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Il circolo dei "sapienti".

Aperto da raffaele de martinis, Gennaio 10, 2016, 03:11:33 AM

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old duck

Io non so riconoscere nei forum gli "esperti", tantomeno i "sapienti". Stimo i professionisti, quelli veri, quelli che hanno competenza e passione ma la competenza, la serietà e la professionalità purtroppo non sono misurabili da qualche post scritto sul forum. Qui siamo tutti "nick" ben nascosti dietro le nostre tastiere e molto attenti a non farci troppo riconoscere. Un esperto e un sapiente si giudica dai risultati e i risultati sono valutabili conoscendo la quantità e la qualità dell'operato. Faccio due esempi: Alex sarebbe un esperto barefoot. Quanti cavalli ha sferrato nella sua vita? Con quali risultati? Quanti ne segue attualmente? Boh, non mi è dato di sapere qui. Quindi posso apprezzare qualche suo intervento, avere un atteggiamento critico verso altri ma "Alex" per me è un emerito sconosciuto. Poker: si capisce che fa SO, credo a buoni livelli e con buoni cavalli stando a ciò che scrive. Ho strumenti oggettivi per valutarlo e stimarlo come cavaliere? Non penso. Dice che frequenta i grandi cavalieri: Bene! Ma com'è il suo livello tecnico? Quali gare ha fatto? Il famoso "palmares" personale non ci è dato di conoscerlo, così come non conosciamo i risultati dei cavalli che ha portato in gara o che ha allenato. Ho fatto questi due esempi solo per chiarire meglio il mio pensiero; non me ne voglia chi ho nominato. Tony e Miki li conosco personalmente da tanti anni. So come lavorano, ho visto i loro cavalli, li seguo da tanto tempo: ho quindi elementi oggettivi su di loro. Su un forum, credo nessuno possa dire: "la mia opinione vale di più della tua" e non vale neppure il confronto tra Umberto Eco e la casalinga di Voghera. Qui, a meno che qualcuno non si palesi in modo chiaro, siamo tutte casalinghe, al massimo impiegate. Tutti hanno qualcosa da dire, qualcosa da insegnare e tanto da imparare. Il confronto può essere utile per qualche stimolo, per una riflessione, magari ci fa venire qualche idea ma non può di certo essere preso troppo sul serio.
Ci sono due cose in Equitazione: la tecnica e l'anima. Nuno Oliveira

alex

#16
@Zeus: Aggiungerei: nei forum, ha grande importanza la condivisione di puri e semplici fatti (esperienze concrete, raccontate fedelmente), cosa in cui chiunque può dare un utilissimo contributo, anche il più principiante dei principianti; ha inoltre grande importanza la condivisione (e discussione critica) delle varie fonti, dove viene raccolta e esposta l'esperienza e la cultura di altri; e anche qui chiunque abbia occhi per leggere può dare un utile contributo.

Ovvio che in entrambi i casi i contributi degli utenti più esperti avrà un maggior valore; nel primo caso, sapranno descrivere i fatti con dettagli che solo un occhio esperto coglie; nel secondo caso, sapranno discriminare, nella massa enorme delle fonti possibili, le migliori. In entrambi i casi, quello che dicono può essere verificato da chi legge: nel primo caso, si può giudicare la precisione e l'accuratezza della descrizione; nel secondo caso, si giudica il valore della fonte (e quindi il criterio di valutazione di chi la propone). Non serve che un principiante sappia fare dressage, nel momento in cui cita e segnala un eccellente sito di dressage, il fatto che lui monti bene o male è totalmente indifferente. 

Poi ci sono le opinioni... nel primo caso, le opinioni sull'interpretazione dei fatti; nel secondo caso, le opinioni sul valore della fonte. Le opinioni dovrebbero essere espresse sempre con umiltà, ma.... siamo umani e alle nostre opinioni ci affezioniamo come a dei cuccioli.... ci vuole pazienza da parte di chi legge e commenta.

