Pillole di teoria dell'apprendimento

[alex]

Lo facevano, perché maestri di equitazione, grandi cavallerizzi che non sapevano nulla di condizionamento operante: ottima tecnica per relazionarsi con i cercopitechi, i porcellini d'india, le cutrettole bergamasche, i merli afgani, le capre valdostane, i maialini reggiani e perché no: - i lalli itagliani.

Di nuovo! Confondi ancora il condizionamento operante con il clicker (=addestramento con soli premi!)

Come posso convincerti che nel condizionamento operante c'è tutto quello che usa il più severo degli addestratori di cavalli, nessuno escluso,  dai più leggeri ai più pesanti, dai più bravi ai più zoticoni e controproducenti? Non so più come fare. Te lo ripeto un'altra volta: nel condizionamento operante è prevista, e perfettamente definita, la punizione; il fatto che sia perfettamente definita è la base per misurarne i risultati.

Faccio un altro tentativo. Mi rivolgo anche ai gentili lettori perchè dicano la loro. Prenderò un pezzetto di "Per l'equitazione di campagna", di Caprilli.

Vi sono però anche i cavalli pigri per natura, e di cattivo carattere (quantunque essi siano più rari di quanto si crede), e vi sono anche quelli che, viziati da cattivi sistenni, hanno presa l'abitudine di spuntarla e di vincerla difendendosi. Con questi cavalli è necessario ricorrere al castigo che si userà con energia, con forza e con insistenza crescente, finchè il cavallo abbia ceduto.

Se però questi cavalli, quando cedono e compiono il lavoro richiesto, subiscono anche un dolore da parte del cavaliere, perderanno la testa e si rivolteranno con maggiore insistenza e con maggiori difese. Se invece ciò non accade, ed il cavallo arrendendosi non compie altro che la fatica del lavoro, egli imparerà a sottomettersi subito per sottrarsi al dolore ed alla pena più grave che gli arreca il castigo.

Così ad esempio quando un cavallo si pianta è necessario che ad ogni scudisciata e ad ogni speronata corrisponda una ceduta di redini, affinchè il cavallo possa buttarsi avanti senza incontrar dolore dal morso.

Si tenga per norma che quando si può agire colle buone maniere e colla persuasione è assai meglio; ma quando con esse non si ottiene nulla, bisogna allora ricorrere al castigo e non desistere di usarlo fin quando il cavallo abbia in qualche modo ceduto, sia pure per poco o momentaneamente. Questo ad ogni costo si deve ottenere prima di smettere. (Da "Per l'equitazione di campagna", di F. Caprilli)

[piciopacio]

Come posso convincerti che nel condizionamento operante c'è tutto quello che usa il più severo degli addestratori di cavalli, nessuno escluso,  dai più leggeri ai più pesanti, dai più bravi ai più zoticoni e controproducenti?

Mi hai convinto !
Ho usato il c.o. dando due frustate a Oddo due sere fa, ho usato il c.o. per far fare i passi indietro nella descrizione in altro post, Caprilli pratica il c.o. a sua insaputa dando nerbate e scudisciate, Baucher detta le regole del c.o.: - mani senza gambe, gambe senza mani 200 anni fa.

Stabilito che: - facciamo tutti c.o. a nostra insaputa, riporto la conclusione dal simpatico blog di Max:

All'interno del condizionamento operante, quindi all'interno dell'addestramento, una volta predisposte le condizioni migliori per l'ottenimento del risultato, possiamo ricompensare aggiungendo o togliendo qualcosa e ignorare per quanto possibile le risposte sbagliate, riservando la punizione a casi estremi, cosa che sembra essere preferibile.

Questa descrizione mi sembrava perfettamente calzante al clik...anche nel clik, una sgridata ogni tanto è necessaria o no ?

Ora, una domanda semplice semplice facile facile, come si fa a preparare il lallo alla alla mezza volta sulle anche da fermo secondo il c.o. ? Come lo si fa col clik ?...lo si fa col clik

A stanotte...ciao.

