La punizione

[milla]

Alex credo che tu abbia ottimamente sintetizzato dicendo che le punizioni non sono di per sé un male o un bene, possono essere utili a ottenere il nostro scopo ma è difficile sapere se, come e quando usarle.
Abbiamo tutti scoperto l'acqua calda come ha detto Luna.

[max]

Lo scapaccione al figlio che attraversa la strada senza guardare è cosa buona e giusta A PATTO che gli sia chiaro che gli è arrivato perché ha attraversato la strada. Altrimenti resta uno scapaccione gratuito e fomenta solo l'odio verso il genitore.

Con gli animali è quasi sempre dubbio, se non impossibile, stabilire se associano gli interventi che noi chiamiamo punizioni alla causa che vorremmo punire. Perché? Ma perché è quasi sempre vero che mentre noi abbiamo in testa una cosa loro ne hanno un'altra.

Esempio banale: il cavallo si impenna perché gli stiamo chiedendo di avanzare verso un posto dove non vuole andare. Lui ha in mente quel posto che non gli piace, lo sta fissando e sta pensando a quello, si impenna, e noi gli diamo una sventola sulle orecchie credendo di punire l'impennata, mentre invece stiamo solo associando la vista del posto (che già non gradiva) ad una soggezione ancora maggiore che deriva da una sventola improvvisa tra le orecchie.

Non so se riesco a far passare il mio punto di vista. Molto meglio evitare questo modo di fare finché possibile, e lavorare sulla fiducia e sulla comprensione verso gli aiuti e il cavaliere.

Lo so, ci sentiremmo tutti più a posto e sarebbe tutto più semplice se dicessimo di comune accordo "ma siiii, giusto! un bello sganassone a tempo debito senza pensarci troppo, che vuoi che sia"? Ma la crescita personale, questa sconosciuta, dove la mettiamo? Evitare di ricorrere a mezzi troppo rozzi e troppo faciloni, non è forse una forma di "nuova frontiera" da esplorare?

Non sto dicendo quindi di farsi ammazzare a costo di non punire mai, sto dicendo attenzione: bisogna tendere a qualcosa di meglio!

[milla]

Max immagino che tu non abbia figli altrimenti non avresti fatto quell'osservazione sullo scapaccione buono e giusto a patto che ecc. ecc.

Quando mi sono laureata (ormai parliamo del Paleolitico) ho fatto una tesi in fisiologia che aveva per oggetto l'individuazione delle aree cerebrali coinvolte nei processi di apprendimento e memorizzazione, non sto a tediarvi sui particolari ma era indispensabile trovare un "metodo " per insegnare un determinato comportamento agli animali da esperimento (metodo che doveva ovviamente essere misurabile, riproducibile ecc.ecc.) quindi all'epoca mi ero documentata con molta cura. Perlomeno nel nostro campo (ma ho ragione di ritenere che le conclusioni possano essere estese anche ad altri ambiti) l'unico mezzo era l'uso di premi e/o punizioni o rinforzi positivi e negativi e (purtroppo) le punizioni risultavano essere molto più efficaci.
Osservazione banalissima sotto gli occhi di chiunque: come fai a insegnare a un gatto o ad un cane a non fare una certa cosa? Un secco no associato ad un buffetto è sufficiente, bastano solo 2-3 ripetizioni, poi basta solo il NO a bloccare l'azione indesiderata ed infine  il comportamento indesiderato sparisce.
Qualunque addestratore, o domatore circense o educatore cinofilo usa meccanismi basati su premi e punizioni.

Circa l'associazione frustata sulle orecchie=no impennata piuttosto che frustata=evitiamo quel luogo, Raffaele ha detto che in effetti il cavallo poi cercava di evitare il punto del maneggio in cui aveva preso la sberla ma qui interviene la carezza o a voce dolce per evitare l'associazione "sbagliata"

Certamente bisogna sapere se, come, quando punire, non è affatto facile, ma su questo siamo tutti concordi, non siamo "menatori" di professione.

