Dal neanderthal ai lalli: come cambia il mondo, purtroppo

[Roccabusambra]

I Neanderthal predavano i lalli, ma forse avevano piu contatto con questi e altri animali.
http://www.youtube.com/watch?v=H5-JWnXQOkM

Sicuramente maggiore contatto di certe deliziose vecchiette, piu vicine ad arsenico e vecchi merletti ed a sedute di bacara che ai cavalli:
http://www.youtube.com/watch?v=-6SMYBuau28

Che nessuno me ne voglia, ho solo una mia opinione e mi sorprende, a volte rammarica, vedere come il mondo cambia.

[alex]

Scusami non credo alle mie orecchie e ai miei occhi. La vecchietta in questione sarebbe quella del secondo video? 

Ma in Sicilia, c'è già in atto la clonazione umana? E' pari pari un commento che mi sarei aspettato da un tuo conterraneo..... così improbabile che mai avrei pensato di ritrovare qualcosa di simile. Pensa, pochissimo tempo fa gli avevo chiesto di elencarmi due o tre maestre di equitazione, visto che a parole sembrava apprezzare l'equitazione femmina, e non mi sembra che abbia risposto. La Resnick (che peraltro io conosco pochissimo) poteva essere una buona candidata.... bruciata anche lei come vecchietta da baccarà!

[Winter Mirage]

Beh, ne hai di fegato a dare della vecchietta da pizzi e merletti alla resnick.
Magari un pelo troppo, ti pare?

No, guarda, te lo dico io che ho una faida aperta con questo metodo... più che altro non ne stimo la commercializzazione ed alcuni slogan da venditori di pentole... ma come quelli di altri diecimila metodi.

Concordo su una cosa, ammesso che fosse questo il tuo pensiero: al giorno d'oggi fioriscono seimillanta metodi di "costruire rapporto uomo-cavallo", molti del quali assai pittoreschi ed economicamente dispendiosi, molti utili, altri zero, e tutti con una costante... la ferrea promessa di risolvere gravi problemi addestrativi che anni fa semplicemente non c'erano (o forse è solo che non ci si interrogava su questi propositi? Boh ? ?)
Dato che stasera sono acida, scrivo platealmente che non mi piacciono i metodi basati sul 99-100% di lavoro a terra. Mi sanno un po' di scusa...
Ma poi vedi i risultati e pensi... beh, però, cavolo... io non ci avrei mai e poi mai pensato: quantomeno lei ha riflettuto e studiato su quello che le succedeva intorno, io al confronto sono una becera.
Quindi diventa difficile capire dove stia il torto e dove la ragione.

Tuttavia della Signora in questione non si può negare il grande lavoro intellettuale nè il rispetto che le è dovuto al di là della superficialità di alcune immagini divulgative.
Non so se tu hai mai visto, magari un pelo più da vicino che non su youtube, la reazione del cavallo che si avvicina a questi metodi...
No, perchè io sì.
E, anche se continuo a notare sui due binomi che abbiamo in maneggio che a sella non ci sia stato il benchè minimo progresso, anzi, semmai regresso dovuto al netto sbilanciamento del lavoro a favore del "cavaliere a terra", e che se i rituali che compiono a terra sono di discutibile utilità una volta montati in sella... beh, ecco, ammetto che la reazione NEL CAVALIERE è strabiliante.
Gente che aveva perso la fiducia nel proprio cavallo, l'ha ritrovata nel rituale camminando insieme... una banalità in certe occasioni, meno in altre.
Perchè è sempre facile tirare su il raccolto in una grossa rotoballa senza pensare alle piccole differenze... ma se hai un cavallo diffidente, incapace, giovane e poco collaborativo e tu non sei una cima... beh... è facile finire col farsi male e piantare lì lo sport.
Con questo lavoro il cavaliere infelice può ritrovare un barlume di comprensione cavallo-cavaliere, una comprensione che può apparire anche spettacolare e che certamente è molto soddisfacente. Ti permette di vedere il cavallo come un essere senziente e disponibile al lavoro (anche se io sono di quelli che pensano sempre male a riguardo... perchè ho la netta impressione che imparino non la totale collaborazione-fiducia, ma semplicemente degli esercizi prestabiliti, non tanto diverso da una kur... e penso che se non replichi quelle condizioni, il cavallo non ti risponderà nel modo corretto.)