[alex]

Stabilito che: - facciamo tutti c.o. a nostra insaputa.....

Allaluja. C.B. (carota e bastone) è esatto sinonimo di C.A. (condizionamento operante). L'unica differenza è la terminologia meglio definita, premessa per una ricerca "scientifica" (fermo restando che al contadino del XVII secolo, che usava il metodo CB con somma soddisfazione e non disprezzabile qualità, della ricerca scientifica non glie ne poteva fregar di meno).

A me, contrariamente al quel contadino, invece interessa.

Chiarito questo forse c'è  un piccolo spiraglio per continuare la discussione.

[alex]

Chiarita spero per sempre la formula CB=CO (carota e bastone=condizionamento operante) mi piacerebbe andare avanti.

Una modalità di apprendimento del tutto diversa per caratteristiche e fisiologia cerebrale interessata è l'apprendimento per paura.

L'utilità di un meccanismo del genere - distinto dal "carota e bastone" - è evidente. Vi sono situazioni di estremo pericolo che non danno "seconde occasioni". Se si ha la fortuna di scamparla, devono restare "scolpite nella pietra" della memoria e devono istantaneamente provocare una reazione di estremo allarme e una reazione violenta istantanea. Una vota che una preda è riuscita a scampare all'attacco di un predatore, è cosa buona e giusta che al più piccolo segnale "predatore in attacco" si scateni la reazione di fuga, alla massima velocità possibile, senza tentennamenti, riflessioni e soprattutto senza provare varie soluzioni, con calma, per vedere come va a finire; perchè se va a finire male, non c'è una punizione da ricordare: c'è la morte.

Per questo, il meccanismo dell'apprendimento per paura ha meccanismi, regole, circuiti neuronali, reazioni vegetative totalmente diverse da quelle del condizionamento operante. Nel condizionamento operante c'è la possibilità che l'animale "rifletta"; nell'apprendimento per paura, no. Nel condizionamento operante c'è un aggiustamento progressivo delle risposte, e c'è la possibilità abbastanza agevole di modificare la risposta in base alle successive esperienza; la memorizzazione è "labile", Nell'apprendimento per paura, no: la memorizzazione è estremamente stabile, e quando scatta il meccanismo, la reazione è violenta, rapida, "irragionevole", circola adrenalina a volontà. Occhio: parliamo di vera paura, di attacco di panico; non certo del semplice ricordo di qualcosa di spiacevole o doloroso.

Stare in sella a un cavallo che abbia una vera, profonda reazione da paura è estremamente rischioso. Molto, molto meglio evitare. E' vero, un grande cavallerizzo affermava che "la paura è tutto" (chi è? mi manca il libriccino che cita questa cosa); ma un altro, più grande, diceva "calmo, dritto e in avanti" e lo smentisce clamorosamente, perchè la calma è la perfetta antitesi della paura-panico.

[alex]

Facciamo il punto sulla "cipolla dell'apprendimento".

Il cavallo (e l'umano) rispondono all'ambiente:

* per riflesso nervoso;
* per istinto;
* per abitudine;
* per riflesso condizionato o condizionamento classico;
* per paura;
* per apprendimento "bastone e carota" alias premi e punizioni alias condizionamento operante.
* (altro ancora)

Problema: TUTTE queste modalità avvengono contemporaneamente (un bel guazzabuglio; pare insolubile).
Soluzione del problema: anche noi siamo "animali" e anche noi reagiamo agli stimoli e alle stuiazioni con ciascuna di queste modalità; possiamo "immedesimarci" se solo facciamo molta attenzione a escludere radicalmente quel poco che ci distingue dagli altri animali, ossia il linguaggio simbolico che permette il ragionamento astratto. Meno ragioniamo astrattamente, più facilmente ci mettiamo in sintonia con gli animali; il che spiega lo strano fatto menzionato da piciopacio.

