioni, indica il grado di equilibrio del cavallo, vale a dire che più è facile lo spostamento del peso in tutti i sensi, più l'equilibrio è perfetto. In virtù di questo principio si dice che il cavallo è "in equilibrio" quando delle semplici indicazioni sono sufficienti al cavaliere per modificare a proprio piacimento la distribuzione del peso del cavallo sulle sue colonne di sostegno.

Chi lo ha scritto?

Qui Nicola riporti i concetti che ho espresso io anche nel topic sugli aiuti

Citazione da: milla - Novembre 08, 2016, 05:54:55 PM
Sì Nicola sei masochista. :chewyhorse:

Quello che io personalmente trovo irritante è il costante riferimento al regolamento del dress, ai manuali Fise ecc. come se esistesse solo quello e quello fosse il vangelo (senza contare, come diceva Nicola, la decontestualizzazione, le citazioni parziali solo laddove avvalorano la tesi che interessa ecc.)
Il completo rifiuto di qualsivoglia critica, consiglio o osservazione.
Il costante riferimento a risultati agonistici, vittorie percentuali ecc. manco facesse chissà che gare, un po' di understatement sarebbe molto più apprezzato credo.
Il fervore didattico/didascalico mirante a diffondere presso noi poveri ignoranti il Verbo di cui la suddetta è l'unica depositaria.
Dato quanto sopra è ovvia l'impossibilità di qualunque discussione quindi non resta che prenderla sul ridere.

Però anche a me dispiacerebbe molto che si ripetesse ciò che si è verificato in altra sede in cui gli utenti, ormai sfiancati, hanno abbandonato il forum al monologo autoreferenziale.

Vedi Milla, io non decontestualizzo niente,anzi!!mi sembra che questo lo abbia fatto tu!
Anzi,sono sempre pronta a spiegare nel super dettaglio tutto quello che riporto,ma non per  "diffo de re il Verbo",ma perché, appunto non parlo a vanvera e so bene (in pratica soprattutto)ciò  che riporto,altrimenti starei muta.

Vedi,il dressage,il regolamento della Fise,ecc sono  la summa di ciò  che i maestri dell'equitazione ci hanno tramandato,esiste solo una equitazione...io non farei distinguo!Il lavoro in piano é  uno e uno solo.

Se vuoi criticare ciot che dico,fallo!portami però  Argomenti fondati ,scientifici e ne riparliamo!

Io non capisco chi se ne va dalla discussione a causa mia,,se pensa di essere nel giusto s e da in campo con "documenti" validi,alla pari e ne parliamo.

Io.Non mi autoreferenzio,nel mio diario scrivo ciò che faccio,parlo di me ,di cose vere e soprattutto non prendo in giro altri,come fanno alcuni che spettegolano...
Altra cosa su un forum si riportano concetti,non si puot fare altrimenti,in pratica la  cosa è  più  fluida...ma se non si sa cosa dobbiamo fare si va poco lontano.

Ultimissima cosa, mi occupo anche di ippoterapia e sapere dei baricentri ,equilibri ecc é fondamentale.

E te pareva.
Posso fare anch'io una citazione?
Che palle (Segreto: Degli Ordini del Cazzeggiare, op.cit. pag.27532) 

Appunto: il costante rifiuto di ogni osservazione ecc. ecc. ecc.  :ciao:

Sissi perdona, ma " esiste una sola equitazione" fa un po' impressione.

Detto questo taccio e continuo a leggere.
Anche se mi e' sfuggito il senso della discussione

Tranqui Bubba il senso della discussione è sfuggito a tutti.
Certo che c'è una sola equitazione, l'Equitazione Sissiana e Sissi è il suo profeta.
E con questo anch'io taccio per sempre  :laughter-485:

Con questo dimostri la tua capacità  di confrontarti...
Se tu mi trovassi un ragionamento valido,"scientifico"per cui non ti torna quello che ho detto,ne parlei volentieri,se la butti sul ridicolo,allora,alzò le mani,su questo non si può discutere...Non sono io che rovino i topic...mi sa!

Io non sono il profeta di nessuno,pratico equitazione e riporto le mie esperienze e cio'che ho appreso nei corsi fatti (ufficiali).

Il senso del topic é  Equilibrio.

Citazione da: Bubba - Novembre 08, 2016, 07:33:24 PM
Sissi perdona, ma " esiste una sola equitazione" fa un po' impressione.

Detto questo taccio e continuo a leggere.
Anche se mi e' sfuggito il senso della discussione

Si,esiste una sola equitazione,nel senso che il cavallo si muove in un determinato modo e chi gli sta sopra deve mettersi con lui (vedi il senso del topic:equilibrio).

La spalla in dentro é  una,l'appoggiata lo stesso, i passi indietro idem e via dicendo.

Non è  che un cavallo trotta basculando o galoppa in cinque tempi  o fa il passo saltando....

Citazione da: milla - Novembre 08, 2016, 05:54:55 PM

Quello che io personalmente trovo irritante è il costante riferimento al regolamento del dress, ai manuali Fise ecc. come se esistesse solo quello e quello fosse il vangelo (senza contare, come diceva Nicola, la decontestualizzazione, le citazioni parziali solo laddove avvalorano la tesi che interessa ecc.)
Il completo rifiuto di qualsivoglia critica, consiglio o osservazione.
Il costante riferimento a risultati agonistici, vittorie percentuali ecc. manco facesse chissà che gare, un po' di understatement sarebbe molto più apprezzato credo.
Il fervore didattico/didascalico mirante a diffondere presso noi poveri ignoranti il Verbo di cui la suddetta è l'unica depositaria.
Dato quanto sopra è ovvia l'impossibilità di qualunque discussione quindi non resta che prenderla sul ridere.

Però anche a me dispiacerebbe molto che si ripetesse ciò che si è verificato in altra sede in cui gli utenti, ormai sfiancati, hanno abbandonato il forum al monologo autoreferenziale.

E la storia si ripete.
Sissy ha fatto terra bruciata attorno a sé su un altro forum, col suo atteggiamento chiuso e saccente si è fatta inserire tra gli utenti ignorati dalla maggior parte dei pochi utenti attivi, proprio perché dopo un po', uno ne ha piene le tasche di lei, delle sue foto sfocate, delle citazioni continue, del suo essere un muro di gomma.

Ritrovandola qui, speravo che avesse imparato la lezione e invece noto che continua a ricadere nei suoi errori e continua imperterrita a impartire lezioni non richieste. A lei non serve il forum x ascoltare, imparare , confrontarsi, farsi venire dubbi, perché LEI SA...e a noi poveri dementi ignoranti, non restano che due opzioni: o pendere dalle sue labbra e assorbire come spugne il Verbo che LEI tanto generosamente ci elargisce oppure inserirla nella lista degli utenti ignorati  :icon_rolleyes:

Eh Miky ma anche tu non sei capace di confrontarti, non porti prove scientifiche, non copi-incolli!

Sissi non mi interessa minimamente confrontarmi con una come te che non accetta alcuna critica, crede di aver la verità in tasca e ha come unico scopo l'indottrinamento di noi ignoranti.
Io non so neanche se quello che dici è giusto o sbagliato ne' mi interessa saperlo perché ho degli istruttori che mi seguono, certo più qualificati e purtroppo non posso portarti prove scientifiche del perché tu risulti a tutti pesante e saccente.
Ha ragione Miki, la storia dell'altro forum non ti ha insegnato niente, e la cosa più incredibile è che in due forum frequentati da decine e decine di utenti, tutti ti ripetono le stesse cose e a te non viene il minimo dubbio che possano aver ragione.

Andiamo
Tutti al maneggio da Sissy? Così con la pratica ed in sella sarà tutto più semplice!!!

Sissy davvero non ho alcun astio verso di te...ma m'incuriosisce solo una cosa....questo tuo modo di porti c'è l'hai anche nella realtà del tuo maneggio?!?...perché sarei curiosa di assistere dal vivo alle tue disquisizioni e mi piacerebbe vedere l'immensa nuvoletta da fumetto con su scritto un mega CHEPALLE degli astanti che ti ascoltano per educazione e senso civico...

Citazione da: Nicola - Novembre 08, 2016, 12:03:43 PM
Le equazioni che governano il centro di massa di un sistema.

Tu certamente ne avrai tenuto conto, ma per gli altri ricordo che:

il centro di massa o baricentro di un sistema è il punto geometrico corrispondente al valor medio della distribuzione della massa del sistema nello spazio. Nel caso particolare di un corpo rigido, il baricentro ha una posizione fissa rispetto al sistema. Il baricentro, tuttavia, è definito per un qualunque sistema di corpi massivi, indipendentemente dalle forze (interne o esterne) che agiscono sui corpi; in generale, il baricentro può non coincidere con la posizione di alcuno dei punti materiali che costituiscono il sistema fisico.

Posta la realtà fisica, la teoria della coincidenza dei baricentri è, anche teoricamente, del tutto fantasiosa.

Io ho resistito (memore di tentativi precedentemente falliti) e vedo che altri non ce l'hanno fatta... :laughter-485: :laughter-485: :laughter-485:

Rispondo prima a Miky,andiamo un po' Off Topic (ma poi mica tanto,si parla di Equilibrio e ci vuole Equilibrio anche a sostenere con onestà intellettuale un discorso).

Io,cara Miky,non ho "nessuna lezione da imparare" nel senso che intendi tu e "non mi sono fatta terra bruciata intorno",anzi, diciamo che gli utenti intervenuti nell'altro forum "non avevano argomenti con cui controbattere",e tranne che prendere un po' per i fondelli (perchè evidentemente altro non sapevano fare) ,hanno abbandonato la conversazione, tranne poi riprendere le cose citate da me (vedi scala dell'addestramento ecc...  gioco dell'incollatura e dei posteriori ecc.),che prima avevano contestato;

sono io che ho smesso di scrivere lì,tranne nel mio album e non è ch ela conversazione abbia ripreso pigolo..tutt'altro!

Citazione da: milla - Novembre 08, 2016, 09:28:40 PM
Eh Miky ma anche tu non sei capace di confrontarti, non porti prove scientifiche, non copi-incolli!

Sissi non mi interessa minimamente confrontarmi con una come te che non accetta alcuna critica, crede di aver la verità in tasca e ha come unico scopo l'indottrinamento di noi ignoranti.
Io non so neanche se quello che dici è giusto o sbagliato ne' mi interessa saperlo perché ho degli istruttori che mi seguono, certo più qualificati e purtroppo non posso portarti prove scientifiche del perché tu risulti a tutti pesante e saccente.
Ha ragione Miki, la storia dell'altro forum non ti ha insegnato niente, e la cosa più incredibile è che in due forum frequentati da decine e decine di utenti, tutti ti ripetono le stesse cose e a te non viene il minimo dubbio che possano aver ragione.


Idem con patatine, ho rispsoto a MIky...si, hai istruttori qualificatissimi,non ne dubito e io non ho nessuna verità in tasca...non una mia "verità"..ma ciò che viene normalmente insegnato.

"tutti mi ripetono le stesse cose" dici tu,ok, allora dimi cosa dico ti sbagliato!

"che non si deve accordare il nostro movimento con quello del cavallo?" "che i baricentri non devono coincidere"?

In definitiva ho detto questo...Scusa,cara,ma ti hanno insegnato cose diverse? Un assetto diverso? Mi interessa molto sapere il tuo punto di vista, spiegami...

Non sono io chiusa e saccente,mi sa...

Citazione da: maya - Novembre 08, 2016, 11:01:54 PM
Andiamo
Tutti al maneggio da Sissy? Così con la pratica ed in sella sarà tutto più semplice!!!

Sissy davvero non ho alcun astio verso di te...ma m'incuriosisce solo una cosa....questo tuo modo di porti c'è l'hai anche nella realtà del tuo maneggio?!?...perché sarei curiosa di assistere dal vivo alle tue disquisizioni e mi piacerebbe vedere l'immensa nuvoletta da fumetto con su scritto un mega CHEPALLE degli astanti che ti ascoltano per educazione e senso civico...

Maya, se viene da noi sei la benvenuta!

Alla tua domanda avevo già risposto...Al maneggio non discuto di queste cose, perchè "si fanno,si mettono in pratica, mi sono state insegnate!

Che pensi che me le sia inventate io??

Pensi ch eio al maneggio mi metta a ...disquisire?

Al maneggio preparo il cavallo,monto e faccio lezione...non so cosa tu faccia in sella,ma io non parlo,lavoro!

Ti faccio solo un esempio di come il mio istruttore vuole che lavori"il mio corpo deve seguire nei movimenti il cavallo"

E questo significa che  baricentri devono coincidere...

