I sussurratori e Freud: la psicanalisi della leadership

[Midnight]

Ma stiamo parlando su basi etologiche provate, o sulle nostre sensazioni?

Mi piace molto seguire alcuni tipi di discussioni, anche piuttosto aleatorie e teoriche, perchè comunque fanno pensare, analizzare il tema da un punto di vista diverso e fa pensare... e pensare è sempre bene.

PERO', trovo davvero riduttivo, ai limiti dell'offensivo asserire che chi segue tecniche di horsemanship (che sia del baffo peloso, che sia del sussurratore del montana o del californiano mancato del monferrato) voglia proiettare sui cavalli un disturbo di personalità.
Dire che chi segue queste tecniche ha problemi con mamma e papà, rende la conversazione inutile e sminuisce quello che può essere una conversazione intelligente, stuzzicante ed istruttiva.

In ogni caso, io credo che un'analisi interessante l'abbia fatta Alex, pur se non condivido le sue conclusioni.
Esistono tecniche di leader imposto (parelli ne è un esempio, horseman program un altro)
Esistono tecniche di leader eletto, o passivo (teorizzate da Mark Rashid e in italia applicate dalla scuola italiana di horseman ad esempio)
E tecniche di friendship (ma non conosco in italia nessuno che le usa).

A questo punto mi sento di asserire in estrema tranquillità, che alla fine, a quanto pare, ognuno vede quello che vuol vedere.
Perchè per quanto mi riguarda nei branchi di cavalli che ho osservato io, piccoli numeri o più copiosi (15/20 è stato il mio massimo), ho sempre distinto molto chiaramente il leader e dopo un (seppur piccolo) approfondimento sulla differenza, mi è parso piuttosto chiaro la differenza tra leader imposto e leader eletto nei branchi.
Inoltre, ho trovato anche che nello stesso branco (questo nei più numerosi) ci fossero dei "sottobranchi".
Ora, io ho osservato ed ho visto quello che ho visto, ma non ho studiato, non sono un etologo non sono nulla di tutto questo e non ho altro che la mia osservazione che possa confermare o smentire.
Comunque non ho mai avuto problemi con l'affermazione della mia autorità, non ho avuto brutte esperienze con mamma e papà, non sono un dipendente frustrato o altro, quindi non credo di dover affermare la mia autorità su nessuno (per inciso).

A pokerface vorrei rispondere, che è vero, i cavalli hanno relazioni anche con gli altri animali, ma nessuno di questi vuole mettergli una sella in groppa ed essere scarrozzato a destra e manca, quindi caprette e maialini non devono trovare un modo di comunicare col cavallo. L'essere umano lo deve fare per forza, perchè deve insegnare (?!) qualcosa al cavallo.
Per fare questo occorre trovare un punto comune, un linguaggio che possa far capire quello che chiediamo al cavallo.
Da qui nasce l'esigenza di trovare uan chiave.
Per qualcuno lo è l'affermarsi come leader, per qualcuno è bastonare finchè il cavallo non si rassegna, per qualcun altro è comuncare empaticamente o telepaticamente ecc ecc.

[Nicola]

Fermi tutti, non è una accusa...E' una considerazione generale. Il mio non è un tentativo di psicanalizzare, ma un ragionamento sul fatto che molti dei metodi citati rispondono al soddisfacimento di esigenze essenzialmente umane, peraltro del tutto comuni e nientaffatto patologiche, che mi piacerebbe inducessero una riflessione sul piano conscio.

Ribadisco: IO temo le vespe, ed è una paura irrazionale, e non perdo occasione per cercare di affermare la mia superiorità fisica nei confronti dell'odiato insetto, in ogni dannata occasione.

La domanda è: ma il mio comportamento con le vespe, mutatis mutandis, non è, nei fatti, assimilabile ad un certo modo di intendere la relazione uomo-cavallo?

[Midnight]

Mi pare che non sbagli. Di certo non sbaglia nemmeno PokerFace, quando afferma che un cavallo normale non ci vedrà mai come cavalli. Per farlo dovrebbe essere un cavallo psicopatico. Forse non è impossibile ottenerlo (le paperelle di Konrad Lorentz, imprintate dal momento della schiusa, forse "vedevano" Lorentz come un'oca mamma, la Lorentz stesso afferma con dispiacere che le aveva rese paperelle anormali, psicopatiche).

Tuttavia, è ugualmente riflettere (ma bene, però...) sui modelli innati di reazione del cavallo con l'ambiente esterno: oggetti inanimati, animali di altre specie, animali della stessa specie. Dentro quei modelli di reazione esistono anche tutti i vari meccanismi per l'apprendimento, e nel rapporto con il cavallo noi abbiamo un interesse immenso per capire bene questi meccanismi. Per questo è importante il discorso sui modelli veramente esistenti di relazione e quindi di apprendimento.