Esempio... facendo questo discorso in maneggio, io, dal mio trono peloso, vengo chiamata a dimostrare con i fatti le mie teorie controcorrente. Cioè il perchè non credo ad occhi chiusi a questi metodi.
Mi pare giusto: se dici una cosa, poi devi provarla.

E di fatto, una cavallina che fa benissimo il gioco del cibo condotta dalla sua padrona con un secchio arancione posto nel campo grande... ecco che condotta da me e messa nel campo piccolo con una carriola piena dello stesso identico fieno si è ritrovata azzerata, punto e a capo, incapace di comprendere l'esercizio per mezze ore intere. Segno forse che lei non è il genio del villaggio, ma anche che ha semplicemente associato forme e posizioni, a specifiche richieste, e ben poco altro.
Sbaglio?
Dico porcate? No, perchè se sono porcate correggetemi, magari sono io che ho tratto le conclusioni sbagliate.



Giustamente mi è anche stato chiesto di dimostrare il motivo per cui sostengo che il metodo in questione non è universale e che i gesti particolari con mani e stecchi che fa il padrone (apprendimento che, partecipando ad appositi stage, costa un peletto caro) non sono formule magiche ma solo una delle diecimila combinazioni possibili e che portano allo stesso risultato.

Indi scendo in campo con il mio equino (ovviamente del tutto digiuno del metodo), saluto la cavalla libera e lei mi risponde con un buongiorno dal leggero accento olandese (saluta e attende immobile fronte a me i suoi ordini da bravo soldatino di piombo)... procedo, allontano la cavalla dal mio spazio. Ben lungi dall'andare a pascolare per i fatti suoi, lei si immobilizza e mi guarda come a dire "ma sei scema?". La richiamo e quella viene, sollevata nel profondo (risponde alla sola voce di "vieni, Mu!", con grande fastidio della padrona del maneggio che detesta questo suo soprannome). La allontano dal cibo e lei ripete la scenetta, senza tentare minimamente di pigliarmi per i fondelli. Ricevuto il permesso di mangiare, si scosta dal cibo appena alzo le mani e si rimette in attesa a metri di distanza. Procediamo con il lavoro ed infine camminiamo insieme, trottiamo insieme (galoppo ti prego no perchè muoio) ed i temutissimi rituali sono completati in venti minuti spaccati.
Olè. Siamo dei geni.
O almeno sembra... 


Perchè, invece che dare della deficiente alla resnick, mi posso mettere a smontare la rotoballa dei miei pregiudizi analizziamo la faccenda con calma...
Io ho il chiurlo sfondato di avere una cavalla addestrata per i primi due anni di vita (cioè da 0 a 2 anni) al fianco della madre, in allevamento. Dove andava la madre, andava anche lei... normale prassi, semplicemente i cavallini vengono gestiti così da cent'anni, funziona e non viene cambiato il metodo. E per "dove andava la madre", intendo ovunque: dal paddock delle fattrici, alle mani dell'allevatore, alla carrozza, sotto la sella del cavaliere, dal vet, al lavaggio, ai trailer, alle expo. Ovunque vedi grasse fattrici incinte condotte dai proprietari e con un puledrozzo che trotterella libero al fianco. Quando il puledro ha tre anni gli mettono la sella alla spiccia (per ammissione dell'allevatore, ci perdono ben tre mesi, in parte perchè non gli interessa, in parte perchè sono cavalli d'indole pacifica che, quantomeno il peso, lo portano fin da subito o quasi), e poi li attaccano a carrozza.
Fine della faccenda: se il cavallo ha doti estremamente evidenti in una delle due cose, viene addestrato, altrimenti venduto... aria e camminare.
Nel periodo tra il "fai schifo" ed il "ho trovato un pirla che ti compra" i cavalli vivono a prato, stalloni castrati e fattrici ingroppate.
Quando tu li compri, sono tabule rase o quasi.... con tutti i pregi ed i difetti del caso (nessun pregiudizio nell'uomo, ma una grandissima arroganza, nessun vizio ma zero lavoro... ecc...)
Capisci quindi che la mia cavalla, pur avendo in effetti un caratterino di murda, non ha la benchè minima paura dell'uomo, anzi: ha trottato al fianco della madre in lavoro quando appena sapeva reggersi sulle zampe e per lei, i rituali della resnick, sono bazzeccole. L'uomo è un padreterno a cui si possono fare piccoli dispetti, ovvio ... ma che ti zompa sopra e tu obbedisci... che ti comanda e tu rispondi.
Roba quotidiana, roba che non le crea la benchè minima problematica: andava bene a sua madre e va bene anche a lei.
(il solo vizio della mia cavalla glielo ho insegnato io e l'ho pagata... mettendoci mesi a levarglielo).