Arrivo a Klystron...a quanto ricordo tu sei un ingegnere o qualcosa del genere,se sbaglio scusami,ma ricordo così; comunque  conosci la fisica.

Mi fa specie che tu prenda una delle definizioni di "Baricentro" e la piazzi in maniera slegata dal contesto in cui siamo,come ho scritto a Nicola, quella definizione vuol dire tutto e niente ,caliamo invece nel nostro ambito.

(Apro prima una piccola parentesi, nell'altro forum,quando tu criticasti ciò che avevo scritto, non si trattata di formule fisiche o matematiche ,ma di concetti equestri e non erano inventate d ame ma tratte dal libro del dottor Giancarlo Mazzoleni "equitare con sentintimento" quaderno1").


Vuoi parlare di fisica con me,soprattutto di fisica applicata ad un corpo animale?Con quella citazione di Nicola  del baricentro cosa vuoi dire? che il baricentro del cavallo non si trova dove l'ho descritto?

Non chiedo di meglio,parliamo in dettaglio dei baricentri (ho già postato la foto del baricentro del cavallo tratta dal libro"Fisica Biomedica" di Joseph W.kane e Morton M.Sternheim) e che il baricentro del cavallo sia lì dove indicato non c'è dubbio è dimostrabile .

Se non la smettiamo chiudo e stop. Ok?
E questo vale per tutte le discussioni che finiranno in questo modo..

Chi ha testa la metta, l'ho già chiesto più volte gentilmente..

Grazie

La presente non vuol essere una risposta ad alcuno, al contrario un tentativo di leggere  un fenomeno diffuso, in ambito equestre come in molti altri contesti.

Il giorno in cui qualcuno leggerà questa ennesima discussione finita in vacca, vorrei che riflettesse sul perché, e scremasse tra le polemiche cercando di scorgere qualcosa di utile.

Quando avevo sei anni, alla fine della prima elementare, orgoglioso di aver conseguito un traguardo storico, annunciai ai  miei genitori che mi accingevo a scrivere il mio primo romanzo.

D'altra parte sapevo leggere e scrivere, e quindi ero in grado di fare il salto da lettore e discente a letterato.

Cosa mi distinguesse da Joice, Proust, Hesse, Bulgakov allora non lo comprendevo (e neppure conoscevo i citati autori allora), secondo l'assunto che io sapevo  leggere e scrivere, esattamente come loro.

Ora, a 34 anni da allora, comprendo che la differenza fondamentale tra quegli autori e me era AVERE DUBBI.

Per ogni principiante il primo apprendimento è eminentemente fideistico, e diviene critico solo al raggiungimento di un livello di esperienza sufficiente.

Ogni principiante quindi, in qualsiasi disciplina si cimenti, quando legge, cerca conferma al suo mondo di CERTEZZE assolute.

Il novizio legge con la lente di chi cerca un avallo alla sua fede. Se ci pensiamo è una abitudine molto religiosa cercare, anche travisando, di trovare in un testo ciò che ostinatamente si vuole che ci sia, senza concentrarsi sul semplice significato delle parole (ricordatevi di gomene e cammelli).

E' ovvio, e persino giusto che, nell'approcciare una tematica, il novizio diventi innanzi tutto un adepto, per poi, dopo aver consumato anni nella pratica e  nello studio, trovarsi ad avere più dubbi che certezze.

Il dubbio è fecondo perché ha in sé il germe dell'esplorazione, della ricerca, fosse anche la semplice volontà di guardare le cose da punti di vista differenti.

Ogni evoluzione parte dalla messa in discussione di ciò che sappiamo o supponiamo di sapere. Ma il dubbio non è MAI proprio di un principiante.

Quando Oliveira diceva, cito a memoria, "montate molto e non lasciate che i libri prendano polvere" si riferiva non al tentativo di riconferma di qualcosa che conosceva, al contrario rappresentava la costante e immutata volontà, fino all'ultimo, di cercare qualcosa di nuovo e di diverso che ancora non era emerso.

Ogni scienziato espone le sue scoperte alla prova della confutazione perché, se è scienziato vero, desidera ardentemente che le sue idee siano una piattaforma di lancio, e non un punto definitivo sulle questioni.

Saluti     

Ultimo mio intervento in questo topic,fatto giusto per chiarire la mia posizione e non per altro.

Vivo con i cavalli da sempre anche se monto da sei anni,ma ho sempre vissuto nell'ambiente equestre anche competitivo.

Sono un medico che si occupa anche di ippoterapia a livello professionale e non sono certo una "novellina".

So perfettamente come si muove un cavallo e come deve/dovrebbe essere la posizione di chi gli sta sopra e  questo risponde a leggi fisiche su cui non c'è  nulla da eccepire.

Non si possono avere dubbi su questo.Eventualmente può  cambiare la strada per arrivarci e rivederne il modo in base a vari fattori,ma il risultato deve essere quello.

Un cavallo ha il baricentro in un determinato punto e l'uomo anche,se si "sfasano"il binomio non ha più  equilibrio.punto.

Sul come arrivarci possono cambiare le cose.

La questione dei baricentri è comunque interessante.

Chiarito che non possono coincidere, perchè quello del cavallo sta dentro il corpo del cavallo, possono però essere effettivamente allineati; precisiamo però: allineati sul piano verticale sagittale (quello che divide il cavallo in due parti, una destra e una sinistra)

Possono essere anche allineati sulla linea verticale ossia allineati anche sul piano verticale frontale, quello che divide il cavallo in una metà posteriore e una anteriore? ? Qui ho dei dubbi, perchè mi sembra, dalle immagini, che il baricentro del cavallo stia un po' troppo in avanti per permetterlo. Non solo: per la dinamica, l'importante è che l'allineamento, eventualmente, segua la "linea a piombo", che però nel cavallo in accelerazione in avanti non è affatto "verticale rispetto al suolo", è la componente dell'accelerazione + forza di gravità.

Poi c'è invece un altro elemento che ritengo importante: la raccomandazione che i due baricentri siano più vicini possibile. Qui sono d'accordo, e infatti mi piacciono le selle in cui si "entra" profondamente e in cui la distanza fra i nostri glutei e la schiena del cavallo è minima. Mi trovo molto a disagio su certe selle alte da trekking, mi trovo benissimo su selle bassissime tipo McClellan.

Citazione da: Nicola - Novembre 08, 2016, 05:03:45 PM
Ho ufficialmente deciso che sono masochista.

Equilibrio. - La facilità più o meno grande con cui il cavaliere modifica la ripartizione del peso sui quattro arti per dare le differenti posizioni, indica il grado di equilibrio del cavallo, vale a dire che più è facile lo spostamento del peso in tutti i sensi, più l'equilibrio è perfetto. In virtù di questo principio si dice che il cavallo è "in equilibrio" quando delle semplici indicazioni sono sufficienti al cavaliere per modificare a proprio piacimento la distribuzione del peso del cavallo sulle sue colonne di sostegno.

Chi lo ha scritto?

Svelo l'arcano. Si tratta di Kerbrech che trasmette gli insegnamenti di Baucher.

Baucher era quindi interessato all'equilibrio del cavallo, e di come il cavaliere poteva modificarlo.

Ragionevolmente dava per scontato che il cavaliere fosse in gradi di rimanere stabilmente in sella, e che il cavallo fosse in grado di rimanere in piedi.

Quindi la sia definizione di equilibrio si concentra solo sulla ripartizione del peso del cavallo su ciascuno dei quattro arti.

Mi pare interessante perché si tratta di un approccio assai pragmatico, e per questo di immediata utilità e verificabilità.

L'equilibrio del cavallo, dice, è tanto maggiore quanto più il cavaliere riesce a influire su ciascuna parte del fisico dell'animale senza che questo dimostri difficoltà o resistenza.

Interessante perché il cavaliere influisce su una caratteristica che è "propria del cavallo", caratteristica migliorabile con il lavoro ma che è in qualche modo "responsabilità" del cavallo.

Banalità delle banalità riguardante la distribuzione del carico anteriori/posteriori: qualsiasi cavallo è capace di portare il 100% del suo peso sui posteriori, e anche per vari secondi (quando si alza sui posteriori) come di portare il 100% del suo peso sugli anteriori, ma per pochi attimi (il tempo di una bella doppietta). Il tutto in modo totalmente istintivo e naturale; fa parte del "repertorio motorio" del cavallo.

ovviamente quando si parla di "coincidenza dei baricentri" si parla sul piano verticale, dato che il cavaliere è eretto sopra il cavallo e non prono o supino.

Il baricentro è collocato all'interno del corpo,centralmente (già  il nome stesso lo indica bari -centro,cioè "centro pesante")sia nel cavallo che nell'uomo, il punto di "repere" indicato è sulla superficie per essere facilmente identificato, infatti si dice che il baricentro è al livello del...

Questo per essere chiari e senza nessuna polemica(http://i64.tinypic.com/35bw65t.jpg) foto tratta da "equitazione sentimentale" di G.Mazzoleni pag 11 quaderno 3.Riporta nello specifico ,la giusta posizione del cavaliere con il bacino in antiversione che favorisce il movimento del cavallo.

Ripeto, post fatto senza nessuna polemica,ma per chiarire quanto detto in precedenza.



Il perchè il centro di gravità  del cavallo sia al livello del garrese  c'è .,esiste  ed è calcolabile matematicamente,tralascio la dimostrazione.

Il sistema di forze proposto da Mazzoleni nel suo testo, che possiedo ed ho letto, non ha riscontri bibliografici per questo schema, che quindi è, più che altro, una sua supposizione, che per quanto ragionevole, resta tale.

In più l'immagine riporta un sistema di forze e non riporta uno schematismo sul centro di massa. I vettori che rappresentano le forze (neri e rossi) non sono provvisti di dimensionamento.

L'immagine poi è visibilmente un patch di due schemi diversi (si vede  il montaggio approssimativo), tanto è vero che la proporzione tra lo scheletro equino e quello umano è palesemente errata, a sfavore della dimensione del cavallo.

Posto questo, con il tema dell'equilibrio non c'è attinenza.

Conosco alla perfezione in libri di Mazzoleni e la "teoria dell'aggroppamento",di cui potrei disquisire,anche con riferimenti bibliografici importanti,ma non é  questa la sede.

Ho specificato che l'immagine era tratta da un contesto diverso,dove non di parlava esplicitamente di "baricentri"ma dell'effetto che ha il bacino in anti versione,le frecce non rappresentano quindi i due baricentri allineati,ma a colpo d'occhio si vede!a parte l'ovvietà  del.fotomontaggio e delle proporzioni.

Mi è  piaciuta l'immagine un po'fuori dagli schemi,ma di più "consone" ne ho.

É una risposta che non lascia scampo.

Solo per educazione comunico che provvederò ad ignorare l'utente.

senza andar troppo lontano, qui in questo forum c'è un topic dedicato proprio ai "baricentri del cavallo e cavaliere" dove c'è un disegno molto esplicativo!

(http://i64.tinypic.com/2pyninc.jpg) ecco il disegno postato da GianniWest in un topic analogo a questo " i baricentri del cavallo e del cavaliere:come funziona?"

per amore del vero ricordo che la "zona garrese" è una zona ampia come superficie, è fatta di otto/nove vertebre,nel disegno forse è un pos' troppo sposata indietro,ma è un disegno.La cosa fondamentale è la coincidenza dei baricentri,il concetto.
Detto questo vi saluto

Citazione da: alex - Novembre 09, 2016, 12:26:19 PM
fa parte del "repertorio motorio" del cavallo.

Precisamente! Infatti il tema é quello di aiutare il cavallo a riconquistare l'equilibrio mutato a causa della presenza del cavaliere.

É curioso però che uno come Baucher fosse totalmente disinteressato al mutuo equilibrio di cavallo e cavaliere.

Da quello che capisco dava per scontato il fatto che il cavaliere fosse una presenza rilevante ma non al punto da doverne trattare.

Secondo lui l'equilibrio é per definizione solo quello del cavallo.

Facile che il suo uditorio fosse di cavalieri già confermati.

Leggendo tutta la discussione mi sono venute in mente questa domanda: posto che i baricentri debbano essere allineati, questo può essere garantito da una certa posizione in sella. Eppure (parlo della m.i. perchè non so nulla della m.w.) la posizione del saltatore e del dressagista sono diverse (o almeno così mi è parso). In posizione da dressage non credo si possa saltare, e con un'assetto da salto non credo si possa "dressare" in modo corretto. Eppure entrambi i cavalli sono in equilibrio. Come mai succede questa cosa?