[max]

si, quel riassuntino, quel libricino l'ho cambiato già un paio di volte, mi pare sia scritto in piccolo la data della revisione, la ragione è chiaramente renderlo più comprensibile, scremare le stupidaggini e aggiungere evidenze che nel frattempo si sono avute... ora è di nuovo un bel po' che non lo rileggo, inutile negare che ogni volta che lo rileggo mi vergogno di qualcosa, correggerei o aggiungerei qualcosa, ma va beh...

All'interno del condizionamento operante, quindi all'interno dell'addestramento, una volta predisposte le condizioni migliori per l'ottenimento del risultato, possiamo ricompensare aggiungendo o togliendo qualcosa e ignorare per quanto possibile le risposte sbagliate, riservando la punizione a casi estremi, cosa che sembra essere preferibile.

Questa descrizione mi sembrava perfettamente calzante al clik...anche nel clik, una sgridata ogni tanto è necessaria o no ?

se l'italiano non è un'opinione (piciopacio a volte sembra non capire apposta l'ovvio per il gusto di fare polemica) quando leggo di ignorare per quanto possibile le risposte sbagliate, riservando la punizione a casi estremi io intendo effettivamente qualcosa come ignorare per quanto possibile le risposte sbagliate, riservando la punizione a casi estremi....


quindi si va dal caso del testadirapa principiante che reputa caso estremo quando il cavallo muove un passo dalla parte sbagliata, e giù subito botte, a quello un pochettino più intelligente e abile che reputa caso estremo solo dopo cinque sgroppate e ancora non accenna a fermarsi, e allora una mezzafermata decisa ci stà tutta

"de l'aplomb" significa questo: "assetto e noncuranza", qualunque cosa succeda, per poter agire con giustezza

Ora, una domanda semplice semplice facile facile, come si fa a preparare il lallo alla alla mezza volta sulle anche da fermo secondo il c.o. ? Come lo si fa col clik ?

non potevi fare una domanda più tendenziosa per questa sede!!! ti rispondo che indipendentemente se uno veda le cose nei termini del condiz. oper. o in termini puramente equestri, è un esercizio che richiede un modellamento (shaping), vale a dire che arriverai a presentare una piroetta preparando e confermando prima con cura i dettagli che la compongono: controllo della flessione, controllo del movimento delle anche e controllo del movimento delle spalle, questo servirà poi, nel caso della piroetta ordinaria che chiedi, per tenere ferme le anche e farvi ruotare attorno le spalle per quanti giri ti pare non solo per mezzo giro (chiunque ci arrivi in altro modo per me lavora senza regole e senza principii)

si possono preparare queste tre cose usando gli aiuti classici, sostanzialmente rinforzo negativo, ma non nego che sia possibile farlo con il clikkkker quindi sostanzialmente rinforzo positivo, non ho mai provato e credo che non proverò mai (ma mai dire mai) perché mi piace troppo modellare il controllo dell'equilibrio come sono abituato, ma non nego che sia possibile

la questione però è che sia riuscendo ad ottenerla lavorando da cani o facendogliela fare con mezzi lallolovvosi sempre di condiz. operante si tratta!!!! dal condiz. non si scappa fa parte della vita, o meglio è una teoria che è stata inventata per poter descrivere questo aspetto della vita in termini sciscisciscientifici

[alex]

Una risposta breve alla domanda di piciopacio che vedo citata

Come lo si fa col clik ?

, l'hai già data in modo più ampio.

Si fa passo passo. 

In realtà, il conflitto fra assioma e tecniche "non assiomatiche" è tutto concentrato nella parola: obbedienza. Meriterebbe un 3d apposito, che iniziasse, correttamente, con una definizione buona e condivisa di obbedienza, che non è un tutto-o-nulla e che va misurata dopo averla ben definita. Dopo definita e misurata, possiamo dare (forse) una risposta basata sull'evidenza alla seguente domanda: che livello di obbedienza si ricava con i vari metodi? Prima di aver raccolto i dati in modo esteso e obiettivo, a questa domanda non c'è risposta; e sono passati i tempi in cui esisteva il "principio di autorità" per cui l'opinione del maestro era quella giusta; adesso comandano i bruti numeri. Sia che il maestro si chiami l'Hotte, sia che si chiami piciopacio....

