Tutto l'addestramento in 4 parole

[alex]

"Così, sì; così, no"

Fine.... si tratta solo di dire questo al cavallo, nel momento giusto, dopo averlo messo nella condizione di ascoltare. Semplice no? 

Certo, poi ci sono gli stili per interpretare questa cosa così semplice. In altre 4 parole la filosofia di chi predilige il "così, sì": "You get what you reward" (ottieni quello che premi). All'altro estremo, l'Assioma di L'Hotte, molto lungo ma riassumibile in cinque parole: "Obbedisci o ti faccio male". Chiaramente, qui la predilezione va al "così, no".

[lavy91]

All'altro estremo, l'Assioma di L'Hotte, molto lungo ma riassumibile in cinque parole: "Obbedisci o ti faccio male". Chiaramente, qui la predilezione va al "così, no".

E questo è l'assioma contro cui si "batte" Monty Roberts.
Io preferisco la sua di filosofia:
" La violenza non è mai la risposta giusta. La violenza è sempre per il violentatore, mai per la vittima. Sono convinto che nessuno di noi sia nato con il diritto di dire, a qualsiasi altra creatura umana o animale, "Tu devi, oppure ti farò del male"".

Il che non vuol dire farsi prendere per i fondelli dal cavallo. 

[Kimimela]

Lavy qui si entra in una bella filosofia ad ampio raggio, una filosofia di vita...molto complicata e che abbraccia un sacco di punti della nostra esistenza.
Se siamo di questa filosofia, che io approvo, allora di conseguenza non dovrebbero nemmeno esistere tante altre cose dove si capisce che l'uomo e' superiore e decide per la vita o per la morte...: se io non sono nessuno per poter dire io comando e tu obbedisci se no ti meno, allora a maggior ragione io uomo non sono nessuno per decidere tu vivi e tu muori.
Nell'ambito equestre invece ci sono scuole opposte...chi mena e chi no.
E per menare non intendo la sberletta che si da una volta ogni tanto.
Secondo me menare e' la via piu facile nell'addestramento in quanto si incute timore nel cavallo che di conseguenza non muove un muscolo se non richiesto, menare e' sintomo inoltre di senso di inferiorita e frustrazione, e di ignoranza all'essesima potenza. E mi chiedo se un cavallo menato poi in mano a persone che praticano il metodo opposto poi non diventi il cosiddetto "assassino"...

[lavy91]

Mah ti dirò... l'equina che ho io in mezza fida, da due anni, aveva un padrone precedente "di mano poco gentile", quando lui non c'era quello che la governava per allontanarla mentre la puliva gli dava il forcone addosso, senza contare che è stata montata da chiunque con metodi tutt'altro che gentili.
Poi (per fortuna) ha cambiato padrone, e con quello attuale sono subentrata io, che seguo appunto la filosofia di Monty e quella del Vedani. Non è una cavalla facile, e all'inizio non è stato semplice, prima la montavano con un pelham, io ora la monto con filetto americano e quando voglio in collare. Dicevano che mordesse e calciasse, e in più di 2 anni non mi ha mai fatto scherzi, se non qualche volta delle sgroppatine di allegria.
Penso dipenda molto da cavallo a cavallo.

In un maneggio come da me, tutti privati e 90% cavallari (il 10% monta seguendo una scuola o almeno con un senso, cosa per cui veniamo sfottuti dal restante 90% che se ne escono con frasi del tipo "e a che serve stare in campo a schiacciare le uova?!") lo vedo ogni santo giorno.
Gente che per domare i cavalli per attaccarli li riempie di legnate, gente che picchia il puledro perchè è scappato (dato che da quando è nato non lo hai mai fatto uscire dai 2 metri x 4 del paddock annesso al box), ragazzine che nonostante vadano a fare scuola riempiono i cavalli di tironi, chi picchia il cavallo perchè calcia... e ti giuro, mi son trattenuta diverse volte dal riservare lo stesso trattamento a questi personaggi.
C'è davvero gente che si compra cavalli giovani e mezzi sdomi perchè "tanto ci penso io", e poi non sanno distinguere un galoppo giusto da uno falso.
Per la mia esperienza so che c'è chi usa la violenza e SA, e chi la usa perchè NON SA quello che fa e perchè.