Perché in effetti l'obiettivo vero é che il cavallo sia in equilibrio lui, gestendo in condizioni di equilibrio il peso ed i movimenti del cavaliere.

In effetti il problema del cavaliere dovrebbe essere quello di assumere un comportamento utile ad agevolare l'equilibrio del cavallo,  sia con assetto che con azioni.

Mi pare che la mia tesi iniziale sia ampiamente dimostrata: equilibrio è termine quanto mai ambiguo, inutile sperare che venga interpretato da tutti allo stesso modo. Basta ricordarsene quando lo si usa.

The Shire, per mantenere l'equilibrio del binomio,cioè mantenere i baricentri allineati,coincidenti,sulla stessa verticale, occorre che il cavaliere si "metta" insieme al cavallo,questa immagine lo spiega(http://i65.tinypic.com/16ih6cw.jpg)

il baricentro di un  essere vivente,in movimento cambia in relazione appunto ,ai movimenti fatti,rimanendo,però confinato in un certo ambito.

In definitiva è il  punto in cui"il punto di applicazione di tutte le forze peso su un corpo, la verticale passante per il baricentro è detta linea di gravità" e


l'equilibrio " è un insieme di aggiustamenti automatici ed inconsci che ci permettono, contrastando la forza di gravità, di mantenere una posizione o di non cadere durante l'esecuzione di un gesto".

In un binomio se uno dei due soggetti è squilibrato si squilibria tutto l'insieme.

Il cavallo varia il suo baricentro a seconda dei gesti e dei movimenti che fa,soprattutto grazie ai movimenti di testa e collo:

(http://i63.tinypic.com/24n009g.jpg)

Questa immagine indica il baricentro nel salto, è preso da una tesi sul calcolo dei baricentri  "l'ostacolo Superato"

(http://i63.tinypic.com/rricra.jpg) (http://i67.tinypic.com/2i29dft.jpg)

Ecco  immagini che spiegano il cambiamento del baricentro del cavallo a seconda della posizione di testa e collo e ai gesti (oltre che a variabili dovute alla morfologia).

Più alta e rilevata è l'incollatura e più indietro è il baricentro (e i posteriori sono sotto la massa) ed ciò che si ricerca nel dressage,ad esempio.


La cos fondamentale è che "dove va il baricentro dell'uno deve andare quello dell'altro per lavorare bene,insieme.

Nelle figure curve,dove vi è una lfessione,altro esempio, il cavaliere si "posiziona" seguendo il cavallo.

Mi sembra che tutte queste figure e disegni siano spiegazioni "ex-post", miranti cioè a spiegare cosa si realizza quando si è in equilibrio. Possono forse essere d'aiuto per farsi un'idea, ma per realizzarle concretamente, intendo dire in sella, ci si deve affidare ad un affinamento dell'"istinto senziente", ovvero alla "sensazione" dell'equilibrio.

Persone che non hanno mai visto figurine varie nè studiato fisica dimostrano ad ogni falcata, battuta, ricezione o transizione di avere un ottimo controllo dell'equilibrio, e lo hanno ottenuto in maniera empirica, ovvero verificandola  sui movimenti del cavallo. Quando il cavallo reagisce correttamente agli spostamenti di peso del cavaliere (voluti), a mio parere, c'è equilibrio (e addestramento): l'addestramento è necessario perchè è quello che associa l'input all'output (mi sposto indietro, fallo anche tu), ma l'equilibrio è quello "stato" che consente al cavallo di farlo (ammesso che voglia).
Ovvio che un corpo sbilanciato in un movimento, per cambiare direzione o velocità, deve combattere con una inerzia....quanto minore è questa inerzia, quanto più "agile" il mutamento.

Non so, mi sembrano cose abbastanza semplici che non necessitano di grandi misurazioni e vettori, basta mettersi a correre col busto buttato in avanti e cercare di fermarsi di colpo.

In sella ci si adoperi ad eseguire un gran numero di transizioni interne ed esterne eseguite con la sequenza di aiuti corretta (assetto - gambe - mani), in modo da creare le associazioni nella mente del cavallo, finchè l'animale anticiperà la reazione al primo segnale di sequenza. Già solo per questo, per l'"aspettativa" di una richiesta di variazione, si sarà ragionevolmente certi che si sarà dovuto predisporre ad una situazione di equilibrio.
La cartina di tornasole sarà la "leggerezza", intesa sia come bassa intensità dei nostri aiuti (reazione al primo segnale, ad es. arretramento del busto), sia come prontezza di risposta del cavallo.
Insomma, nel momento in cui non facciamo più fatica a cavallo, pur variando continuamente il suo moto.

I disegni sono carini, ma è il nostro (molto) complesso organismo, insieme all'altrettanto complesso organismo del cavallo, che "fanno" il lavoro.

Forse la faccio facile, ma la teoria secondo me lo è.
Non è che quando uno di noi gioca a calcio, ad esempio, si studi i vettori di forza e velocità, semplicemente corre e ascolta se stesso, il proprio equilibrio, la propriocezione del proprio corpo.

Zarathustra dici cose perfettamente logiche e vere.

Dato che siamo in un forum dove le "sensazioni" non si possono  comunicare,per spiegare dei concetti non rimane altro che servirsi delle parole e delle figure,che forse si prestano meno ad equivoci.

A me viene insegnato a "stare insieme "al cavallo ,non è  che mi vengono propinati  libri o disegni,questi li ho "scoperti"per necessità, dovendo sostenere degli esami prima;poi perché  la cosa mi è  piaciuta.

Capire il perché  faccio determinate cose é  stimolante.


Altro aspetto positivo della parola scritta e delle figure  è   che "testimoniano" i concetti detti,spiegano il perchr di determinate affermazioni.

La vedo come te,che sono teorie "semplici;applicarle  é  più difficile, ma già  avere un'idea di dove dobbiamo /dovremmo arrivare e un vantaggio.

Mi sembra molto sensato ciò che scrive Zarathustra.

Alex, ma tu come medico dovresti avere una spiegazione migliore di quello che sarebbe l'equilibrio.
Nostro corpo ricerca in ogni momento l'equilibrio, è un processo nervale, così anche il corpo del cavallo.
Quando ci troviamo in posizioni inusuali possiamo perderlo, da bambini quando impariamo a camminare, dopo una lunga convalescenza quando si reimpara a camminare, quando saltiamo su una gamba, quando camminiamo su una corda o appunto quando ci troviamo su un cavallo in movimento. Una volta allenati faremo meno fatica. L'intrigante sul cavallo è che ci possiamo aggrappare con le gambe e la mani, un riflesso innato in noi. Per cui l'esempio riportato da alex, quello di Caprilli, è un buon indicatore per capire se un cavaliere è in equilibrio o meno. Quando si sta sul cavallo senza usare mani e gambe, senza rimbalzare o cadere.  :horse-wink:

Per il cavallo è lo stesso. Quando porta le prime volte un cavaliere in groppa è sbilanciato e deve "abituarsi" e trovare di nuovo l'equilibrio. Si nota quando è di nuovo sciolto con andature ritmiche.

C'è pero un altro equilibrio che è strettamente legato all'equitazione. Descrive la posizione/ il grado di addestramento del cavallo. Il cavallo sulle spalle, il cavallo in equilibrio (posizione "da lavoro"), il cavallo riunito e tutti i stadi in mezzo tra loro.

Per quanto concerne l'equilibrio del cavaliere trovo le spiegazioni di sissy abbastanza buoni. Cambierei solo il termine dei baricentri in coincidenza che fisicamente non è possibile, dovrebbe essere allineato.

Non credo che siano concetti difficili o complicati. Bisogna fare per imparare!

Just my two cents, eh.

vedo che in questo forum i medici non mancano!
a parte questo, quando ho riportato la definizione "baricentri coincidenti" l'ho fatto pperchè ripresa da testi di equitazione e non perchè l'ho coniata io.

Pensavo si comprendesse che si tratta di  una allinamento,una sovrapposizione dei baricentri sul piano verticale .

L'equilibrio di un corpo si realizza quando il suo baricentro si trova sulla verticale del punto di appoggio e lo stesso vale per due corpi sovrapposti come quello del cavallo e del cavaliere;
in pratica  il punto in cui si possa considerare concentrato il peso del corpo dle cavaliere (a livello dell'ombelico) deve essere allineato con  lo stesso punto in cui si possa considerare concentrato il peso del cavallo (a livello del garrese ).



Anche se i due punti anatomicamente non coincidono perchè vi è nel mezzo lo "spessore" dei due corpi, "funzionalmente" è così.


Per il resto concordo con quanto detto da Idunas-Sanni.

Scusate, equilibrio del binomio volevo scrivere nel ultimo paragrafo.

Leggendo il nuovo diario di silviasco o meglio guardando il cavallino che ha preso in fida ho pensato ancora a questo topic.
E pensavo il baricentro del cavallo se è mal formato – cioè molto sulle spalle e più alto di groppa – si trova molto più in avanti e in basso.
Quindi un cavallo del genere si riesce allenarlo fino al punto che il nostro e il suo baricentro siano allineati?

Ripeto: la questione dell'allineamento dei baricentri mi pare una metafora. Ho visto, fra l'altro, immagini che mostrano questo famoso baricentro in punti diversi: più in avanti o più indietro; più in alto o più in basso.

Perchè metafora? E' fisica.

Ovviamente il baricentro si sposta entro un certo spazio, dipende appunto dai movimenti e dall'equilibrio del cavallo stesso,

un cavallo sulle spalle avrà il baricentro spostato in avanti

un cavallo riunito avrà un baricentro spostato indietro

un cavallo a metà tra queste due condizioni avrà un equilibrio più orizzontale ed un baricentro intermedio

nelle figure che ho postato in precedenza si vedono bene tutte queste differenze.


L'addestramento consiste  nel far fare ginnastica al cavallo mettendosi insieme nei movimenti,con un allinemanto dei baricentri,altrimenti il cavallo avrà l'equilibrio da una parte ed il cavaliere dall'altra...

Se è Metafora ed al contempo Fisica allora è Metafisica!!!
(Pirlata Pirlata Pirlata  :laughter-485:)

Segreto

ahaha,carina la battuta!

scherzi a parte, la cosa meriterebbe un approfondimento,però non vorrei fare un "pippone".

cercando di essere breve, il cavallo in natura ha un equilibrio molto instabile (in base alle andature ,al terreno ecc..) e il peso è distribuito più sugli anteriori.
Quando viene montato il discorso cambia,infatti il cavallo non è costruito per portare un peso sulla schiena e l'avere il cavaliere sopra comporta una serie di modificazioni sulla locomozione .

per preservare la sua integrità psicofisica occore  far si che ridistribuisca il suo peso sui quattro arti.

Il cavaliere dovrà

avere un assetto che si accordi con il movimento del cavallo e che

sia ben distribuito ,"centrato", "richiamando" il baricentro del cavallo nella giusta posizione (cioè non portando il cavallo a cadere sulle spalle),ovviamente il baricentro del cavallo si sposterà a seconda dei movimenti richiesti (rimanendo in un determinato ambito; il cavaliere deve accordarsi con questo movimento (spalle del cavallo e cavaliere nella stessa direzione,anche idem.).

C'è  da dire che l'assetto del cavaliere modifica,nel corso dell'addestramento anche la muscolatura del cavallo e la sua distribuzione del peso, sugli arti; avremo quindi un cavallo che alla fine dell'addestramento avrà un equilibrio diverso rispetto all'inizio.

Il cavallo è fatto per portare gran parte del suo peso sugli anteriori (gli anteriori sostengono, i posteriori spingono). Quindi, aggiungendo peso, dobbiamo caricare di più gli arti che NON sono fatti per sostenere un peso.

Che ragionamento è? Lo so sissi che non è tuo, ma mi meraviglia sempre, chiunque lo faccia. Fosse anche il padreterno.

 Però secondo me anche caricare ancora di più gli anteriori fatti per sostenere non è un buon ragionamento. Anche una macchina per esempio ha buona parte del suo peso davanti (causa il motore) e se aggiungiamo ancora peso sulle ruote anteriore le posteriori slittano e non spingono.
Forse a cavallo non si deve caricare i posteriori ma distribuire il peso in modo più equo possibile tra anteriori e posteriori, magari il peso dell'equino il più possibile sugli anteriori e peso del cavaliere più sui posteriori che anteriori (teoria mistica puramente mia  :horse-smile: )

Citazione da: Idunas-Sanni - Novembre 16, 2016, 12:09:05 PM
Leggendo il nuovo diario di silviasco o meglio guardando il cavallino che ha preso in fida ho pensato ancora a questo topic.
E pensavo il baricentro del cavallo se è mal formato – cioè molto sulle spalle e più alto di groppa – si trova molto più in avanti e in basso.
Quindi un cavallo del genere si riesce allenarlo fino al punto che il nostro e il suo baricentro siano allineati?