La crescita personale,il lavoro sulla fiducia e sulla comprensione degli aiuti sono cose bellissime e poetiche ma un po' evanescenti, sfuggenti, come si fa? Boh,

[alex]

A nome dei cozzoni, di cui sono membro onorario anche se poco abile, una precisazione.

Il cozzone propriamente detto NON usa la punizione, per il semplice motivo che noi cozzoni chiediamo ai cavalli cose che ancora non sanno fare. Il nostro metodo di scoraggiare i comportamenti non desiderati è un altro: la "terra di mezzo" fra il premio e la punizione, ossia l'estinzione.

Si estingue un comportamento esplorativo  di fronte a un segnale sconosciuto facendo in modo che il comportamento da estinguere non porti ad alcun risultato. I migliori di noi - ad esempio - non puniscono affatto un cavallo verde che cerchi di buttarli giù "esplorando" varie tecniche (la candela, l'inchiodata o la scartata, la smontonata). Semplicemente, restano in sella, qualsiasi pazzia il cavallo faccia, finchè il cavallo si convince: "inutile faticare: questo non si schioda".

Le cose cambiano quando dalle nostre mani di cozzoni il cavallo passa a quelle dell'addestratore. Ma a questo punto il cavallo può e sa; e se può e sa, se non esegue è solo perchè non vuole. Alcuni addestratori, in alcune circostanze, accertato che il cavallo può e sa, sanno usare bene, in questo solo caso, la punizione. Noi no.

[max]

Qualunque addestratore, o domatore circense o educatore cinofilo usa meccanismi basati su premi e punizioni.

Difatti quando succede una tragedia chi è che di solito è l'oggetto dell'ira della belva in questione? Esatto: l'addestratore.
Chiunque non sappia andare oltre i "premi e punizioni" non è un addesratore, è semplicemente un comportamentista/condizionatore fermo alle idee skinneriane (che lui lo sappia o meno).

[milla]

Beh ma magari potremmo anche dire che il leone del circo ha azzannato il domatore perchè dentro la gabbia c'era solo lui

Max io non dico che i sistemi premi-punizioni siano gli unici giusti, funzionanti, corretti però io non conosco sistemi alternativi, siccome io sono ignorante indicaci quali sono i sistemi che tu reputi validi però, per favore, non parlare di "crescita personale, lavorare sulla fiducia ecc." perchè mi pare aria fritta, andiamo sul concreto.

[rhox]

Spesso voi dimenticate che alle raffinatezze bisogna arrivarci partendo dalle cose elementari, ma mooolto elementari e le difese o i vizi del cavallo possono bloccarti per moltissimo tempo, o per sempre se uno getta la spugna, a quel livello elementare.
Come mai tutti sostengono che si dovrebbe imparare a montare su un cavallo ben addestrato?

il problema è che quando devi imparare non dovresti avere cavalli con le difese... se la scuola ha solo quello da proporti deve farlo ben consapevole e spiegando bene la situazione. dopo di che metterti nelle condizioni di evitare il più possibile la situazione, esempio lavorare al galoppo alla corda finchè non si migliora l'assetto

[milla]

Rhox lo so bene, infatti tutti sostengono che per imparare serve il cavallo addestrato, il cavallo "professore" poi praticamente tutti noi ci siamo trovati ad imparare su cavalli da scuola che avevano vizi e/o difese: quello sgroppatore, quello che scarta o che rifiuta la crocetta o che sistematicamente taglia tutti gli angoli e ti porta in giro per tutto il campo.
Io purtroppo non ho mai trovato cavalli da scuola ben addestrati e molto raramente ho visto istruttori che li montavano per resettarli.
Ma qui siamo OT scusatemi. 