Condivido in pieno questo discorso

I discorsi che sento fare talora sull'addestramento "etologico" di scienza etologica ne contengono poca; è uno dei tanti casi di approccio pseudoscientifico - si utilizzano a sproposito brandelli di scienza senza utilizzare il metodo scientifico. L'equitazione e l'ippologia sono strapieni di esempi di questa pseudoscienza; ne parleremo.

Anche questo è vero, è sicuramente così.
Però è anche vero che apprezzo chi, seppur utilizzando metodi pseudoscientifici, cerchi di migliorare (se si pensa che possa migliorare, per me sì) un rapporto uomo cavallo, considerando che non si può pretendere che chiunque abbia un cavallo possa fare processi di conoscenza così delicati e profondi, nè possa arrivare a studi profondi di etologia.

E leggendo l'ultimo intervento di Nicola, sinceramente penso che il discorso della proiezione e dell'ego umano, non sono d'accordo.
Per me, andare a cavallo e cercare un rapporto con il cavallo è solo il frutto dell'egoismo umano, nel senso che, il cavallo di noi non ne ha proprio bisogno, siamo noi a volere qualcosa da loro.

Concordo in ultimo con l'ultima frase di Nicola, non possiamo parlare di naturale, di etologico ecc.

[Midnight]

Fermi tutti, non è una accusa...E' una considerazione generale. Il mio non è un tentativo di psicanalizzare, ma un ragionamento sul fatto che molti dei metodi citati rispondono al soddisfacimento di esigenze essenzialmente umane, peraltro del tutto comuni e nientaffatto patologiche, che mi piacerebbe inducessero una riflessione sul piano conscio.

Si, si.. questo è molto chiaro, infatti trovo il tuo spunto di riflessione e le analisi di alex molto interessanti.
Asserire però:
Secondo me i sussurratori con il pallino della leadership sono stati traumatizzati da piccoli da un'educazione troppo repressiva che impedisce loro di immaginare rapporti diversi da quelli incentrati sulla gerarchia. Proiettano sui cavalli i loro problemi con mamma e papà.
e anche:
I sussurratori umanizzano alla grande il cavallo, proiettano dei loro problemi che il cavallo non ha e non può capire, salvo che gli vengano insegnati a bastonate ...o a "scomodità".
ritengo impoverisca la conversazione e accusi, scendendo su un giudizio personale del tutto fuoriluogo.

[Nicola]

nessuno di questi vuole mettergli una sella.....
L'essere umano lo deve fare per forza, perchè deve insegnare (?!) qualcosa al cavallo...
Da qui nasce l'esigenza di trovare uan chiave...

Ok...però...

I metodi a cui accenno la "chiave" della leadership la utilizzano nel 100% delle interazioni.

La domanda è, perchè non limitare l'uso della "leadership" a momenti di precisa necessità?

La mia personalissima risposta è che sia la storia delle vespe.....ma è la mia

[Midnight]

Ok...però...

I metodi a cui accenno la "chiave" della leadership la utilizzano nel 100% delle interazioni.

La domanda è, perchè non limitare l'uso della "leadership" a momenti di precisa necessità?

La mia personalissima risposta è che sia la storia delle vespe.....ma è la mia

Sicneramente non conosco le tecniche a cui ti riferisci (non ho mai fatto parelli epr dirtene una).
In effetti metodi che utilizzano la laedership come chiave di comunicazione (imposta o eletta) DOVREBBERO limitare questo alle sole sessioni di lavoro.
La storia delle vespe potrebbe essere una spiegazione, un'altra è che magari non è vero che la utilizzano H24 (non lo so, ripeto non lo conosco).

Ad esempio Carolyn Resnick, che usa tecniche di leader, nei primi rituali parla di CONDIVISIONE DELLO SPAZIO e di SALUTO, quindi lei, pur avendo teorizzato e codificato il comportamento dei cavalli bradi e di come i dominanti si comportano coni sottoposti, non basa tutto il rapporto cercando di imporsi come leader