Aggiungiamo poi il secondo fattore: anche se non è stato sempre così, la mia cavalla sa che le conviene obbedire. Poi talvolta decide di delinquere, com'è giusto. Ma non c'è il minimo dubbio che il mio rapporto con lei, costruito quasi totalmente a sella, sia della serie "comando io... (di solito)".

Riassumendo...
A terra la cavalla mi risponde istantaneamente non perchè io sono un genio, non perchè lei è un genio e non perchè la renisck è un'idiota.
Ma lo fa per una serie di coincidenze che tuttavia mi rendono forse facile criticare...

Ecco perchè fare su una rotoballa di idee diversissime è cosa malsana, ecco perchè non riempo youtube di video della mia cavalla in cui sostengo che la resnick è peggio dei cacciatori preistorici... anche se potrei, perchè così appare... ma non è comuque vero.
Perchè nelle condizioni in cui sono, è facile dirlo... ma nell'ora che ho passato a rincorrere la cavalla dell'altra signora, del tutto capace di sfondarti con una carica semplicemente perchè "ops, scusa, capita", una bestia che al solo vedere le mie mani sollevate in un posto non famigliare ha dato di matto... ecco, mi viene da pensare che dopotutto, camminare insieme è un risultato da festeggiare.
E che dopotutto, se avessi una bestiaccia come quella, porterei molto più rispetto alla buona resnick.

[alex]

Chi ha la fortuna di vivere a contatto con i cavalli fin dall'infanzia, può permettersi certo delle ironie sulle difficoltà banali che incontra chi non ha avuto questo chiurlo; può canzonare, può ironizzare, ma le difficoltà di chi si avvicina senza questa esperienza non cambiano. Parelli, Resnik e altri permettono di costruire, nell'adulto, per "altra via", un po' di quelle cose ovvie-per-chi-le-conosce  che servono.

Ci fanno sopra dei quattrini: ma questo è un altro discorso; dipende dal fatto che la gente disprezza quello che non costa, perchè solo quello che costa vale. Qualche misero trucco sarei in grado di spiegarlo anch'io, nel mio maneggio, ma siccome io "dò via" la mia mercanzia gratis, giustamente si conclude che il suo valore è zero; in effetti il suo valore non è gran che, eppure, sarebbe utile a molti, anche se banale-basilare.

Onore a Piciopacio, che insegna gratis cose di valore.

[piciopacio]

Scusami non credo alle mie orecchie e ai miei occhi. La vecchietta in questione sarebbe quella del secondo video? 

Ma in Sicilia, c'è già in atto la clonazione umana? E' pari pari un commento che mi sarei aspettato da un tuo conterraneo..... così improbabile che mai avrei pensato di ritrovare qualcosa di simile. Pensa, pochissimo tempo fa gli avevo chiesto di elencarmi due o tre maestre di equitazione, visto che a parole sembrava apprezzare l'equitazione femmina, e non mi sembra che abbia risposto. La Resnick (che peraltro io conosco pochissimo) poteva essere una buona candidata.... bruciata anche lei come vecchietta da baccarà!

Non mi sarei mai permesso di chiamare vecchietta la gentile signora, visto anche il suo entusiasmo nel prodursi in giuochetti che di solito fanno i bambini, la signora - che vecchietta non è ma matura sicuramente si - mi sembra proprio una bambina: - corsette, urletti, salterelli, coccole al suo amato lallo, effettivamente sembra tornata allo stato infantile...i più maliziosi di voi pensano che io intenda che la signora sia rimbambita: - nooo-oooo - anzi.