Aggiungo a quanto dello da old duck con cui "mi conflitto": non è del tutto vero. In un certo tempo, si può costruire un "profilo di attendibilità e di competenza" di chiunque parli in un forum, e si può perfino valutare la sua sincerità. Non solo: lo si può benissimo giudicare per quello che dice e che condivide. Oppure, metodo molto efficace, dal numero dei "Questo non lo so" che dice.

La nuda Verità è una donna difficile da amare. L'illusione invece è una donna seducente, amorevole, a cui è facilissimo restare fedeli.

old duck

si Alex, rimarrà però sempre un'opinione personale, priva di riscontri oggettivi. Personalmente stimo Max per ciò che scrive, posso avere l'idea che sappia montare bene, lo conosco personalmente e ho visto qualche video da lui postato. Però finisce qui. I veri "sapienti" sono quelli che possono dimostrare e quantificare il loro operato. Su un forum, tutto il resto è un po' "fuffa".
Ci sono due cose in Equitazione: la tecnica e l'anima. Nuno Oliveira

alex

#18
Citazione da: old duck - Gennaio 11, 2016, 11:21:20 AM
si Alex, rimarrà però sempre un'opinione personale, priva di riscontri oggettivi. Personalmente stimo Max per ciò che scrive, posso avere l'idea che sappia montare bene, lo conosco personalmente e ho visto qualche video da lui postato. Però finisce qui. I veri "sapienti" sono quelli che possono dimostrare e quantificare il loro operato. Su un forum, tutto il resto è un po' "fuffa".

No old duck; le fonti sono riscontri oggettivi; e la descrizione di un fatto è un riscontro oggettivo. Quando uno cita, o riferisce un fatto, hai tutti gli elementi per giudicare la capacità di scegliere una buona fonte o la capacità di descrivere bene un fatto.

Se uno monta benissimo, ma non è in grado di descrivere bene un fatto, o di citare una buona fonte, è inutile che scriva in un forum (a meno che non formuli una domanda, ma questo è un altro discorso). Al massimo può mandarci un video che mostri quello che fa....
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old duck

no non siamo proprio d'accordo. La citazione di una fonte o la descrizione di esperienze sono fatti oggettivi ma non dimostrano affatto la competenza del "citante" o del "descrivente". Possiamo riassumere libri letti estrapolandone frasi o descrivere a meraviglia magari azioni compiute da altri o viste fare. Molto più semplicemenet, siamo ormai bravissimi a sfruttare le risorse del web. Personalmente amo  il confronto ma sono perfettamente consapevole di discutere con "nick names".
Ci sono due cose in Equitazione: la tecnica e l'anima. Nuno Oliveira

alex

Ripeto. Il forum è fatto di parole, di comunicazione. I nick sono persone che parlano in forma scritta. Non ha nessuna importanza giudicarle per le loro qualità umane o tecniche; conta unicamente il loro contributo. Se uno monta come Oliveira, ma è purtroppo analfabeta, un contributo al forum proprio non lo può dare. Se uno invece monta da cani, o al limite non monta affatto, ma risponde a un quesito fornendo il link a una fonte eccellente che risponde alla domanda in modo eccellente, il contributo è importantissimo.

Noi qui siamo quello che diciamo e condividiamo; null'altro.