Il baricentro del cavallo,per forza di cose, si trova sempre nella "zona garrese" (intendendo con questo termine la zona che superficialmente si identifica con il garrese,ma è più profonda,diciamo all'altezza del cuore, è una zona grosso modo formata da un triangolo ,perchè il baricentro si sposta con i movimenti).

Nel cavallo in questione (la schiena è insellata...) il cavaliere deve disporsi (non entro in merito sul fatto che possa o non possa essere montato) come "sempre",facendo ricadere la risultante del suo baricentro su quella del cavallo ,mantenendo allineati i propri"spalla/anca/tallone"  facendo coincidere la posizione delle spalle e delle anche del cavallo con quelle proprie.

Il cavallo troverà gradualmente il proprio equilibrio con il potenziamento della giusta muscolatura.,ma se verrà montato da un cavaliere che si posizionerà storto o metterà le spalle a sinistra quando il cavallo dovrebbe  metterle a destra  ecc... o con il busto in avanti  ecc...i baricentri non coincideranno mai e il cavallo faticherà molto per eseguire i movimenti richiesti (e dovranno essere fatte azioni di redini eccessive) e non raggiungerà un corretto equilibrio

Citazione da: alex - Novembre 16, 2016, 04:57:17 PM
Il cavallo è fatto per portare gran parte del suo peso sugli anteriori (gli anteriori sostengono, i posteriori spingono). Quindi, aggiungendo peso, dobbiamo caricare di più gli arti che NON sono fatti per sostenere un peso.

Che ragionamento è? Lo so sissi che non è tuo, ma mi meraviglia sempre, chiunque lo faccia. Fosse anche il padreterno.

Il ragionamento sta nel fatto che è la schiena che deve sostenere il peso del cavaliere,con tutto quello che ne consegue.

A me il concetto che il cavallo senza noi sopra sia in disequilibrio fa morire dal ridere..
Ma un animale progettato per sopravvivere basandosi sulla fuga può essere in disequilibrio?

Anche a me Rhox, eppure tanti lo trovano una cosa convincente.

In realtà penso che le cose stiano così, con un paragone: immaginate che qualcuno vi metta uno zaino pesantuccio sulla schiena; voi assumete una certa posizione che vi viene comoda., ma chi vi ha messo lo zaino sulla schiena non si accontenta che lo portiate, assumendo la posizione che vi è più comoda, vuole che siate "leggeri" nei movimenti, che sappiate danzare. Chiaro che per ottenere questo risultato ci vuole un  sacco di lavoro.....

Per The Shire: resta il fatto che due arti sono fatti per portare peso, due arti fatti per portare meno peso perchè sono costruiti per spingere. E allora, che senso ha sovraccaricarli? Non ha senso, visto che non sono fatti per quello; ha senso però se pretendiamo che il cavallo "danzi", e che danzi a lungo, mentre naturalmente lo farebbe solo per attimi, e solo quando ha la giusta disposizione di spirito. Per danzare deve avere gli anteriori poco caricati; deve imparare addirittura a togliere il 100% del peso dagli anteriori, e portare il 100% del peso sui posteriori, nella posata e in altre figure; chiaro che ci vuole una ginnastica meticolosa.... ma non si venga a raccontare che è per il bene del cavallo; è per il bene del nostro ego.

Ma in questo caso Alex sarebbe come dire che senza zaino non cammini in equilibrio, quando te lo mettono basta che sistemino bene i libri dentro e tu magicamente ti muovi meglio e stai in equilibrio..
A me pare un non sense grosso più o meno come il pentagono e con le pareti a vetri del palazzo dell'Onu su cui arrampicarsi

Citazione da: rhox - Novembre 16, 2016, 06:45:51 PM
A me il concetto che il cavallo senza noi sopra sia in disequilibrio fa morire dal ridere..
Ma un animale progettato per sopravvivere basandosi sulla fuga può essere in disequilibrio?

In breve (molto in breve) il cavallo in "disequilibrio" significa che lo perde e lo riacquista continuamente,proprio perchè si muove,altrimenti sarebbe un cavallo di legno ancorato alla base.

L'equilibrio del cavallo in movimento è come quello di un funambolo sulla corda, un passo avanti,un piccolo movimento del bilanciere,per poi prosegure di un altro passo ecc... non è una cosa statica

e invece quando ci sale il cavaliere diventa di legno ancora alla base se basta essere montato per essere in equilibrio?!?

:specchio: :specchio: :specchio: :specchio:

Citazione da: alex - Novembre 16, 2016, 07:31:32 PM
Anche a me Rhox, eppure tanti lo trovano una cosa convincente.

In realtà penso che le cose stiano così, con un paragone: immaginate che qualcuno vi metta uno zaino pesantuccio sulla schiena; voi assumete una certa posizione che vi viene comoda., ma chi vi ha messo lo zaino sulla schiena non si accontenta che lo portiate, assumendo la posizione che vi è più comoda, vuole che siate "leggeri" nei movimenti, che sappiate danzare. Chiaro che per ottenere questo risultato ci vuole un  sacco di lavoro.....

Per The Shire: resta il fatto che due arti sono fatti per portare peso, due arti fatti per portare meno peso perchè sono costruiti per spingere. E allora, che senso ha sovraccaricarli? Non ha senso, visto che non sono fatti per quello; ha senso però se pretendiamo che il cavallo "danzi", e che danzi a lungo, mentre naturalmente lo farebbe solo per attimi, e solo quando ha la giusta disposizione di spirito. Per danzare deve avere gli anteriori poco caricati; deve imparare addirittura a togliere il 100% del peso dagli anteriori, e portare il 100% del peso sui posteriori, nella posata e in altre figure; chiaro che ci vuole una ginnastica meticolosa.... ma non si venga a raccontare che è per il bene del cavallo; è per il bene del nostro ego.

Il cavallo non è nato per portar pesi,la sua schiena non è "costruita" per questo, venendo montatoa lungo andare ne risentirà usurando anche il treno anteriore che dovrà "trascinare"anche il peso del cavaliere (sono i posteriori che spingono, il "motire" del cavallo.

Per ovviare a questo, occorre che non venga danneggiato il tratto dorso lombare che è il più delicato, occorre,cioè che la schiena del cavallo si tenda come un arco.

Per arrivare a questo le articolazioni dei posteriori si devono flettere   e caricarsi come molle, facendo sì che l'energia  prodotta del treno posteriore arrivi al treno anteriore "integra",senza dissiparsi inutilmente, evitando che gli anteriori trascinino la massa usurandosi.

un cavallo sulle spalle,detto in termini terra terra si azzoppa facilmente  e smette la sua attività (muore...il più delle volte) vero i tredici anni.

In natura il sostegno è dato dagli anteriori perchè las chiena non è gravata...

e questa dei 13 anni da dove spunta?!? :dontknow:

boh mi autocensuro, adios!

Alex: ovviamente per il bene del cavallo movimenti "estremi" non lo sono, non si è mai sentito che la ginnastica artistica agonistica sia per il bene delle atlete. Ma la ginnastica artistica praticata bene fa miracoli, eppure si fanno movimenti che il corpo normale non fa naturalmente.

La teoria del cavallo sulle spalle termina la sua carriera a tredici anni posso screditarla.
Potrei presentare a sissy il cavallo che ho montato per quasi un anno: alto, magro, completamente sulle spalle. Per qualsiasi alt o transizione a scendere tirava giù la testa di brutto (ovviamente da principiante completa che sono/ero non sapevo cosa fare), si inciampava almeno 5-6 volte a lezione a qualsiasi andatura, si appendeva e tirava in bocca tutto il tempo, guai a galoppare a redini lunghe che si tombolava, ecc.
eppure
questo cavallo (non con me) ha fatto il progetto giovani (100-105) a volte facendo anche meglio di cavalli che non erano sulle spalle. E lui ha 19 anni.
Quindi non mi puoi dire che un cavallo si azzoppa, smette la sua carriera e muore (?) a tredici anni.

Che il dato dei "13 anni fosse un dato statistico,una media,mi è  sembrato lapalissiano affermarlo.

Nessuno mette in dubbio che un tot di cavalli muscolati male e con gli anteriori sovraccaricati
Vadano avanti lo stesso anche ad un'età avanzata.

Questo è  un dato che ho letto in un libro che tratta di locomozione del cavallo.

Citazione da: alex - Novembre 16, 2016, 07:31:32 PM
resta il fatto che due arti sono fatti per portare peso, due arti fatti per portare meno peso perchè sono costruiti per spingere. E allora, che senso ha sovraccaricarli? Non ha senso

Non devi insegnargli a sovraccaricare i posteriori - un sovraccarico è un dippiù - ma devi convincerlo ed esercitarlo a prendere la postura generale corretta per fare questo o quello (una girata, un cambio di direzione, uno stop improvviso, etc) sapendo che i posteriori fanno parte del "gioco" e devono potersi flettere e farsi carico del peso (e ri-spingerlo di nuovo) in quel dato momento.

Citazione da: alex - Novembre 16, 2016, 07:31:32 PM
ha senso però se pretendiamo che il cavallo "danzi", e che danzi a lungo, mentre naturalmente lo farebbe solo per attimi, e solo quando ha la giusta disposizione di spirito. Per danzare deve avere gli anteriori poco caricati; deve imparare addirittura a togliere il 100% del peso dagli anteriori, e portare il 100% del peso sui posteriori, nella posata e in altre figure; chiaro che ci vuole una ginnastica meticolosa.... ma non si venga a raccontare che è per il bene del cavallo; è per il bene del nostro ego.

ha sempre senso se pretendiamo delle prestazioni (la danza è un termine davvero fuori posto come lo sarebbe per un cane o una foca), una prestazione va dall'esibizione di movimenti di maneggio complessi per dimostrare che la tale persona è i grado ed ha capito (e ci si può affidare per capire a nostra volta), alla semplice passeggiata dove però magari si pretende che un trotter faccia il galoppino.......

i problemi del cavallo montato sono molteplici e sfaccettati, non liquidiamo la riunione come inutile solo perché non ci interessa esibirci danzando come foche al circo, perché non è quello...... la riunione è la soluzione a tutti i problemi ma bisogna capirla.....

Lo ammetto, ho esagerato; ma ho esagerato apposta, una specie di "dimostrazione al limite". Anche la riunione però, perfino nella sua versione più accentuata (100% del peso sui posteriori) è una postura perfettamente naturale, che il cavallo assume, se non è acciaccato, ogni volta che ne ha voglia. Il problema è che con noi in sella non è facile che ne abbia la voglia; e penso per un fatto psicologico ancora più che fisico.

Ricordo comunque, Max, che secondo una scala di addestramento autorevole che ho consultato la riunione non è il primo passo per montare un cavallo senza danneggiarlo fisicamente; è il primo passo dell'alta scuola.

Ma no.
No dai il primo passo dell'alta scuola no.

La riunione, anzi, un'idea di riunione, è necessaria anche per avere delle andature di base più espressive, per far le transizioni bene.

Semmai è il primo passo della bassa scuola, mica dell'alta.

il fine dell'addestramento sarebbe quello di portare il cavallo a lavorare in armonia con il cavaliere, esprimendo al massimo le sue potenzialità psicofisiche, quindi, in quest'ottica, la "riunione" non è solo un fatto fisico,ma anche psichico, che parte dal cavallo "decontratto".

L'assioma del generale L'Hotte, arcinoto,che recita "calmo,avanti e dritto" riassume tutte le caratteristiche dell'addestramento, cavallo sereno,decontratto psichicamente e fisicamente,
che vada "avanti" (non che corra o velocizzi l'andatura,ma che spinga adeguatamente con i posteriori,che abbia "impulso" inteso in senso dressagistico) e che
sia dritto, abbia cioè quella rettitudine tanto cercata nell'addestramento,ovvero , quella situazione in cui il lavoro dei posteriori  sia  uguale da ambo le parti,la decontrazione  sia uguale da ambo le parti,
che abbia   un appoggio uguale da ambo le parti ;
in poche parole perda quella naturale "asimmetria" propria di tutti gli essere viventi.


Solo con queste caratteristiche  potrà arrivare alla riunione davvero.Una riunione "artefatta",con il cavallo contratto,non sarà mai positiva,nè per il fisico nè per la psiche.