Di certo so che i metodi gentili (che ripeto, non vuol dire farsi prendere per il chiurlo) hanno risultati più efficaci e danno lezioni che restano più impresse al cavallo, rispetto ai metodi violenti.
Però come per tutte le cose, ognuno ha il proprio pensiero e la propria scuola.

[Kimimela]

i picchiatori di cavalli ci sono dappertutto...anche io ne ho viste di ogni, e secondo me se e' un adulto a farlo sa benissimo quello che sta facendo e si sente GRANDE nel picchiare un cavallo. purtroppo a volte si vedono istruttori che picchiano i cavalli . con la violenza non ottieni mai niente da un cavallo anzi ne aumenti le paure e a seconda poi del soggetto puo diventare talmente pauroso da essere pericoloso...

[lavy91]

Sì, indubbiamente!

Semplicemente perchè la violenza è la strada più breve. 

[rhox]

no, ferme... avete frainteso.. quello che intende alex con l'assioma non è menare il cavallo, ma la semplice minaccia che se non obbedirà a segnali arriverà qualcosa che lo farà desistere dal continuare a ignorare lo stimolo..
quindi che sia una scomodità (se non mi muovo la gamba continua a restare dov'è e magari dopo la pressione arriva lo sperone), una punizione (se non sto lontano dalla recinzione mi prendo la scossa), un urlo (se faccio il cretino vengo redarguito verbalmente), ecc.. qualsiasi cosa induce il cavallo ad obbedire per paura della conseguenza rientra nell'assioma de l'hotte

[lavy91]

Sì, scusa, ho divagato un po'! 

[alex]

No Rhox. L'assioma parla di dolore e di strumenti che potrebbero provocarlo; nella traduzione (ottima e certamente non ostile) di Raffaele.

"Nessun cavallo ci obbedirà per compiacerci, tanto meno per senso del dovere, lo farà unicamente per evitare il dolore, rispondendo ai segnali che precedono l'uso di strumenti che possono provocarlo e che - all'occorrenza - lo produrrebbero fino a costringerlo all'obbedienza."

Ho apprezzato molto l'onestà intellettuale di L'Hotte, che evita ogni ippocrisia, anche se non condivido la sua opinione (ma chi sono io per metterla in dubbio?). Al contrario non apprezzo chi nega che gli strumenti comunemente utilizzati per il controllo del cavallo siano fatti specificamente per poter causare - all'occorrenza - un dolore sufficiente a costringere il cavallo medio all'obbedienza. E francamente, osservata la differenza nell'efficacia di una capezza Parelli rispetto a una normale capezza da pascolo,  e osservata pure la strisciolina di cuoio con cui termina la longhina Parelli, che schiocca bene, e notata infine la parola "scomodità" che viene usata per descrivere il loro effetto in fase 4..... fra gli ippocriti ci metto pure Mister Parelli.

[raffaele de martinis]

Rox ha perfettamente capito: rispondendo ai segnali che precedono l'uso di strumenti che possono provocarlo, sei tu che continui a non capire, il lallo risponde ai segnali non al doloro, il doloro subbentra, la scomodità dicono gli ippocriti, solo se non ubbidicce.

Solo un imbecille continua a speronare il lallo che avanza e continua a tirarlo in bucca se si ferma solo colla vox.

[alex]

Stiamo parlando di addestramento..... ossia: del momento in cui il cavallo impara cosa significano i segnali. Poche balle: per imparare cosa significano i segnali, deve sperimentare cosa significa non ascoltarli.... per questo gli strumenti di segnalazione sono fatti come sono fatti: ossia: per poter causare dolore all'occorrenza.