[bionda]

C'era una volta un bimbo, o una bimba, di un anno e mezzo o due. La creatura cominciava a muoversi autonoma nel mondo circostante e faceva un sacco di cose inopportune per semplice ignoranza. Metteva le dita nelle prese di corrente, perchè non sapeva che è pericoloso, infastidiva i grandi quando quelli si facevano un attimo i fatti loro, perchè non sapeva che sarebbero prestissimo tornati ad occuparsi di lei, e cose così. La mamma puniva la creatura per tutti questi comportamenti sbagliati... la mamma.... unica fonte di cibo, di vita, di protezione, la fonte ogni bene di questo mondo... ti si rivolta contro e ti tratta male....traumatico, direi.
La creatura cresce, capisce un sacco di cose, come le prese di corrente, l'attaccamento alla mamma-fonte-di-cibo si sublima in "amore".... Per fare questa trasformazione occorre giustificare la mamma cattiva, che punisce, ed ecco come nasce l'idea bislacca della punizione necessaria e utile.

Peccato che il cavallo NON è un bambino, infatti NON cresce, e resta sempre mentalmente al livello di un bimbo di 6 mesi o 1 anno.

Discussioni sull'argomento sono perfettamente inutili, perchè vanno a cozzare contro convinzioni irrazionali radicate nel profondo.

[raffaele de martinis]

Già Grisone diceva a chiara e a lettera che lo justo impiego delle punitioni illustra il digno cavaliero.

Ora, Max - in un plecedente intervento - coglie un aspetto fondamentale: quelo che est per il cavagliere cosa giusta et giuliva, est - por lo lallo - cosa mala et terrifica.

Estendendo il concetto: la terribile passata di lignate, la dolorosissima scudisciata, la nerbata a levapilu: punitioni grandi per il cavagliere - con certi soggetti - sono, oltre che inefficaci anche controproducenti, mentre assolute sciuocchezzuole per lo cavagliere potono esser - per quelli lalli - ragione di grande spaventa.

Ad esempio: con Diamante la tennica della frustata auricolare molto plobabilmente avrebbe causato danni irreparabili dato che il lallo aveva capito come difendersi: ad aiuti più forti rispondeva con alzate più violente, il rischio di cappottamento c'era non potevo accettarlo, o meglio non potevo far rischiare l'osso del collo al cozzone che - alla seconda impennata - già era andato per le terre.

Per lo vero, molto correttamente, il proprietario: Pippo Salerno mi aveva avvisato del ploblema ma non basta, prima di intervenire bisogna capire.

Ho una piccola esperienza coi sanfratellani e ne conosco alcune famiglie, quella di appartenenza di Diamante era quella - ai tempi - tipica da carretto, molto sangue Nonius: forza e resistenza mostruosa, carattere freddo, caparbio, sopportazione del dolore alta, coraggio a tutta pruova; tutti parametri che possono essere qualità ma - se mal gestite - anche causa di difetti gravi, di suo il polledro ha una struttura importante e movimenta bellissimi da lallo tetesco.

Questo tipo di lallo è quello che quasi sempre va al macello - si ammazza/ti ammazza ma non cede  - li riconosco dallo sguardo; pochi sono i gestori che li sanno maneggiare, non temono l'omo, guai ad usare troppo la frusta, possono attaccare...

Il metodo che impostai era teso ad ottenere principalmente un resultato: spinta incondizionata in avanti; dissi: per prima cosa, facciamo finta che sia un polledro non domato e partiamo dalla corda.

Già, ma dato che le frustate gli fanno il solletico e se ne straimpipa della terribil voce, come fare ?
Ci sono vari metodi, fui fortunato, la mia prima invenzione funzionò alla grande.

Anche girando alla corda il poledro si era creato la sua "querencia", (se non sapete cos'è leggetevi "Fiesta" di Hemingway) dunque avevo individuato il posto dove prima o poi avrebbe cercato di fare delle difese, io mi ero procurato un bidoncino di plastica da 5 litri e gli avevo messo dentro dei grossi bulloni d'acciaio, il ragasso che lo girava sapeva che quando entrava in azione il bidoncino doveva contemporaneamente agitare la frusta e dare di terribil voce.