[rhox]

in realtà no, la resnick invece vuole comportasi come dominante. leggendo i suoi scritti è chiaro, lo esprime come concetto più volte.
solo che lei ritiene che non sia necessario ribadirlo spesso, i rituali servono per "aprire la porta" e poi possono essere rinfrescati alla bisogna.
alla fine il lavoro a lei serve per quello che chiama attrazione magnetica ovvero far sì che il cavallo esegua quello che chiediamo o mimiamo senza bisogno di "comandi, richieste, ecc"

anche il metodo del join up si basa su stabilire una gerarchia, nel senso di mandare via un cavallo che mina la nostra autorità e mimare un riappacificamento in modo che ci si ponga nella situazione del capobranco che mantiene l'ordine in modo equo.
ma il join up non è una costante richiesta, si effettua qualche volta a seconda della necessità e in tempistiche differenti. dopo di che il percordo addestrativo prosegue lungo la sua strada, che non è descritta nel metodo

sul fatto che i cavalli non necessitino di aver contatto con noi non saprei.. conosco un buon numero di cavalli disposto a lasciare il proprio branco e il proprio cibo per stare in compagnia del proprio "bipede" senza che questo debba mimare alcunchè a livello gerachico..
ci sono cavalli che amano il contatto con il proprio proprietario anche se questo spesso è sinonimo di lavoro, fatica e non di cibo (non si deve confondere con l'affetto per il groom che elargisce le profende)

[Miky Estancia]

Non so...

La mia cavalla vive in branco da 4 anni, in gruppi più o meno numerosi, fino a 6 in un ettaro e mezzo, e passando svariate ore in osservazione, non ho l'impressione che l'ordinarietà sia incentrata sulla definizione di ruoli.

Si riaffermano solo nei momenti di necessità (tipicamente momenti legati al cibo, all'acqua, alla condivisione di spazi angusti)

Infatti. Aggiungici anche la "conquista" del posto più ventilato/riparato, più all'ombra/al sole, più morbido per sdraiarsi, il relazionarsi con altri vicini di paddok, ecc. Tutti questi momenti, fanno parte del loro vivere quotidiano e ogni cosa avviene per scala gerarchica.

Esempio: Bibì sonnecchia all'ombra del muro mentre Geronimo è bello spaparanzato al sole. Geronimo si alza e decide che vuole andare all'ombra; naturalmente il posto di Bibì è il migliore, quindi, gli si avvicina lentamente e comincia la sua progressione: orecchie che si abbassano all'indietro, collo che si tende, denti che si scoprono, morso sul sedere di Bibì, Bibì reagisce, viene di nuovo morsicato e cede la postazione.

Se la progessione non arriva fino alla zuffa perchè Bibì magicamente quel giorno decide di essere "saggio", noi vedremo solo Geronimo che lentamente avanza verso Bibì e Bibì che cambia posto, come se lo facesse di sua spontanea volontà: in realtà Bibì andandosene, ha solo risposto al "comando" di Geronimo "levati dalle scatole!" e quindi si è automaticamente messo in posizione di sottoposto.

[rhox]

però quante coppie come geronimo e bibì ci sono?
io ne ho viste ben poche, di solito c'è elemento rompiscatole se no gli altri hanno il loro ordine stabilito per cui non devono ribadire niente, semplicemente troveranno il loro angolo migliore e si accontentano.
senza dover ribadire che gli piacerebbe qualcos'altro..

[PokerFace]

da noi c'è un asino che vive con un pony. si capiscono perfettamente.
si capiscono perfettamente anche le manzette con i cavalli, stanno in gruppo insieme, vanno insieme a bere, dividono il fieno e il posto per dormire.
idem i cavalli che vivono con la capretta. sono inseparabili (avete mai visto come chiamano disperati certi cavalli quando vengono separati dalla loro capretta?)..
non si può dire che non comunicano e che non hanno relazioni. eppure, non credo che ci sia un capobranco nel senso equino del termine in queste relazioni.
allo stesso modo ho visto rapporti veramente stretti tra cani e cavalli, che cercano la reciproca compagnia, giocano, riposano insieme.
sono rapporti, sono relazioni, è comunicazione.  anche se nessuno parla in "linguaggio" del cavallo. nè la manzetta, nè il cane nè la capra.

sull'ottenere obbedienza dal cavallo, anche qui credo non centri nulla la leadership equina.
anche il cane da pastore raduna e sposta le mandrie.
eppure intergisce con i cavalli come cane, non si pone nemmeno il problema di essere equino nei modi, o di essere leader.

secondo me c'è anche un pò di confusione...
a volte si confonde il "rapporto", la "relazione" con l'obbedienza.