C'è da dire anche che si può lavorare con un cavallo ,preservando la sua integrità  il più possibile anche senza una perfetta riunione ,una perfetta "rotondità",questa serve ad avere un cavallo estremamente maneggevole,mentre per un lavoro adeguato,accettabile , sarebbe sufficiente un piego minimo e non un'incollatura molto rilevata (ricordando che dovrebbe essere tanto rotondo davanti quanto dietro per avere un interessamento osteomuscolare corretto, la rotondità dell'incollatura senza un'adeguata flessione delle articolazioni posteriori non ha senso).

Citazione da: Melis - Novembre 17, 2016, 09:27:06 AM
Ma no.
No dai il primo passo dell'alta scuola no.

Ne sai mille volte più di me, eppure quella scala l'ho trovata e era autorevole, francese mi pare, in una vecchia discussione su cos'è la bassa scuola e dove finisce la bassa scuola, e inizia l'alta scuola. Farò del mio meglio per ritrovare la fonte. Nel frattempo, chi sa cosa dice al proposito la rigorosa scala di addestramento tedesca?

Sono comunque soddisfatto dell'evidenza che la questione non è banale.

PS: da quella scala, ho confermato la ferma convinzione che sarei più che soddisfatto di fare bene tutta la bassa scuola.... non è un impegno da poco.

Intanto trovo questo, che è suggestivo, sul sito di Basili:

CitazioneLa scala di addestramento FEI
La FEI (Fédération Equestre Internationale) propone, nei suoi manuali ufficiali (dove sono i principi che regolano il dressage ufficiale), una scaletta addestrativa, "un programma di addestramento" che "stabilisce, nell'ordine in cui vengono ottenute, le qualità di base di un cavallo da sella e le fasi del loro sviluppo".
Nell'ordine: RITMO - DECONTRAZIONE - CONTATTO- IMPULSO - CAVALLO DRITTO - CAVALLO RIUNITO.

Fonte: http://massimobasili.blogspot.it/2012/05/la-scala-di-addestramento-fei.html

Osservandoli in libertà, nei momenti in cui sono in attività motoria (di vario genere), vediamo i cavalli impegnare i posteriori, alleggerire l'avantreno e riunirsi. Lo fanno ogni tanto, lo fanno quando ne hanno bisogno/voglia, lo fanno quando sono in forma fisica.
Non è che noi ci siamo inventati granchè, stiamo solo cercando di amplificare e riprodurre a comando, e con l'aggravante del peso aggiuntivo, ciò che è nelle loro corde naturali.

L'agilità, intesa come capacità di indirizzare la propria massa in qualsiasi direzione in maniera rapida, dipende certamente dal rapporto peso/potenza, ma anche, moltissimo, dall'equilibrio, ovvero da un baricentro relativamente basso e centrato.
I cavalli lo sanno istintivamente benissimo, solo che, poichè è faticoso, lo riservano alle grandi occasioni, siano esse paura, gioco, corteggiamento, lotta.
Noi in sella cerchiamo di indurli a pensare che quel momento sia una "grande occasione", e li alleniamo affinchè la loro fatica sia più sostenibile.

La bassa scuola finisce là dove il cavallo smette di avere le gambe in terra, per me.

Il dressage non è altro che bassa scuola, c'è il piaffer, il passage, i cambi di galoppo, le pirouette, ma non sono movimenti di alta scuola.

La riunione nel senso letterale del termine ti serve per tutte quelle cose, ma riunirlo serve anche per delle banali transizioni e per aver leggerezza nelle andature. Se si riesce ad accorciare la base d'appoggio del cavallo, farà meno fatica a, per esempio, cambiare direzione, a fare delle transizioni, e comunque sarà più leggero, col garrese più alto e le anche abbassate e i garretti flessi per ogni evenienza (vi va avanti?indietro?a destra? a sinistra?).

Riunione vera eh, non finta.

Non deve essere per forza visibile palesemente, ma il cavaliere lo deve sentire.

Citazione da: alex - Novembre 17, 2016, 12:05:44 PM
Intanto trovo questo, che è suggestivo, sul sito di Basili:

La scala di addestramento FEI
La FEI (Fédération Equestre Internationale) propone, nei suoi manuali ufficiali (dove sono i principi che regolano il dressage ufficiale), una scaletta addestrativa, "un programma di addestramento" che "stabilisce, nell'ordine in cui vengono ottenute, le qualità di base di un cavallo da sella e le fasi del loro sviluppo".
Nell'ordine: RITMO - DECONTRAZIONE - CONTATTO- IMPULSO - CAVALLO DRITTO - CAVALLO RIUNITO.

Fonte: http://massimobasili.blogspot.it/2012/05/la-scala-di-addestramento-fei.html

Vero, ma bisogna capirla.
Alla base c'è che il cavallo deve pensare in avanti, senza quello non si può costruire il ritmo.
La decontrazione, anzi, la serenità del cavallo va di pari passo, altrimenti non può avere un ritmo regolare.
Una volta che si ha un contatto stabile, si può iniziare a costruire l'impulso, ovvero chiedendo più impegno al cavallo nel ritmo che si ha costruito, senza correre ma "saltando" di più nelle andature (forze non vanno in avanti - perchè il contatto c'è e decidiamo noi dove mandarla - ma in alto perchè le andature diventino più espressive)
Il cavallo dritto serve perchè nel momento in cui iniziamo a riunirlo, impegnamo la schiena del cavallo e lo obblighiamo a forzarla. Tipicamente iniziano a intraversarsi (per tenere il posteriore interno, quello più caricato, fuori dalla sua massa e far meno fatica), ecco perchè il cavallo serve averlo dritto, cioè in grado di spingere col posteriore destro quando col sinistro, di essere flessibile a destra quanto a sinistra. Ed essere in grado di mettersi dritto, perfettamente dritto.

Ma seguendola questa scala alla lettera, in massimo un anno e mezzo di doma sei alla riunione.

Poi secondo me vale la pena introdurre piccole divagazioni sullo step successivo ogni tanto per migliorare lo step precedente (vedi cercare la decontrazione mentre si costruisce il ritmo, creare impulso per ottenere un contatto più stabile, cercare di avere il cavallo dritto mentre si costruisce l'impulso, e cercare a piccoli passi la riunione per avere il cavallo dritto, per avere impulso maggiore).

Questo ovviamente SE si capisce la scala di addestramento, se si sa cosa si sta facendo, e SE si capisce di cosa il cavallo ha bisogno per progredire, perchè poi ogni cavallo è diverso.

sono perfettamente d'accordo con Melis e Zarathustra.

nel forum azzurrino, a suo tempi tirai fuori la scala di Addestramento della FEI e scrissi tantissimo in merito.

Massimo Basili la critica, ma non a ragion veduta,nel senso che  ne estrapola le definizioni senza contestualizzarle veramente.

Lo scopo era di ideare un sistema di lavoro in rispetto alla biomeccanica del cavallo, per ginnasticare correttamente e cosi`mantenere motivato e sano a lungo il cavallo da sella.

Per "ginnasticare" si intende un lavoro progressivo che porti a rendere il corpo elastico e flessibile per farlo rendere al meglio e mantenerlo tale.

La Scala dell`addestramento e`la base del lavoro appropriato per il cavallo sia del punto di vista fisico che psichico, perche`e`in sintonia con la natura fisiologica del cavallo.

Grazie agli sforzi del Colonnello Niemak, direttore della scuola militare di Warendorf, che il sistema si sia diffuso dopo la guerra al di fuori dei centri militari, per poi diventare il criterio di valutazione nello sport.

In questo sistema si considera la schiena del cavallo il centro del movimento. Il cavallo con un corretto e solido lavoro di base, mostra grande fluidita`e liberta`di movimenti. Il giovane cavallo impara da subito a muoversi sotto il cavaliere libero da tensioni nella schiena.

La Scala non va`intepretata in maniera letterale o cronologica.
E`una ginnastica sistematica, i suoi gradini non si considerano rigidamente a se stessi ma si compensano e fondono tra loro.

Se quindi non c`e`decontrazione senza ritmo, non c`e`appoggio senza decontrazione, ma neanche ritmo senza rettitudine e cosi`via...

Di certo e`che al primo posto c`e`il ritmo e all`ultimo la riunione, quella autentica, non l`accorciamento delle andature e la cadenza sforzata,anzi,ad essere precisissimi,all'ultimo c'è "il cavallo negli aiuti" .

Interessante sapere che la scuola spagnola sviluppa la spinta dalla riunione e non il contrario come nella Scala. Il cavallo spagnolo, forse dovuto anche alla sua attitudine, impara piu`facilmente ad allungare il trotto senza precipitare,se prima impara il piaffe e il passage.

Reiner Klimke metteva al primo posto la decontrazione.

Ideata negli anni ´30 del secolo scorso, messa per iscritto e riconosciuta come sistema di lavoro negli anni `50.
Una curiosita`, uno degli autori del testo HDV 19, i principi della scuola classica tedesca, Herr Paul Stecken, e`ancora vivo e compie la bellezza di 100 anni quest`anno!
E`stato l`istruttore di Reiner Klimke e ancora oggi segue la figlia Ingrid.
La traduzione dal tedesco del quarto punto della scala, lo "Schwung" e`diversa dall`inglese e dai testi italiani perche`la parola "impulso" porta confusione. Impulso e`il desiderio del cavallo di portarsi in avanti, la spinta e`di piu`di questo.
I giudici di dressage basano i loro giudizi su questa scala ,che comunque non riguarda solo il dressage in senso stretto.

Rispettosamente dissento.

Una scala più semplice è quella in tre passi di L'Hotte, che non era propriamente un pivello: "calmo, in avanti, dritto". E che sia una progressione da rispettare rigorosamente anche in senso temporale lo dice a Chiara e a Lettera, tanto per evocare chi ci legge attentamente....

Poi è anche questione cultural-genetica, noi italiani siamo "artisti", al contrario dei francesi e ancor più dei tedeschi, che apprezzano molto l'organizzazione e il metodo. Chiaro che a noi ispira di più un po' di confusione creativa. Ma poi non lamentiamoci dei risultati.

Al momento, io sto al primo dei tre passi, e sia io che Asia ne traiamo gran soddisfazione: chi si contenta gode.

Citazione da: Melis - Novembre 17, 2016, 12:33:09 PM
La bassa scuola finisce là dove il cavallo smette di avere le gambe in terra, per me.
Il dressage non è altro che bassa scuola, c'è il piaffer, il passage, i cambi di galoppo, le pirouette, ma non sono movimenti di alta scuola.

Siccome abbiam confidenza glielo dico io:

CitazioneA' mbriacona ma chemminchia vai dicendo?

:mrgreen:

Tra l'altro è vero. E' davvero mbriacona  :icon_pidu: 

Confondi arie alte con alta scuola.

La bassa scuola possiamo dire che arriva fino ad un lavoro completo sulle due piste alle tre andature (che già è mica facile appoggiare al galoppo), l'alta scuola comprende il piaffer, il passage, le piroette, i cambi di piede. Parallelamente ci sono le arie alte o le andature di fantasia.

Poi ci sta che nel quotidiano le cose non sono mai lineari, e magari parti dal piaffer per riuscire a cadenzare un trotto prima di completare il lavoro su due piste, ma "l'indice" del libro ha per forza di cose un suo ordine ed è quello che ho scritto.

Chebbellochebbello c'è Macs!!

è (anche) perchè ormai c'è un mucchio di gente che fa "alta scuola" fermandosi poi al passo spagnolo e io mi son rotta le favelas.

Una volta un tizio (mica un cretino) mi diede la definizione di alta scuola che mi piacque molto. Ovvero tutte le figure che il cavallo fa con gli arti anteriori, o posteriori, o tutte e 4 in aria.
L'ho adottata e l'ho fatta mia. So che non è la definizione per antonomasia e so che piaffe, passage fanno parte dell'alta scuola, FANNO PARTE e non sono. Anzi, direi che il piaffer è un esercizio soprattutto preparatorio per le figure (arie alte e non)
I dressagisti son altascuolisti quindi?

Oramai il termine "dressage" è riferito al circuito delle competizioni sportive, che ha preso un andazzo tutto suo e dunque evito di cascare nella trappola di rispondere di si, anche se sulla carta si potrebbe dire di si.

Chi chiama in causa il termine "alta scuola" e chi invece "dressage" in genere ha in mente due cose molto diverse sia come scopi che come metodi, benché alla fine il cavallo abbia sempre 4 gambe, una testa e una coda e le cose che gli si possono far fare son sempre quelle.