Appena fece per fermarsi, il fracasso del bidoncino lo colse di sorpresa e istintivamente si lanciò in avanti scappando come una educanda svizzera inseguita da una banda di ultras capeggiata da Genny a'carogna.

Piccole accortenze: il bidonino va usato con parsimonia, dopo la terrificante prima volta, il frastuono va solo accennato solo in caso di necesità deve esser portato al gran fracasso, il bidonino deve essere nascosto, la sua presenza deve essere incombente ma non esplicita.

Così, prima da terra, poi col ragasso a cavallo, il magico bidonino ha fatto un piccolo miracolo, il lallo quando sente le jambe va avanti, scappa, anche se ha davanti la banda di Genny a'carogna gli si lancia contro, li travolge a passo di carica.

PS - piccolo ploblema, ad insegnargli la levata saranno "cassi amari"...come faranno a spiegargli che deve alzarsi quando gli hanno impedito di impennarsi con una punitione così terrifica ?

[max]

La levata dovrebbe essere un esercizio che mette sulle anche e dunque venire quasi naturale al momento che si lavora il piaffer.
Accenni un passo indietro, chiudi entrambe le gambe, se necessario fissando le anche premendo con gli speroni, e metti l'avantreno dolcemente sopra le anche con la mano. A questo livello, il concetto di mettersi sulle anche inseguendo la riunione dovrebbe scongiurare parecchio il rischio che la interpreti come un via libera alla vecchia difesa e comunque, nel caso, si dovrebbe avere tutti i mezzi per porvi rimedio essendo confermato il lavoro di base.

Cambiando discorso...

Ieri ho pareggiato il cavallo e poi l'ho riportato in paddock che aveva fretta. Costantemente mi superava tirando. Ora io ho un sistema preciso per porre rimedio a questo, ma l'ho fatto apposta, ho fatto in un altro modo: ogni volta che mi superava ci davo una scpampanellata sul muso facendo volare il moschettone (punizione positiva pura e semplice). Dopo qualche ripetizione (ovviamente capiva e ci pensava prima di superarmi di nuovo) e con il cavallo sempre più indispettito mi son detto: diosanto è proprio un sistema di m.e.r.d.a.

La punizione spiega cosa NON vogliamo ma non spiega mai quello che vorremmo. E questo destabilizza parecchio. Nel caso banale in oggetto, il cavallo sapeva che NON doveva superarmi, ma non è affatto detto che automaticamente capisse di dovermi stare al fianco. E' chiaro? Molto spesso laggggente si ferma al risultato ottenuto con la punizione ma non si preoccupa affatto di spiegare e confermare quello che si vorrebbe al posto del comportamento punito. Tutto lì.

Curiosamente, cimentandosi in varie tecniche per dare e confermare queste "spiegazioni" di ciò che vorremmo che facesse, dopo un po' ci si convince che alla fine la punizione (la pura e semplice punizione) non vada proprio più usata e anzi rappresenti un problema, un ostacolo, all'apprendimento di ciò che si vuole insegnare.

[milla]

Bionda perdona ma è il tuo discorso sull'origine del concetto di punizione necessaria a essere bislacco.
Tu come hai fatto ad insegnare a tuo figlio a non fare cose pericolose quando era piccolissimo?
Che certe convinzioni siano irrazionali devi dirlo ad intere generazioni di studiosi (psicologi, etologi, psichiatri ecc.ecc.) e comunque può essere giudicata irrazionale anche la teoria dell'inutilità delle punizioni visto che  nessuna delle due è stata scientificamente provata (per quanto potrei citarti una corposa bibliografia di test scientifici circa l'efficacia dell'uso di "punizioni" nell'apprendimento animale).