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PokerFace

ah forse non s'è capito.
io non sono affatto sapiente. anzi, per certi versi penso che la cultura equestre sia fatta o debba essere fatta molto più di esperienza piuttosto che di letture. sono un empirista. e penso le lettura possano essere utili solo dopo che le cose le si siano provate nella pratica, per avere un confronto con opinoni diverse ed esperienze diverse (anche qualificate) o il conforto di opinioni simili.
il fatto che io contesto è che si studi e si legga senza aver provato le cose. e soprattutto che poi ci si faccia delle idee e si parli, si dia consigli e si giudichi senza aver mai fatto le cose di cui si favella. poi credetemi. si capisce se uno sa di cosa sta parlando o meno. lo si sente, così come si sente la puzza di cacca quando la si pesta. magari non ti sei accorto di averla pestata, non l'hai vista mentre la pestavi però a un certo punto il tuo naso ti comunica con inquietante infallibilità che hai pestato una cacca.
il richio di fare i sapienti o i sapientoni in cose di cui si è letto e studiato ma non si è mai fatto è quello di approcciarsi con la realtà degli altri (ma anche con la propria) in maniera idiologicizzata. si parla non per giudizi (che vengono dopo aver provato, sperimentato, constatato) ma per PREgiudizi ovvero giudizi dati alla membro canino, sulla base di una ideologia, di una convinzione, del tutto avulsi dall'esperienza e da quello che si è effettivamente sperimentato.
io preferisco cento volte quelli che fanno rispetto a quelli che sanno come si fa.
purtroppo (soprattutto in equitazione) la teoria non basta. non è sufficiente per saper fare, per ottenere risultati.
non è come la matematica. in matematica se sai come si fa una moltiplicazione in teoria, certamente riesci a fare 5 x 3, così come 12.000 per 183. in equitazione non è così. non esiste un metodo universale (ecco perchè mi stanno sul fallo tutte le "scuole" che vendono metodi, da quella di parelli a quella di karl a quella di mazzoleni ecc ecc).
non stiamo parlando di fisica o matematica, in cui la massa sarà sempre massa e si comporterà sempre come massa. stiamo parlando di soggetti, individui. l'agente (il cavaliere) che compie una determinata azione (anch'essa declinabile in infinite sfumature) e l'oggetto (cavallo) sui cui l'azione ha ripercussioni e che a sua volta diventa agente poichè reagirà all'azione che ha ricevuto dal cavaliere ponendo in essere a sua volta una azione (anche stavolta, anch'essa, declinabile in infinite sfumature).
parlare non serve a nulla, non può insegnare nulla se non si sono provate infinite combinazioni che funzionano nel caso concreto e se non si è, con l'esperienza, codificato un modo che a grandi linee (e con i dovuti accorgimenti e le dovute modifiche rese opportune dalle peculiarità dei soggetti coinvolti) in una determinata situazione funziona. ma appunto perchè si tratta di empirismo, può funzionare per me ma non per un altro, per questo cavallo ma non per un altro, specie se l'agente è un altro e molto diverso da me.
per questo le opinioni non mi interessano. mi interessano le esperienze, che sono tutte interessanti. perchè il vissuto degli altri è diverso dal mio e io ho solo una vita. non posso sperimentare tutto. ma posso arricchirmi delle esperienze altrui e ragionarci sopra in base a ciò che ho sperimentato io.
per questo mi sta immensamente sul membro chi con ogni evidenza parla di cose che non ha sperimentato, pure magari con la pretesa di fare il sapientone e di bacchettare qualcuno o di insegnare.
io non sono nessuno, di sicuro non sono sapiente nè un grande cavaliere.
ho montato tanto e sto montando tantissimi cavalli e mi sto buttando nel fare tante cose, nel provare, nell'alzare l'asticella, cimentandomi in cose che sono al di là della mia linea di confort (cose che so fare bene, che conosco bene, di cui ho molta esperienza) sono per me difficili, che mi mettono in difficoltà.
potrei stare a galoppare perfettamente in equilibrio, bellissimo, col cavallo perfettamente in mano e mettere i miei video e sentirmi dire che sono bravo e fantastico e fine e meraviglioso.
e invece provo a fare una linea di in-out in circolo e faccio fatica a trovare il tempo, e devo trafficare per stare al centro ecc e di sicuro non sono bello, perchè sono fuori dalla mia linea di confort. e chi mi vede dirà che c'è questo e quello che non va e mi criticherà. ma io giorno dopo giorno andrò avanti e la prossima volta che mi vedranno fare quell'esercizio, magari, lo farò perfettamente.
è solo affrontando le cose che non riescono bene che si migliora. è solo sbagliando che si va avanti. certo in questo sport quando si sbaglia ci rimette anche il cavallo, che si prende qualche tirone, deve fare qualche salvataggio, che ca**otta un paio di volte. ma chissefrega, io mi impegno per sbagliare sempre di meno. anzi no. per sbagliare sempre di meno nelle cose man mano che ci lavoro ma anche a mettermi in discussione (sbagliando) sempre in cose nuove e piu complicate.
non me ne faccio niente dei sapienti e dei sapientoni.
io un un forum cerco esperienze. di chi cerca di dare giudizi o di mostrarsi figo o bravo me ne frego.