Comunque secondo me hai appena bevuto di nuovo, perché se ti rileggi nella citazione non hai affatto detto "fanno parte" ma hai proprio scritto che tutto il dressage è bassa scuola compresi piaffer, cambi e piroette. Anche perché secondo la tua/sua definizione allora anche il tempo di sospensione delle normali tre andature è "alta" scuola... :- D stando in aria.... anzi appena inizia a muoversi e alza un piede... è alta scuola... no dai... forse il tizio che ti sei sognata ha frainteso anche lui arie ALTE con ALTA scuola... oppure in certe culture accomunano davvero le due cose, contribuendo alla confusione generale.

In ogni caso, nella tradizione francese, l'alta scuola comincia dal piaffer, ed è logico perché è con il piaffer che comincia la riunione (quella cazzuta) intesa come raccorciamento della base d'appoggio e abbassamento (si spera) delle anche. Prima, nella bassa scuola, si parla sempre solo di messa in mano, di cadenza, di ritmo, di transizioni, di passi indietro, di movimenti laterali.

E' roba vecchia, riguarda discussioni di tanto tempo fa.... ricordo che ho "scoperto", a un certo punto, che esisteva la bassa scuola ma che nessuno, nei forum, la nominava mai; quasi fosse una cosa vergognosa, una cosa "bassa".

Allora mi son fatto aiutare a cercare dove finisce la bassa scuola e dove inizia l'alta scuola.... e  ho scoperto che la bassa scuola è una cosa più che dignitosa..... vorrei proprio contare i cavalieri che ne sanno fare bene tutto il programma.  Max, in percentuale, a occhio, quanti sono? Esclusi i presenti, ovvio; una valutazione a occhio pensando ai normali ambienti dell'equitazione popolati da normali cavalieri.

E' impossibile fare una stima parlando in generale, perché appunto non c'è uniformità, a cominciare dal tipo di monta che sott'intende il rifarsi a qualche tradizione di qualche paese che magari non ha nemmeno la definizione stessa di bassa o alta scuola (la monta western ad esempio).

Qualcuno fa fare qualche passo laterale al proprio cavallo tanto per, qualcuno usa i passi indietro come punizione, qualcuno accenna la cessione alla gamba, altri flettono il cavallo lateralmente, altri dicono percarità va tenuto drittissimo, qualcuno prova a fare i cambi di galoppo sui puledri rovesciando di colpo gambe e busto per vedere se funziona e se per caso funziona cosa facciamo, lo diamo per un cavallo di alta scuola? Chi fa a malapena le tre andature però fa fare la jambette al frisone lo diamo per un cavallo di alta scuola anche quello? Chi spinna e stoppa e fa il cambio singolo al volo in centro come lo calcoliamo?

Nessuno segue un programma prestabilito, ma tutti cercano e ottengono qualche risultato in qualche ambito, ma un programma completo che si attenga alla definizione di bassa/alta scuola che vigeva un tempo forse non lo vedi nemmeno più in Francia. Ci provano i leggeri, bontà loro, attenendosi ad un programma ben prestabilito allora dici tizio1 arriva fino a fare X, tizio2 fa tutta la X e qualcosa di Y, ma è un circuito di nicchia.

Se si vuole guardare a qualche circuito di valutazione ben organizzato basta allora andare a vedere le gare di dressage, partono dalle categorie E e credo che fino alle M sia tutta bassa scuola, ora non so a memoria tutte le riprese, ma più o meno... oppure le gare di monta da lavoro, molto simile al dressage di un tempo (e in effetti un tempo i cavalli li addestravano per lavoro)...

Scusate, mentre la distinzione tra ARIE basse ed alte mi pare chiara io vorrei invece capire la definizione di alta e bassa SCUOLA, ho letto il topo ma una definizione ben precisa non mi pare sia stata esposta.

Non è che ci sia una "definizione"... sono esercizi, "cose" da fare con una progressione logica...
Sarebbe come le scuole elementari, medie e superiori: come le definiresti?

Nei pochi testi tecnici d'epoca che ho (francesi), la "basse école" (che io tradurrei con "equitazione/scuola di base" ma va beh) viene dopo il lavoro a piedi e un primo lavoro dalla sella di base (che se ve lo elencassi nel dettaglio già questo vi sembrerebbe difficile, per la gioia di Alex) e comprende (semplifico):
il perfezionamento del lavoro sul posto o quasi:
- la messa in mano (le varie azioni della mano)
- le varie azioni delle gambe
- tutta la gamma delle piroette
poi si passa in movimento:
- transizioni nelle e tra le andature
- cambiamenti di direzione al passo e serpentine al trotto
- tutto il lavoro sulle due piste fino all'appoggiata alle tre andature
- passi indietro sulla linea dritta e sulle curve
- partenze al galoppo sul piede voluto dal trotto, dal passo, dall'alt

poi verrebbe la "haute école" (che io tradurrei di nuovo con "equitazione/scuola superiore") ma va beh...
- riunione
- piaffer
- passage
- trotto all'indietro (sembra una cosa eccentrica ma è solo un piaffer molto accentuato fino ad arretrare pochissimo)
- galoppo di scuola
- arresto immediato dal galoppo
- cambiamenti di piede ravvicinati
- a due tempi
- tempo a tempo
- levade o coubette che dir si voglia (per mettere bene sulle anche, sollevare davanti in previsione della piroetta)
- piroetta al galoppo

Questo elenco l'ho estrapolato dall'opera di Raabe gentilmente speditami anni fa da Raffaele, sicuramente altri autori differiscono leggermente ma il senso non cambia: il "primo periodo", la "bassa scuola", non comprende esercizi che richiedano un raccorciamento della base d'appoggio dunque una riunione "spinta".

Beh per le scuole una definizione non sarebbe difficile trovarla comunque ho capito il concetto, grazie della spiegazione.

CitazioneRipeto: la questione dell'allineamento dei baricentri mi pare una metafora. Ho visto, fra l'altro, immagini che mostrano questo famoso baricentro in punti diversi: più in avanti o più indietro; più in alto o più in basso.

CitazioneIl baricentro del cavallo,per forza di cose, si trova sempre nella "zona garrese" (intendendo con questo termine la zona che superficialmente si identifica con il garrese,ma è più profonda,diciamo all'altezza del cuore, è una zona grosso modo formata da un triangolo ,perchè il baricentro si sposta con i movimenti).

Non sono una scienziata e la fisica non è la mia migliore amica. Ma vedendo questo video 
https://www.facebook.com/379535958913531/videos/500268963506896/ (https://www.facebook.com/379535958913531/videos/500268963506896/) e pensando a quel cavallo mi era venuta questa domanda. La fisioterapista del video sostiene che un cavallo con una tale conformazione (non il cavallo insellato, ma il cavallo più alto dietro che davanti) non sarà mai veramente in grado di portare un cavaliere se non in modo molto limitato con una buona preparazione dietro. Però a parte del argomento principale del video diventa anche più chiaro l'argomento dei baricentri allineati.

CitazioneIn breve (molto in breve) il cavallo in "disequilibrio" significa che lo perde e lo riacquista continuamente,proprio perchè si muove,

E' quello che ho scritto prima ma non vuol dire che il cavallo senza cavaliere sia in disequilibrio perché accade per il cavallo non montato come per quello montato e anche per noi. Sarebbe in disequilibrio se questo processo non funzionasse o quando appunto si impara un movimento/ una situazione nuova.

CitazioneIl cavallo è fatto per portare gran parte del suo peso sugli anteriori (gli anteriori sostengono, i posteriori spingono). Quindi, aggiungendo peso, dobbiamo caricare di più gli arti che NON sono fatti per sostenere un peso.

Non essere fatto per portare e non essere in grado sono due cose diverse. Il cavallo in se non è fatto per portarsi il peso sulla groppa e pure riesce senza apportare danni fisici se allenato correttamente. Per cui bisogna chiedersi il treno posteriore allenato correttamente potrebbe tranquillamente assumere più peso togliendo un po' al treno anteriore? Io direi di sì.
I medici e fisioterapisti consigliano a noi umani certe posizioni per fare dei sforzi come alzare del peso, stare seduti, stare in piedi - anche in cucina o a stirare .... tutte posizioni o movimenti che a noi spesso non vengono naturali e pure ci consentono di fare queste cose senza danneggiare le nostre articolazioni o la nostra schiena. Tu questi concetti li condividi alex? Se rispondi con un sì dovresti almeno prendere in considerazione la verità anche per il cavallo e non solo quando lo vogliamo fare "danzare" (che poi come max non condivido questo termine)ma anche semplicemente per portare il nostro peso a spasso.

La scala alex l'hai già trovata.
E come è già stato scritto dà una linea guida che nella prassi non si può elaborare pezzetto per pezzetto, ogni scalino che prendi ovviamente influenza altri e viene influenzato da altri.
Poi si può certamente discuterla ma non sotto questo aspetto.
La meta è un cavallo che è in grado di rispondere a ogni aiuto immediatamente cioè la "Durchlaessigkeit" che credo sia difficilmente da tradurre in lingua italiana. Il colonnello – mi sembra - l'ha tradotto con "permeabilità degli aiuti" e meglio non potrei descriverlo nemmeno io.

Del resto mi trovo come sempre molto d'accordo con max e Melis e trovo affermazioni molto sensate anche da parte di alex, Nicola e sissy.   

Sissy, Stecken purtroppo è deceduto qualche mese fa.

Il cavallo montato deve riacquistare un nuovo equilibrio ,perché  ha un peso sulla schiena che lo carica sull'avantreno e lo butta ulteriormente sulle spalle,aggravandone i movimenti.

Per ridistribuire il carico e non far si che la massa  sulla schiena lo  trascini in avanti,deve essere messo in grado di spingere e  portare il peso servendosi del treno posteriore.

Il cavallo non montato,allo stato brado,si comporterà in maniera totalmente diversa

@ Sissy: quindi vuoi dire che il cavallo montato procede sempre per perdita di equilibrio?

Segreto

Segreto non credo che era quello che intendeva sissy.

CitazioneIl cavallo montato deve riacquistare un nuovo equilibrio ,perché  ha un peso sulla schiena

L'avevo già scritto anche io nel primo post in questa discussione quando parlavo di nuovi movimenti rispettivamente di nuove situazioni. Almeno che tu intenda che il cavallo montato debba riacquisire l'equilibrio a vita cioè ogni santa volta che glia sali in sella stiamo dicendo la stessa cosa.

CitazionePer ridistribuire il carico e non far si che la massa  sulla schiena lo  trascini in avanti,deve essere messo in grado di spingere e  portare il peso servendosi del treno posteriore.

Così dicono e pure io sostengo che il cavallo deve distribuire più peso sui posteriori. Ma siccome c'è alex (e di sicuri anche altre persone) che non vedono la necessità portando anche un argomento da non negare (gli anteriori portano più peso nel cavallo non montato) bisogna magari andare più in fondo al perché e non solo ripetere ciò che si trova scritto da centinai di anni nei manuali d'equitazione.  :horse-wink:

Citazione da: segreto - Novembre 23, 2016, 02:39:20 PM
@ Sissy: quindi vuoi dire che il cavallo montato procede sempre per perdita di equilibrio?

Segreto

L'opposto
Il cavallo montato correttamente ,con distribuzione corretta del peso ,no.Impara a spingere e portare il peso

Avevo frainteso, interpretando "riacquisire l'equilibrio" come "cercarlo in avanti": deformazione da campagnolo, per il quale l'equilibrio da raggiungere è sempre due falcate di galoppo davanti al naso del cavallo. Si chiama "equitazione kirghisa" ed è la motivazione che spinse Marco Polo a noleggiare cammelli.
Pirlata, pirlata!

Segreto

Idunas,non siamo solo io e te ad affermare che il cavallo montato,per lavorare bene ed in equilibrio,deve portare il peso sui posteriori, questo è stato appurato da secoli e secoli.

Pensavo di averlo chiarito in altri post, il perchè,non è fantascienza,è scienza,fisiologia,verificabile da chiunque.

Non lo dico perchè scritto nei manuali,ma perchè lo capisco logicamente e soprattutto perchè lo vivo,lo vedo nel quotidiano.

Ripeto che il cavallo non è nato per portare sulla schiena un peso; questa (la schiena) presenta due sostegni:

Anteriormente la cassa toracica-spalle-garrese che poggia sugli anteriori;

posteriormente il tratto lombosacrale con relative  articolazioni che poggia sui posteriori.Questo sostegno è più delicato da un punto di vista muscoloscheletrico.

I due "terminali" del cavallo collaborano fra sè,il primo sopporta maggiormente il peso del cavallo,il secondo  oltre ad essere il motore ha anche una funzione di "direzione" .grazie alla flessibilità delle articolazioni lombosacrale e coxofemorale ;
le masse muscolari del posteriore hanno un effetto propulsivo e quello di consentire o ridurre  la mobilità delle articolazioni  suddette (non mi soffermo a spiegare nel dettaglio per brevità).