La signora ha inventato un suo nuovo metodo, ovviamente basato sulla relatione uomo/lallo che sta spopolando in tutto il mondo: - al prezzo di 34 dollari comprate il libro, per 40 $ vi ammolla il DVD,  per 100 $ vi da il pallone e la mazzarella, per 150$ vi beccate il paccheto completo Reisnick .

Ovviamente, se volete cavalcare, tutto questo non vi serve a una beata, mentre il tutto è utilissimo/indispensabile se il vostro massimo sollazzo è giuocare a palla col lallo... .

Presto vedremo campionati nazionali di palla-lallo con regole e punteggi ben precisi...vuoi vedere che lo inseriranno nel programma dei giuochi equestri delle prossime Olimpiadi ?

[alex]

Caro Piciopacio, viviamo in uno strano mondo dove ti mollano una borsa di tela cerata (ma cerata in modi straordinario!!!) per svariate centinaia/migliaia di euri. Viviamo in uno strano mondo dove una notte in un albergo prestigioso può costarne svariate migliaia, e varie centinaia può costarne una bottiglia di vino. Resnik, Parelli, eccetera eccetera (non l'etologo Novel scomparso) offrono quello che sarà ovvio, ma nessuno prima ha condiviso; ti parrà strano, stupido, infantile ma molti dopo uno solo di questi corsi ha capito cose che tu dai per scontato ma scontate non sono affatto; e dopo questi giochini, setto o otto poco importa, montano esattamente come prima dal punto di vista tecnico ma incomparabilmente meglio dal punto di vista della confidenza e della serenità.

I corsi di "comunicazione naturale", siano essi Parelli, Resnik o quant'altri fra "quelli bravi", valgono molto più di quello che costano; ti dirò di più: i primi a doverli fare, obbligatoriamente, sarebbero gli istruttori equestri patentati (di basso livello, ma forse anche di livello più alto). Molto tempo fa una gentile utente mi ha fatto una domanda a cui non ho risposto, ma rispondo adesso. Sì, ho fatto parecchie lezioni di equitazione; come le fa il principiante, immaginando che qualsiasi istruttore, per insegnarmi le cose più banali, purch' patentato, si equivalesse. Ebbene, qualcosa ho imparato a fatica, e gliene sono grato; ma la fatica maggiore è stata di disimparare moltissime delle cose che mi avevano insegnato.

Quindi la tua ironia, Piciopacio, è fuori luogo; non tutti hanno la fortuna di "respirare cavalli" dalla prima infanzia; per chi non ce l'ha avuta, ben vengano questi corsi, sono denari spesi in maniera eccellente.

Poveri Neandertal.... avevano un ottimo rapporto con gli animali, ma hanno sottovalutato la necessità di un buon rapporto con Homo sapiens e - direttamente o indirettamente - Homo sapiens li ha fatti fuori. E' stata la prima volta che una specie umana si è estinta; chissà cosa ci riserva il futuro, a noi tronfi Homo sapiens.

[Roccabusambra]

I Neanderthal hanno fatto semplicemente il loro tempo. Non mettiamo sempre le cose sotto forma di competizione. La natural (condizionamento operante o meglio assioma l'Hotte raffinato, commerciabile e reso veramente subdolo) ha fatto molti danni alle menti equine, andrebbe rivista con attenzione.

Almeno L'Hotte diceva le cose per quello che erano, non accattivanti paroline come Armonia (per chi?), Rispetto (per chi?), Relazione (per chi?).

[piciopacio]

Il buon selvaggio, tutto natura, spiritualità e amore non mi ha mai convinto, per restare in tema, il lallo fu spazzato via dal suo areale di nascita dall'arrivo dell'homo sapiens, per millenni gli ominidi/gli umani hanno considerato il lallo soltanto una fonte di proteine nobili...si spingeva una mandria di cavalli in un burrone, si scendeva giù armati di mazze e selci taglienti e si finivano le bestie rotte.

A me una matura signora americana con tanto di permanente e tintura biondo grano che giuoca a palla col lallo mi fa ridere - a prescindere della mia experientia.

Mi irrita il tizio che chiede 48 euri per un pezzo di corda, mi sorprende assai il fatto che trovi  qualcuno che paghi quella cifra per quel manufatto.