[Miky Estancia]

sul fatto che i cavalli non necessitino di aver contatto con noi non saprei.. conosco un buon numero di cavalli disposto a lasciare il proprio branco e il proprio cibo per stare in compagnia del proprio "bipede" senza che questo debba mimare alcunchè a livello gerachico..
ci sono cavalli che amano il contatto con il proprio proprietario anche se questo spesso è sinonimo di lavoro, fatica e non di cibo (non si deve confondere con l'affetto per il groom che elargisce le profende)

I cavalli non hanno bisogno dell'uomo per stare bene, ma se si lavora con loro in un certo modo, si ottiene proprio quello che dici tu.
I nostri cavalli ne sono un esempio. Nel percorso addestrativo, inizialmente ci poniamo solo come soggetti dominanti, in seguito, si dà spazio al rapporto di amicizia (nel quale comunque rimaniamo "amici più alti in grado" per ovvie ragioni di sicurezza). Questo dà al rapporto col cavallo una bella marcia in più.

[Nicola]

rapporto di amicizia (nel quale comunque rimaniamo "amici più alti in grado" per ovvie ragioni di sicurezza)

Se devo mettermi a pensarla così, preferisco il Generale!

[Miky Estancia]

però quante coppie come geronimo e bibì ci sono?
io ne ho viste ben poche, di solito c'è elemento rompiscatole se no gli altri hanno il loro ordine stabilito per cui non devono ribadire niente, semplicemente troveranno il loro angolo migliore e si accontentano.
senza dover ribadire che gli piacerebbe qualcos'altro..

Le stesse dinamiche le ho potute osservare in compagnia di una esperta del settore, diversi anni fa, in occasione di uno stage presso il suo allevamento in Francia. C'erano diversi branchi di cavalli sparsi nella sua tenuta....bisognava camminare delle mezz'ore per trovarli... erano branchi anomali però: gli stalloni non c'erano (venivano tenuti vicino casa e scuderizzati) e i puledri venivano castrati appena scendevano i testicoli. E' stato molto interessante, come pure interessante è andare a osservare con gli etologi, i cavallini Przewalsky nella zona di ripopolazione (in Francia sempre, poi vengono trasferiti in Mongolia).

Confrontando le due diverse esperienze, posso dire che ci sono delle differenze. I Przewalsky mancano di quella componente "domestica" che avevano invece i cavalli della Coissieux, erano molto più aggressivi, gli scontri erano sovente cruenti, il gioco dei puledri molto più vivace.

Nei branchi della Coissieux, era molto più visibile la figura della femmina leader e le amicizie tra i diversi soggetti, gli scontri erano molto più rari. In entrambi i casi, comunque, è stato molto bello poter notare la finezza con la quale i cavalli comunicano ed essere seguiti da esperti che hanno dedicato la vita all'osservazione.

[Miky Estancia]

rapporto di amicizia (nel quale comunque rimaniamo "amici più alti in grado" per ovvie ragioni di sicurezza)

Se devo mettermi a pensarla così, preferisco il Generale!

?

[Miky Estancia]

da noi c'è un asino che vive con un pony. si capiscono perfettamente.
si capiscono perfettamente anche le manzette con i cavalli, stanno in gruppo insieme, vanno insieme a bere, dividono il fieno e il posto per dormire.
idem i cavalli che vivono con la capretta. sono inseparabili (avete mai visto come chiamano disperati certi cavalli quando vengono separati dalla loro capretta?)..
non si può dire che non comunicano e che non hanno relazioni. eppure, non credo che ci sia un capobranco nel senso equino del termine in queste relazioni.
allo stesso modo ho visto rapporti veramente stretti tra cani e cavalli, che cercano la reciproca compagnia, giocano, riposano insieme.
sono rapporti, sono relazioni, è comunicazione.  anche se nessuno parla in "linguaggio" del cavallo. nè la manzetta, nè il cane nè la capra.

sull'ottenere obbedienza dal cavallo, anche qui credo non centri nulla la leadership equina.
anche il cane da pastore raduna e sposta le mandrie.
eppure intergisce con i cavalli come cane, non si pone nemmeno il problema di essere equino nei modi, o di essere leader.

secondo me c'è anche un pò di confusione...
a volte si confonde il "rapporto", la "relazione" con l'obbedienza.

Nel recinto dove tengo i pony (prima c'era pure l'asina) è meglio che non entri nessun cane o papera: se si avvicinano al cibo o all'acqua, di norma scatta l'aggressione da parte di Geronimo. Se invece il cane ce lo mando io per fargli spostare i pony da un recinto all'altro, la musica cambia, chissà come mai...

Per la confusione, secondo me hai ragione: in certi metodi si pensa che obbedienza sia sinonimo di relazione, mentre invece hanno obbedienza meccanica senza un briciolo di relazione. Il cavallo obbedisce ma col cervello spento. Diverso quando ho obbedienza senza meccanizzare: il cervello del cavallo è bello acceso.