Lo so bene che una volta che il cavallo ha imparato, un ripassino serve raramente, talora mai; e migliore è stato l'addestramento, più rare sono le circostanze in cui il ripassino serve. E' per questo che vedendo un cavallo fatto non ci sono che indizi molto tenui di come al cavallo è stato insegnato a obbedire. Mi è rimasta molto impressa la tecnica che Rarey (il sussurratore....  ) suggerisce per insegnare al cavallo ad avvicinarsi di corsa quando viene chiamato: chi potrebbe mai immaginare, vedendo un cavallo libero che si precipita al richiamo dell'addestratore, che la cosa - in base alla tecnica di Rarey - è stata insegnata con un uso raffinato della frusta in box, con suggerimenti precisi per colpire secco là dove fa più male?

Chi conosce e applica tali tecniche, sospetta che "sotto sotto ci sia un ripassino" ogni qual volta vede un cavallo che risponde presto e bene al cavaliere. E fa bene a sospettare; ma sbaglia IMHO quando, a forza di conferme, si convince che non c'è altro modo; Rousselet lo piglierebbe a calcinculo, se potesse.

[Kimimela]

Alex io saro' ignorante ma capisco veramente poco di quello che scrivi...
Mi pare evidente che certi numeri da circo che esegue un cavallo siano stati imposti con maniere poco gentili ma qui si sta parlando di addestramento normale non di numeri circensi. A me che il cavallo arrivi al fischio poco me ne importa se poi montato e' un ignorante o pericoloso.
Parlando di addestramento normale io sono contraria alla violenza, non ottieni niente.
Piuttosto rendi scomoda una situazione quando il cavallo non esegue quello che chiedi, cosi che il cavallo associ alla sua disobbedienza un momento di fatica.
Una curiostita'....pensi che parelli sia ipocrita? E perche?

[alex]

Imboccatura, frustino e speroni fanno male se usati con una certa energia: non ne occorre molta. Sono fatti per fare male, se serve. Accetti questa evidenza? Se la accetti, ok, continuiamo; se non la accetti, non puoi essere d'accordo con quello che dico.

Chiunque ritiene che imboccatura, speroni e frustino siano necessari nell'addestramento, dà per scontato che quando serve al cavallo "tocca far male". Se lo nega, perchè non sa, ci pensi; se lo nega, nonostante lo sappia, è un ippocrita (beninteso, per chi non mi conosce: ippocrita non è un errore di ortografia, è un neologismo, significa ipocrisia equestre)

Parelli è ippocrita quando parla di "scomodità". La capezzina Parelli, usata in fase 4 non è scomoda: è dolorosa. Lo stick Parell, idem. La longhina Parelli, con il suo fiocchetto finale, usata dalla sella per incitare il cavallo, pure. Il pesante moschettone, fatto oscillare con energia in fase 4 nel "gioco del jo-jo", anche.

[Kimimela]

Gli strumenti che usa Parelli non sono ne piu ne meno che speroni, imboccature ed eventuale frustino in una monta tradizionale.
Certo che lo accetto ma convieni con me che la maggior parte della gente non li sa usare.
D'altra parte abbiamo a che fare con un animale fifone di circa 500kg, qualche strumentino che ci aiuta ci va, su questo sono d'accordissimo.
Sono anche d'accordo nel dire che spesso la gente idealizza mr Parelli come un santo, un sussurratore ma non e' cosi anzi...come hai fatto notare anche tu la cosiddetta capezza etologica di etologico ha ben poco...i nodini all'occorrenza si fanno sentire.

[The Ghost]

hahahaha, io cavalli ma soprattutto i puledri li prendo per sfinimento.

Non mollo l'osso finché alla fine non entrano nell'ottica di fare quello che gli chiedo, poi la loro vita diventa FELICE.

Una puledrina araba mi ha dato parecchio filo da torcere e per parecchi giorni di fila ma grazie anche all'aiuto di Kimimela ora la situazione è radicalmente cambiata. Non è ancora  a posto, per quello c'é tempo ma ha fatto dei progressi giganteschi.

Gli aiuti quali che essi siano vanno dosati con molta accuratezza, pressure and release. Ma la pressure minima indispensabile perché non vada in opposizione e la release più immediata possibile. Noi facciamo fatica a capire i tempi dei cavalli, sono diversi dai nostri, a volte estremamente rapidi, a volte estremamente lenti.