Ovviamente ognuno spende i suoi soldi come vuole e come può, detto questo, posso ironizzare su comportamenti che reputo strani ?
O dobbiamo essere seriosi a tutti i costi e discutere dei massimi sistemi mattinamezzogiornoesera ?

D'altronde, quando si son fatte battute sul mio conto ne ho sorriso...basta che non ci sia l'insulto personale, il turpiloquio e l'attacco pretestuoso tutto va bene, il cazzeggio - nei giusti limiti - è/dovrebbe essere il sale dei forum, in fondo parliamo di quisquilie/di bazzecole/di pinzillacchere...altre son le cose serie.

[PokerFace]

io conosco una persona di 28 anni, che ha maneggiato il suo primo cavallo a 15.
una di quelle persone squattrinate, che non si sono potute permettere lezioni e cavalli e maneggi.
la prima volta che è salita in sella batteva la sella al trotto, galoppava sull'inforcatura, faceva la sua prima crocetta.
non sapeva niente ma come stare sul cavallo lo sentiva.

c'è stato un momento in cui io pensavo che l'equitazione dovesse essere riservata a queste persone qui, che ce l'hanno nel sangue.

adesso non lo penso più. o forse lo penso ancora, perchè ho diviso tra quelli che vanno a cavallo e quelli che fanno equitazione. e a fare equitazione sono sempre in pochi.

poi, per me giocare col cavallo è brutto, non mi piace.
mi piace che i cavalli giochino tra loro.

[alex]

I Neanderthal hanno fatto semplicemente il loro tempo. Non mettiamo sempre le cose sotto forma di competizione. La natural (condizionamento operante o meglio assioma l'Hotte raffinato, commerciabile e reso veramente subdolo) ha fatto molti danni alle menti equine, andrebbe rivista con attenzione.

Almeno L'Hotte diceva le cose per quello che erano, non accattivanti paroline come Armonia (per chi?), Rispetto (per chi?), Relazione (per chi?).

Caro Rocca, perdonami se accorcio i nick ma i nick troppo lunghi andrebbero vietati dal regolamento, se dici che la capezzina Parelli, nel regolamentare cordino da 6-7 mm bello sottile e indistruttibile, con i due nodini che premono esattamente sulle ossa del muso, nella fase 4 (che è prevista e necessaria) fa probabilmente male, parecchio male, sono d'accordo e non sei il primo a dirlo; che quindi la PH rispetti in sostanza l'Assioma, ma lo neghi in apparenza e a parole, è probabilmente vero; è normale, fisiologica ippocrisia; che maestri e istruttori di equitazione tradizionale non dicano ippocrisie assai simili (come quella che "il filetto non può far male", è però ugualmente ippocrita, e sono due ippocrisie simmetriche. Uno su cento, fra gli istruttori, ammetta chiaramente: quando fate questo di proposito, causerete volontariamente dolore; state ben attenti a non causarlo involontariamente; e ricordatevi che il dolore dipende solo dalla pressione meccanca, dalla tensione, ed è identico sia che "tiriate" sia che "resistiate".), è, permettimi l'espressione, una grandissima palla.

Perchè criticare una parte, quella verso cui si prova antipatia,  per difetti presenti e vivi e diffusi anche nell'altra? Questo non è discutere e analizzare; questo è far polemica. animare una controversia; e dalle controversie non esce nulla di buono, tranne una certa soddisfazione per chi "vince". Mi spiace dover ribadire, passo passo, le stesse cose che ho detto a piciopacio per mille volte; ma tu sei nuovo e spero che ti siano nuove. Una ripassata non farà male comunque nemmeno a lui.

[Roccabusambra]

Alex io non critico una parte della NH, semplicemente dico che non mi piace in toto. Mica qui si fanno analisi scientifiche? Ci sono altri contesti per farlo. Qui si espongono libere opinioni.

Io sono alle prime armi con lo studio del condizionamento operante e mi sembra, ma posso assolutamente sbagliarmi che la NH, in toto, applichi semplicemente il rinforzo negativo (non negativo eticamente, ma in quanto leva qualcosa). Anche l'Assioma L'Hotte mi sembra operi attraverso l'applicazione del rinforzo negativo, cosi come in ogni azione equitativa. La differenze sono nella coerenza del messaggio AH rispetto alla NH e con la mistificante operazione promozionale della NH, dove invece AH mi sembra essere un messaggio diretto, sincero e onesto.