[piciopacio]

Come posso convincerti che nel condizionamento operante c'è tutto quello che usa il più severo degli addestratori di cavalli, nessuno escluso,  dai più leggeri ai più pesanti, dai più bravi ai più zoticoni e controproducenti? Non so più come fare. Te lo ripeto un'altra volta: nel condizionamento operante è prevista, e perfettamente definita, la punizione; il fatto che sia perfettamente definita è la base per misurarne i risultati.

Dunque, per concludere, dire che il maneggio è basato su premi e punizioni è esatto ?

[max]

penso sia esatto come dire che la musica si basa sul suono ed il rumore, qualcosa del genere

[piciopacio]

penso sia esatto come dire che la musica si basa sul suono ed il rumore, qualcosa del genere

Per maneggiare un lallo si usano premi e punizioni si o no ??

[old duck]

da come avete detto finora, deduco che si basi tutto sulle punizioni. Chiediamo una cosa, e fin quando il cavallo non la fa aumentiamo la pressione, l'aiuto come caspita lo chiamate fino ad arrivare al dolore. Se il cavallo ci azzecca molliamo repentinamente di molestarlo con gli "aiuti" e così il cavallo apprende ad essere "leggero"...Mica è stupido: prima che gli arrivi la mazzata finale cercherà di compiacerci

[max]

Per maneggiare un lallo si usano premi e punizioni si o no ??

è ovvio!!!!
come per suonare un pianoforte si schiacciano quei grossi tastoni tutti bianchi e quelli più piccoli tutti neri

[alex]

.... tuttavia possono venir fuori diverse melodie, a seconda dell'intensità e della frequenza con cui si schiacciano i tasti bianchi e neri; melodie MOLTO diverse. Usare il pianoforte (ossia il C.O.) non significa affatto essere costretti a usare per frza tutti i tasti; può essere che saltandone qualcuno la melodia sia imperfetta; basta accontentarsi.

Ovviamente niente garantisce nemmeno che premendoli tutti venga fuori una bella musica.

[max]

da come avete detto finora, deduco che si basi tutto sulle punizioni. Chiediamo una cosa, e fin quando il cavallo non la fa aumentiamo la pressione, l'aiuto come caspita lo chiamate fino ad arrivare al dolore. Se il cavallo ci azzecca molliamo repentinamente di molestarlo con gli "aiuti" e così il cavallo apprende ad essere "leggero"...Mica è stupido: prima che gli arrivi la mazzata finale cercherà di compiacerci

questo è l'assioma di l'Hotte nudo e crudo, è corretto, si parte da lì....
per fortuna però in duemila anni di storia abbiamo trovato metodologie più precise che cercano di evitare di infliggere dolore inutile

se invece di continuare a ripetere col copia e incolla frasi di libri vecchi di duecento anni (e insieme alle frasi di proporre una pratica equestre cruda come quella di duecento anni fa o prima ancora) ci si sforzasse di riproporne il significato, pur vero, ma riveduto in modo più attuale sarebbe di maggior beneficio

[alex]

Attenzione, L'Hotte parla di obbedienza, non di apprendimento. Se per addestramento si intende "obbedienza" siamo totalmente OT, a meno che non si stia parlando di apprendimento dell'obbedienza.

Un cavallo non obbedisce (ossia: non esegue un comando) perche' non sa, perchè non può o perchè non vuole. Qui stiamo parlando di come un cavallo può essere messo nelle condizioni di sapere. Dopo viene la considerazione degli altri due punti. Beninteso: chi punisce un cavallo che non obbedisce perchè non può è un idiota. Ma chi punisce un cavallo perchè non sa?