L'integrità di queste articolazioni può essere preservata solo se la schiena nel suo complesso osteomuscolare rimane integra,cioè ben tesa ,tonica e non affossata.

Quando il cavallo viene montato (parlo dell'inzio dell'addestramento o del cavallo montato senza essere adeguatamente ginnasticato),il peso del cavaliere contribuisce a spostare ancora di più il baricentro del cavallo verso l'avanti,disturbando le proporzioni di peso per il quale il cavallo è costruito.



Gravando sul treno anteriore,il cavaliere impedisce che si abbia una regolare tensione dell'apparato osteomuscolare che va dal treno anteriore al treno posteriore (tensione in questo caso non significa contrazione negativa,ma una normale attività fisiologica che permette la regolare comunicazione di vari segmenti),impedendo il regolare gioco delle articolazioni posteriori che si usurano ,in più  deteriora gli anteriori che devono fare da "motore".

Il cavallo così non ha facilità nei movimenti nè padronanza del suo equilibrio ,questi venfgono riacquistati solo se si trattiene con i posteriori.


Porto un esempio del cavallo in natura.Facciamo conto che il cavallo proceda veloce in una discesa ripida (cavallo non montato,allo stato brado),per la forza di gravità è trascinato verso il basso,quando vuole fermarsi bruscamente,cosa fa?Impegna i posteriori sotto la massa.

é l'impegno di posteriori che ristabilisce l'equilibrio .

Quindi chi va in campagna e non porta il peso sui posteriori perché è controproducente spacca il cavallo?  :dontknow:

Rhox, per piacere, non farlo sapere alla mia cavalla.

Segreto

No ma non preoccuparti.. non devono saperlo neanche le mie.. :chewyhorse:

Che non vuol dire fregarsene eh e prendere le cose come vengono a prescindere.
Ma solo usare un attimo la logica e non applicare le cose in modo assolutistico

Ragioniamo per favore.

Tranne rare illustrazioni, il baricentro del cavallo viene rappresentato piuttosto in avanti - decisamente più avanti del baricentro del cavaliere. Poco più dietro della spalla.

Perchè fosse vero che il baricentro del cavallo venisse spostato in avanti dal peso del cavaliere, il baricentro del cavaliere dovrebbe cadere più avanti di quello del cavallo: esattamente il contrario di quello che avviene. Se il baricentro del cavaliere è un po' arretrato rispetto a quello del cavallo, il peso del cavaliere già sposta il baricentro all'indietro.

Non è più ragionevole ammettere che il baricentro del cavallo va spostato all'indietro semplicemente perchè un cavallo con gli anteriori liberi, e i posteriori caricati, fa delle cose che ci piacciono di più, che ci sembrano più "belle" (la "bella equitazione"), ad esempio è pronto a fare una posata, una corvetta, una levata, una piroetta ben fatta? E che il cavallo che semplicemente si mette nella posizione più comoda per portare un peso ha un atteggiamento "da ronzino", che non ci piace e  non soddisfa la nostra vanità?

La "bella equitazione" mi affascina; ma mi irrito quando si afferma che è studiata per il bene del cavallo, quando invece è per il bene dell'amor proprio e della (legittima) aspirazione del cavaliere a far "bella figura". Certo, è studiata a lungo e profondamente;  ma solo per mettere il cavallo nelle condizioni fisiche tali, che queste pratiche non lo danneggino prematuramente.

Mi permetto di riportare la definizione di equilibrio scritta dal Colonnello Angioni perchè mi sembra , dopo aver letto tutto il topic, che riassuma molto bene tutto quello che è stato detto.
"Equilibrio: poiché non si riferisce a un corpo inerte, ma a un corpo animato, nel cavallo non è un fatto fisico-meccanico, ma appartiene alla fisiologia. È il fenomeno per cui un corpo mantiene una postura funzionale nelle diverse situazioni. Anche per il cavallo stare in equilibrio significa mantenere la proiezione del baricentro entro il perimetro di base. Alla semplicità della definizione fa riscontro la complessità dell'organizzazione neuromuscolare necessaria per mantenerlo. La difficoltà nasce dal fatto che il corpo del cavallo è una struttura articolabile e che ha capacita motorie: ogni movimento dev'essere accompagnato da una serie di correzioni per riportare a condizioni ottimali i rapporti tra baricentro e base d'appoggio. In movimento le correzioni consistono nella ridistribuzione del peso intorno all'asse verticale in modo che quest'ultimo non esca dal perimetro della base. Nella ricaduta da movimenti aerei (salti), l'equilibrio viene assicurato riportando non il baricentro sulla base di appoggio, ma la base di appoggio (unipedale, bipedale) sotto il baricentro. L'equilibrio viene assicurato dalle informazioni sensoriali che provengono dai recettori vestibolari e labirintici (orecchio), dalle informazioni visive, dalle informazioni che partono dai recettori tattili e pressori della pianta del piede. Questi sistemi di controllo dell'equilibrio sono automatici e sono comandati dall'istinto. Il che permette al cavallo in libertà e montato di ristabilire l'equilibrio eventualmente compromesso con una rapida modificazione della sua postura, specialmente grazie all'intervento del bilanciere (testa-collo), senza bisogno di alcun intervento da parte del cavaliere.



Per Alex : la frase che hai scritto: Magnifico Caprilli, mi pare, che parla di "equilibrio del cavaliere" semplicemente chiedendo al cavaliere, senza staffe,  di staccare le gambe in curva, se non è in equilibrio sulla sella cade  , non credo che sia di Caprilli, nel senso che avendo letto molto su Caprilli non lo mai trovata, è scritta invece nel testo di Museler "Tecnica equestre". 

Il baricentro di qualsiasi essere vivente si sposta in relazione ai movimenti che fa,alla posizione del suo corpo, non è fisso (ovviamente sarà ristretto in un determinato ambito,che dipende dalla base di appoggio.

Un cavallo in natura avrà un baricentro situato più avanti rispetto ad un cavallo riunito (nella riunione il baricentro si spota più indietro).

Quando il cavaliere si posiziona sulla schiena di un cavallo "verde" (che ha il suo baricentro spostato più avanti di un cavallo ben addestrato),lo sbilancerà in avanti con il suo peso,perchè caricherà di più l'avantreno,non serve certo che i baricentri coincidano per far questo,basterà che il cavallo abbia un peso che lo carichi in avanti).


@Indian, quando ho letto il tuo post avevo già scritto quanto sopra, non posso che concordare

Si parla di "coincidenza dei baricentri" quando questi sono consensuali alla figura da fare, esempio,se il binomio fa un circolo a mano sinistra, il baricentro del cavallo si sposterà più verso l'interno del circolo,quindi a sinistra e così dovrà fare il cavaliere per  essere "insieme",altrimenti il cavallo sarebbe sbilanciato dal peso del cavaliere che avrebbe il baricentro (cioè il suo peso) spostato nella direzione opposta.


Un cavallo con gli anteriori liberi,come dici tu è più leggero, ha la schiena (questa è fisiologia) tesa, elastica,tonica che permette il gioco dei posteriori (i posteriori sono leve), così facendo i posteriori spingono  e portano l'impulso avanti,altrimenti il movimento esisterebbe perchè "trascinato" dai posteriori.

Le articolazioni lombosacrali di "disassano" a lungo andare e gli anteriori si deteriorano.

Questa è scienza

faccio una precisazione a quanto hai scritto,Indian, il cavaliere "non deve far niente" nel senso che deve preoccuparsi "solo" di avere un assetto corretto, e l'assetto,appunto è quello di distribuire equamente il peso inserito nel movimento richiesto

la butto la :

equilibrio è quando cavallo e cavaliere non cadono o non combattono  , ma procedono concordi e ben disposti uno per l'altro !

insultatemi a volontà , ma sto pippone sull' equilibrio stà diventando stucchevole ..

 Dalla pagina facebook " Interventi del Colonnello Angioni"


Puledro ed equilibrio

Un puledro di tre quattro anni, mai montato in precedenza ne' lavorato (allenato) alla corda o in corridoio, non ha la forza sufficiente di portare un cavaliere agevolmente, soprattutto se il peso del cavaliere piu' quello della sella e dei finimenti non e' adeguato (e' superiore) alla sua stazza. E' ovvio che per un certo periodo debba incorrere nelle difficolta' di locomozione che sono anche quelle dell'uomo caricato, magari male, di un peso esagerato.

Un preventivo lavoro intelligente fatto da terra prepara il puledro muscolarmente e gli da' il fiato necessario per affrontare il nuovo lavoro con il nuovo ingombro sul dorso. Le difficolta' della locomozione vengono di molto ridotte o annullate e vengono ridotti o eliminati i rischi di incidenti (perdite di equilibrio e cadute).

Se il puledro e' lasciato assolutamente libero di disporre istintivamente del suo bilanciere (testa-collo=minimo contatto delle mani attraverso le redini sulla bocca o, meglio, nessun contatto, il che non vuol dire che per dirigere e regolare la velocita' dell'andatura il contatto non debba essere preso dolcemente), il puledro provvede a regolare da se' la locomozione anche in terreno vario, non uniforme, accidentato, in dislivello. Anzi, questa diventa la migliore ginnastica per sviluppare la sua destrezza con il nuovo peso su qualsiasi terreno. Fino al punto di rendere capace il puledro di non commettere alcun errore anche in situazioni di difficolta' e ad andature sostenute.

Poiche' il cavaliere non e' un peso che, tranne nei casi dei cavalieri capaci e confermati, faccia corpo unico con quello del cavallo, ma ha movimenti propri nel senso longitudinale e in quello laterale, tanto piu' influenti quanto e' maggiore il peso del cavaliere, il puledro provvede a sistemare continuamente con spostamenti e gesti del bilanciere l'ingombro che trasporta. Non solo il puledro, ma lo fa anche il cavallo adulto. Poiche' non puo' agire direttamente sul trasportato, agisce sulla base di appoggio del trasportato che sono se' stesso e i suoi arti e li dispone adeguatamente. Tutto questo aggiustamento puo' avvenire, ripeto e sottolineo, solo se il bilanciere e' lasciato libero di muoversi istintivamente. Se non e' lasciato libero di muoversi, perche' il cavaliere crede erroneamente di poter far muovere meglio o con maggior sicurezza il puledro con l'intervento degli aiuti sulla posizione dell'incollatura, il puledro rimedia istintivamente con brevi ma potenti gesti, spesso inavvertiti dal cavaliere non competente, per equilibrare la propria massa con il peso che trasporta.

La condizione migliore per il puledro, affinche' il trasporto avvenga nel modo piu' facile e' che il peso del cavaliere sia sistemato verso il garrese (arco anteriore della sella), cioe' all'incirca sul baricentro del cavallo che, nel cavallo fermo e piazzato, si trova approssimativamente tra il secondo e il terzo medio dell'ottava costola. E che il peso del cavaliere faccia il piu' possibile corpo unico con quello del puledro, annullando o limitando al massimo i movimenti propri in disaccordo con quelli del puledro.

A proposito di cavalli presi dalle mani di cavalieri che accorciano il loro bilanciere fino all'incappucciamento totale, si osservi con attenzione il loro comportamento. E' solo con il gesto del bilanciere, pur ridotto nell'estensione e quindi nella potenza, e con grande sforzo che riescono a trarsi d'impaccio e a compiere i movimenti e i salti che il cavaliere richiede."



Non capisco,perchè quando si approfondisce un argomento si debba essere tacciati di stucchevolezza!

perchè approfondire ok ma  ...... 2palle....uuuuuu

Citazione da: sissy - Novembre 23, 2016, 09:18:53 PM
A proposito di cavalli presi dalle mani di cavalieri che accorciano il loro bilanciere fino all'incappucciamento totale, si osservi con attenzione il loro comportamento. E' solo con il gesto del bilanciere, pur ridotto nell'estensione e quindi nella potenza, e con grande sforzo che riescono a trarsi d'impaccio e a compiere i movimenti e i salti che il cavaliere richiede."

Osserverei, se potessi trovare una banda di ciucchi che fa scemenze del genere. Ma (sarà che frequento persone tristemente consapevoli e partecipi del disagio equino) non ne trovo.
Trovo invece persone che affidano alla propria propriocezione (scusate il bisticcio) l'armonia necessaria a passare le diifficoltà del cammino senza rompere le tasche al loro cavallo.
Sissy, immagina uno sciatore che in curva su ghiaccio si ferma, impugna il goniometro e misura l'inclinazione delle sue lame. Ecco. Neanche Asimof poteva immaginare un mostro simile.
Credo che ci siano cose dove la troppa teoria finisca per essere un alibi.
Perchè non chiudiamo l'argomento? In fondo non siamo onesti: Sissy è da sola e noi invece ci possiamo dare il cambio!