Anche il rinforzo positivo non coglie il mio gradimento, operando nello stesso modo del rinforzo negativo, manipola nello stesso modo i processi mentali del cavallo, deviandoli a nostro piacimento (ho fatto rima?  ).

Posso avere queste mie opinioni?

Tra l'altro mi sembrerebbe che anche i cavalli usano a volte tra loro il rinforzo negativo, che in questo caso perde il valore schematico e ripetitivo, ma entra diversamente nelle loro dinamiche sociali acquisendo un altro valore, il valore dato dai cavalli stessi, in quanto questi animali ancora non si sono aggiornati sulla teoria dell'apprendimento.

Questa si tratta solo di opinione, la mia.

[piciopacio]

Antipatia ? Simpatia ?

Ti assicuro che questi sentimienti non c'entrano una beata con quello che tu chiami polemiche, ho idee assai semplici: - l'equitazione - dall'ippotrasporto semipassivo alexiano alla bella equitazione - si basa sull'assioma, il maneggio dei lalli sui premi e punizioni. Fine della trasmissione.

Tutto quello che sta attorno al cavallo, dal giuoco lallo-palla alla eto-cogni-rela-natural-cliccheclacche-horsemanship non è equitazione. Fine della trasmissione.

Presuntuosamente dico che ho una certa consuetudine coi lalli, sono stato - in altro tempo - uno scavezzacollo, da adulto ho cercato di affinare la mia maniera di montare con risultati discreti, oggi - da vecchietto - monto in pantofole...quasi alla Alex, per non farmi mancar niente, mi son cimentato anche nei giuochini della beata anche quì con risultati discreti fino a quando mi son venuti a noia, dunque ho una piccola esperienza sia di equitazione che di lallitazione...mi mancano le competizioni: - mai fatte.

Oggi, con viva e vibrante soddisfazione cerco di trasfondere - nel tempo che mi rimane - quello che so in un ragazzo...un ragazzo che tra poco fa trent'anni, e tramite lui a tre lalli.

Stamattina, Giuseppe mi guardava con aria interrogativa, la mia risposta: - Pè...mica sono Oliveira, non so che fare...domani possiamo provare a ricominciare col lavoro da terra e col capezzone.

Mi son reso conto che per scelta o forse per caso, non ho alcuna esperienza con lalli freddi, linfatici, pesanti, questo è un frison barocco bellissimo per molti, una rozza da carretto per me.

Secondo il venditore/istruttore doveva essere già addestrato...addestrato stabeata !!

[alex]

Ognuno è liberissimo di avere le sue proprie opinioni. Ma sarebbe più produttivo condividerle solo se motivate, e un pochino documentate. Le altre, uno può tenersele care e coltivarle in proprio; ma perchè condividerle? E' tempo perso, per sè e per gli altri.

[Roccabusambra]

Ognuno è liberissimo di avere le sue proprie opinioni. Ma sarebbe più produttivo condividerle solo se motivate, e un pochino documentate. Le altre, uno può tenersele care e coltivarle in proprio; ma perchè condividerle? E' tempo perso, per sè e per gli altri.

Non trovo mai tempo perso scambiare opinioni anche se non documentate, tanto se si fa attenzione alla forma ed al linguaggio usato (anche ironico come quello di Piciopacio) che trasmette una provenienza di esperienza profonda, si puo anche fare a meno di documentazione allegata.

Ma io non sono un esperto, quindi parlo con opinioni non documentate e senza esperienza profonda.

[alex]

Non trovo mai tempo perso scambiare opinioni anche se non documentate, tanto se si fa attenzione alla forma ed al linguaggio usato (anche ironico come quello di Piciopacio) che trasmette una provenienza di esperienza profonda, si puo anche fare a meno di documentazione allegata.

Ma io non sono un esperto, quindi parlo con opinioni non documentate e senza esperienza profonda.

Ma va là, che tu sei un esperto che ci gioca a fare l'inesperto.
[Opinione personale, non documentata.  ]