Un conto è sostenere, come fa Alex per es., che premi e punizioni non sono per loro stessi nè un male nè un bene e che bisogna sapere come somministrarli, se e quando, e un altro conto è disprezzare il tutto bollandolo come irrazionale. Nel primo caso si dimostra di essere aperti al confronto ed alla discussione, nel secondo caso si dimostra solo chiusura mentale che è sempre sterile.

Concordo con Max che la punizione non insegna cosa voremmo che il cavallo facesse ma solo quello che NON vogliamo che faccia, infatti non abbiamo mai detto che la punizione sia una panacea.

Domanda: il bidoncino di Raffaele lo considerate una punizione? Una scomodità?

[alex]

No. Tecnicamente è un "aiuto di bidoncino", che si somma agli aiuti di gamba, di mano, di terreno.... 

Sono "aiuti" quei segnali che inducono nello stesso tempo la risposta giusta; sono "segnali che aiutano".

[raffaele de martinis]

Il buon Max mi/ci sopravvaluta - sono un cavallaro non un cavallerizzo - e sottovaluta l'intelligenza della belva, non è un fulmine ma nemmeno un decerebrato.

Io non avrei tenuto quel lallo, perché i difetti aqquisiti anche se tolti tendono a ripresentarsi in circostanze più o meno imprevedibili, e poi, che succederà quando quello lallo - all'improvviso -sentirà un rumore simile? L'ideale è prendere un polledro  di 3 anni anche selvaggio ma vergine.

Inoltre coi lalli ci vole coerenza, non puoi dire: puoi dare un calcio a tizio ma non a caio...o gli insegni a non calciare nessuno oppure a tirare calci a chiunque si avvicini a lui senza dare voce...si può fare, lo facevano.

Alex brancola ancora tra gli aiuti, il Grisone già definiva: aiuto di sperone et punitione di sperone; aiuto di voce e punitione di voce; aiuto di staffa e punitione di staffa ecc. ecc.

Il lallo si ferma, azioni a scendere: una scudisciata (punitione) e il lallo va, poi un agitar di frusta (aiuto di frusta) e il lallo va, poi truscio (aiuto di voce) e il lallo va...perfetta applicatione dell'assioma; nel caso non rispondesse altruscio: rifare la scala a salire.

Nel caso di specie il bidonino est punitione: il lallo si ferma il bidonino provoca terrore e ha sostituito la scudisciata, voi ragasse novitie siete fissate sulla la punitione corporale, vi adirate come erinni se vedete assestare un secco colpo di frusta ad una belva riottosa ma vi sollazzate ad addestrare il lallo in tondino: lo strumento più punitivo per un animala altamente claustrofobico.

La punitione psichica (la minaccia della...) può essere molto più efficace di quella phisica, a volte è devastante.

Ora, come togliere il vitio di mordere dallo box, ad un lallo ?
L'animala ha già strappato molte camicette, procurato lividi e spaventi...come fare senza punitione ?

[raffaele de martinis]

A scanzo di equivochi: il bidonino potrebbe non funzionare con un altro lallo, sta alla esperienza del cavallaro capire e trovare alternativa valida, è facile, ci vole tanta esperientia e comprensione, si trova sempre un punto debole.

Comunque, prima di arrivare a questi sistemi, basta applicare i sani vecchi principi di addestramento, funzionano sempre, se non funzionano è colpa vostra o di chi ha maneggiato la belva prima di voi o con voi.

Quel lallo sarebbe andato al macello o - nella ipotesi migliore, comunque temporanea - a fare da stallone in montagna.
Mi direte: sei stata una brava ragassa, complimenti !

Complimenti stàminchia!

Quando ero giovine avrei detto la stessa cosa perché non capivo una beata e mi sentivo soddisfatto nell'aver vinto una sfida; da tempo ho capito che vestie così vanno lassiate al loro destino perché ogni giorno vanno al macello lalli buoni, belli, sani, generosi e disponibili che potete aqquistare con poche lire e con poco impegno, con poco pericolo, in poco tempo potete far diventare il vostro lallo, quello della vita.