Segreto

@ sissy: Vedo che sono stato - direttamente o indirettamente, non saprei - molto influenzato da quanto scrive Angioni,  che sottoscrivo dalla prima all'ultima parola. Sbaglierò, ma è esattamente quello che penso. Vedo, certo, una certa "caprillosità" che è esattamente all'opposto di quelle idee che circolano nell'equitazione classica o forse nella loro vulgata; ma con tutta la buona volontà non riesco a vedere la minima analogia fra quello che dice Angioni, e quello che affermano  i sostenitori dell'idea  che il giovane cavallo, lasciato totalmente libero di trovare il suo proprio equilibrio con il peso del cavaliere sulla sella, si spacchi la schiena. Non vedo nemmeno un motivo logico per sostenere che quello che vale per il cavallo giovane o inesperto, non valga più per il cavallo maturo ed esperto.

Montare vicino all'arco anteriore della sella significa spostare il peso del cavaliere più avanti possibile, e quindi diminuire quanto più possibile l'arretramento del baricentro e conseguente spostamento del carico verso i posteriori. E' vero o no? Dove sbaglio?

Citazione da: indian - Novembre 23, 2016, 08:41:54 PMPer Alex : la frase che hai scritto: Magnifico Caprilli, mi pare, che parla di "equilibrio del cavaliere" semplicemente chiedendo al cavaliere, senza staffe,  di staccare le gambe in curva, se non è in equilibrio sulla sella cade  , non credo che sia di Caprilli, nel senso che avendo letto molto su Caprilli non lo mai trovata, è scritta invece nel testo di Museler "Tecnica equestre".

Bravo, giusto, adesso ricordo! Meglio: di tutto si può tacciare Mueseler, meno che di "caprillosità"!

@ Alex: Forse, con la citazione, state confondendo l'"equilibrio in una certa condizione" con l'"equilibrio a priori" (che non credo esista: sembra una categoria di un sofista ionico).
Non so se riesco a spiegarmi, ma chi lo dice che uno che ha un ottimo equilibrio con le staffe ce l'abbia anche senza staffe: magari l'incontro dei suoi parametri anatomici con quelli del cavallo, senza l'ausilio della sella o senza la tenuta di gambe, genera squilibri risolvibili solo con eccessivi compromessi.
Allora un buon cavaliere equilibrato dovrebbe anche essere in grado di passare sulle cascate del Niagara sul cavo d'acciaio? Non credo.
Siamo realistici: la ricerca dell'equilibrio passa attraverso infiniti tentativi e correzioni istintive.
Un buon cavaliere entra istintivamente nel movimento del cavallo e, con gli aiuti, evita che il cavallo proponga una massa nella quale la ricerca dell'equilibrio sia inattuabile.
Le definizioni non credo servano. Le analisi ancor meno.
Ho l'impressione che l'equilibrio sia un talento, non una teoria. La teoria cerca di descriverlo, ma tutti ricorderete i bestiari medievali dove gli animali venivano disegnati "su descrizione"! Affascinanti ma improbabili.

Segreto

Citazione da: alex - Novembre 23, 2016, 09:45:12 PM
@ sissy: Vedo che sono stato - direttamente o indirettamente, non saprei - molto influenzato da quanto scrive Angioni,  che sottoscrivo dalla prima all'ultima parola. Sbaglierò, ma è esattamente quello che penso. Vedo, certo, una certa "caprillosità" che è esattamente all'opposto di quelle idee che circolano nell'equitazione classica o forse nella loro vulgata; ma con tutta la buona volontà non riesco a vedere la minima analogia fra quello che dice Angioni, e quello che affermano  i sostenitori dell'idea  che il giovane cavallo, lasciato totalmente libero di trovare il suo proprio equilibrio con il peso del cavaliere sulla sella, si spacchi la schiena. Non vedo nemmeno un motivo logico per sostenere che quello che vale per il cavallo giovane o inesperto, non valga più per il cavallo maturo ed esperto.

Montare vicino all'arco anteriore della sella significa spostare il peso del cavaliere più avanti possibile, e quindi diminuire quanto più possibile l'arretramento del baricentro e conseguente spostamento del carico verso i posteriori. E' vero o no? Dove sbaglio?

Alex, riprendo questo brano tratto dal post del Colonnello Angioni:

"La condizione migliore per il puledro, affinche' il trasporto avvenga nel modo piu' facile e' che il peso del cavaliere sia sistemato verso il garrese (arco anteriore della sella), cioe' all'incirca sul baricentro del cavallo che, nel cavallo fermo e piazzato, si trova approssimativamente tra il secondo e il terzo medio dell'ottava costola. E che il peso del cavaliere faccia il piu' possibile corpo unico con quello del puledro, annullando o limitando al massimo i movimenti propri in disaccordo con quelli del puledro."


Il Colonnello, suggerisce di portare il proprio peso  (cioè il proprio baricentro)verso il garrese ,dove si trova il baricentro del cavallo (come sempre detto), in definitiva i due baricentri devono essere allineati.

Suggerisce poi, di "fare corpo unico" con il cavallo, in pratica di mantenere allineati i baricentri "annullando o limitando i movimenti propri in disaccordo con quelli del puledro",in pratica  consiglia di rimanere sempre "insieme al cavallo".


é quello che ho sempre sostenuto io.


Sei tu che pensi che "montare vicino all'arco della sella" significhi non far arretrare il baricentro, anche nel cavallo riunito in cui si ha un arretramento del baricentro  (entro certi limiti,ovviamente) si deve montare vicino all'arcione, non ci si deve certo spoatare indietro!

la sella segue la schiena del cavallo,mi sembra logico!


Riguardo il "lasciare il cavallo libero di aggiustare il proprio equilibrio" è proprio il "cuore" del discorso, se infatti il cavaliere non si "mette insieme " al cavallo, unendo i baricentri sul piano verticale, non lo lascerà libero di aggiustarsi,ma resterà un peso morto che provoca squilibrio.

é proprio la libertà dei gesti del cavallo,la facilità dei movimenti, (dati dalla leggerezza del treno anteriore) che lo preservano dall'"affossamento" della schiena.

Tirerei le somme - emergono dalla questione "equilibrio" due significati:
- la maggioranza si riferisce a una corretta (per certi obiettivi... non per tutti...) ridistribuzione del peso del cavallo riducendo il carico degli anteriori e aumentando quello dei posteriori;
- alcuni si riferiscono all'equilibrio del cavaliere in sella, con l'illuminante esempio di Mueseler che invita a verificarlo, mollando, in curva, le redini e togliendo le gambe dal costato del cavallo - se si resta in sella senza cadere, si ha un buon equilibrio che non viene corretto rozzamente e istintivamente aggrappandosi sul cavallo, con le gambe o peggio con le mani. Oltre che in curva, occorre saperlo mantenere anche nelle accelerazioni e decelerazioni.

( sta cosa fa molto reining :firuu:)

Mi viene in mente che "la seconda che ho detto" è un candidato alla lista dei pochi elementi comuni di qualsiasi buona equitazione - la prima non lo è.

Quando il cavallo é  montato,non si può distinguere l'equilibrio dei due elementi che compongono il binomio.

Un cavaliere che monta "contro il movimento del callo"porta squilibrio a entrambi.

Citazione da: sissy - Novembre 25, 2016, 08:47:02 AM
Quando il cavallo é  montato,non si può distinguere l'equilibrio dei due elementi che compongono il binomio.

Mica vero. Alle volte il cavaliere cade per perdita del proprio equilibrio.... e il cavallo non cade affatto....  :icon_rolleyes:

A parte gli scherzi, l'importante è distinguere di che tipo di equilibrio si parla.

Io ho difficoltà a capire oltre un certo livello di complessità.
Per quanto mi SERVE, l'equilibrio è prima di tutto OVVIAMENTE il mio, sotto la duplice veste "sopravvivenziale" (non cado) e "tecnica (se mi reggo ad esempio con le gambe non posso ANCHE impartire aiuti, proprio come mi riesce difficile parlare se intanto mastico).
Questa è la conditio sine qua non........ma è anche, in un secondo momento e poi per sempre e soprattutto, l'equilibrio del cavallo, da intendersi in un senso "atletico".
Un cavallo può galoppare risparmiando energia buttando avanti e poi inseguendo il proprio baricentro, oppure può "fare fatica" generando il movimento soltanto con l proprie tensioni muscolari. Proprio come noi, basta provare a correre "con impulso" oppure "cadendo in avanti".
A noi serve la seconda modalità per la semplice ragione che, illudendoci o sperando di poter controllare impulso e direzione, non dobbiamo fare i conti con l'inerzia. In parole più semplici, siamo più facilitati a modificare il moto.

E questo, nello sport, ci serve dannatamente.
Galoppiamo contro un verticale e vediamo che dobbiamo mettere un tempo in più per non partire grandissimi. Ci servono una o più falcate più corte. Un cavallo fuori equilibrio, ammesso che ci ascolti, dovrà vincere un'inerzia tale da ritardare fatalmente l'azione.
Di più, un cavaliere potrebbe interpretare questo ritardo per indisponibilità, e agire con le mani....il cavallo reagirebbe (non POTENDO, fisicamente, rientrare subito) attaccandosi....disastro, pali nelle gambe.
All'inverso, sono lontano e galoppo corto, metto gambe per avvicinarmi e il cavallo si appiattisce e salta lungo anzichè "rampare".....
La stessa azione del salto, con un equilibrio sbilanciato in avanti, risulterà una parabola piatta con maggiori rischi di errore.
In termini atletici, un cavallo fuori equilibrio risparmia fatica, usa meno la schiena, e questo lo si paga in termini di prestazioni.
Lo si paga in un cross, ove dobbiamo allungare a accorciare (ci serve una schiena da gatto).
Lo si paga in dressage, in cui tutto l'impulso rischierebbe di cadere in avanti.....non parliamo delle transizioni......etc etc

Il tutto, sì, poi ha effetti anche sulla salute, perchè ogni attività sportiva di qualsiasi mammifero necessita di una adeguata postura ed utilizzo dell'apparato muscolo-scheletrico, come qualcuno ha giustamente indicato nell'esempio del sollevare un peso.

Quindi, perchè ci serve l'equilibrio? Perchè per fare sport ci vuole il fisico e la coordinazione psicomotoria.

Citazione da: alex - Novembre 25, 2016, 09:43:10 AM

Citazione da: sissy - Novembre 25, 2016, 08:47:02 AM
Quando il cavallo é  montato,non si può distinguere l'equilibrio dei due elementi che compongono il binomio.

Mica vero. Alle volte il cavaliere cade per perdita del proprio equilibrio.... e il cavallo non cade affatto....  :icon_rolleyes:

A parte gli scherzi, l'importante è distinguere di che tipo di equilibrio si parla.

Il cavallo non cadrà (non sempre) quando cade il cavaliere,ma certo non farà un movimento  equilibrato

https://youtu.be/G0deaDDHF6g

Chi parlava di equilibrio?

Citazione da: Bubba - Novembre 25, 2016, 04:08:20 PM
https://youtu.be/G0deaDDHF6g

Chi parlava di equilibrio?

Mentale?
:icon_eek:

Citazione da: Bubba - Novembre 25, 2016, 04:08:20 PM
Chi parlava di equilibrio?

Ma quello del filmato non è neanche "equilibrio": gli si è incastrato il cinturino dell'orologio nel fascione!

Segreto

Citazione da: sissy - Novembre 25, 2016, 03:48:44 PM

Citazione da: alex - Novembre 25, 2016, 09:43:10 AM

Citazione da: sissy - Novembre 25, 2016, 08:47:02 AM
Quando il cavallo é  montato,non si può distinguere l'equilibrio dei due elementi che compongono il binomio.

Mica vero. Alle volte il cavaliere cade per perdita del proprio equilibrio.... e il cavallo non cade affatto....  :icon_rolleyes:

A parte gli scherzi, l'importante è distinguere di che tipo di equilibrio si parla.

Il cavallo non cadrà (non sempre) quando cade il cavaliere,ma certo non farà un movimento  equilibrato

Si ma 1 o 2 falcate...
Se mi dimostrate che stando in equilibrio sopra il cavallo non si sbilancia 1 volta vengo a lucidare gli stivali

non so se ho interpretato bene il commento di Rhox.

Intendevi dire che il "cavallo non rimane in equilibrio" quando è montato,se non per qualche falcata??

Ci rimane se il cavaliere si inserisce nel movimento, se si spotano insieme!