old duck

Il sapiente per me è uno che fa, sa fare ed è in grado di dimostrare il suo operato attraverso la quantità del lavoro svolto e la qualità dei risultati ottenuti. Quindi grande rispetto per l'analfabeta che monta come Oliveira che non si potrà trovare sui forum ma si dovrà scoprire di persona. Del "sapiente/saccente" che cita alla perfezione o che da spunti "azzeccati" ma che in definitiva non sa fare, o non dimostra cosa fa e come lo fa, mi dispiace ma non solo non mi fido ma ne DIFFIDO, altro che tenerlo in considerazione! Ho letto in fretta il post di Poker ma ne condivido gran parte
Ci sono due cose in Equitazione: la tecnica e l'anima. Nuno Oliveira

Kimimela

Un forum e' un luogo di condivisione perche' no anche di cose frivole.
Mi fa ridere che proprio alcuni di voi che sono tutte chiacchere e distintivo parlino di divisione e di ghettizzazione...di un forum!!!
E chi dovrebbe dire chi sa e chi non sa?
C'e' un detto che dice "chi sa fa, chi non sa insegna"....e qui di gente che cita cose di alto livello e' pieno ma...la pratica?

Inoltre se uno sapesse davvero di materia equestre e nello specifico di problemi di addestramento saprebbe bene anche che e' impossibile impartire giusti consigli tecnici attraverso un video.
Solo chi monta davvero sa che per imparare bisogna essere sul campo. Chissenefrega delle citazioni erudite di questo e quello se poi davanti a un cavallo...boh?? che faccio? O peggio...davanti a una persona in difficolta con un cavallo non sanno cosa dire.
Anche io come old di questa gente diffido...eccome!!
La Medicina (Canto Apache)
"Il vento e' la mia medicina che spazza via le pietre dalla mia mente. La pioggia e' la mia medicina che lava le mie ossa stanche.
Il mio cavallo è la mia medicina, e quando cavalco il ritmo del suo passo dentro mi accende"

PokerFace

a voi sta sul pipino raffaele e quindi l'avete etichettato come uno che parla e basta e che poi non sa montare.
tipo "tutto chiacchiere e distintivo".
sono certo che vi sbagliate.
ma non è colpa vostra.
è colpa sua.
le letture se le deve tenere per se o deve lasciarle disponibili per chi sa di cosa parla, per chi ha montato e monta e ha esperienza del mondo, oltre che di questo mondo dei cavalli.
è ovvio che a chi non ha questa esperienza e questo vissuto, le letture citate da raffaele non servono. anzi, sono nocive. alimentano invidie, incomprensioni e malintesi. e quel che è peggio, quando finiscono in mano a lallisti vanesi, si creano dei veri e propri mostri, che studiano e sanno quasi a memoria e non capiscono un fallo di quello che hanno letto e studiato. e poi ovviamente in sella fanno ridere i polli.
è colpa di raffaele. per me è GIUSTO mettere a disposizione la cultura letteraria equestre. però avrebbe dovuto fare: ho questo e quel libro. l'ho tradotto. l'ho ragionato e annotato. se vi interessa chiedetemelo.
in tal modo Pinco glie l'avrebbe chiesto. Pallino no. Minkino magari glie l'avrebbe chiesto e raffaele avrebbe OPPORTUNAMENTE fatto finta di niente.

un giorno parleremo dell'epoca democratica come di una specie di medioevo. e allora di sarà di nuovo l'aristocrazia, il governo dell'aristos, del migliore.
è normale che invece, facendo come ha fatto raffaele, ovvero cercando di divulgare e giocoforza mostrando di conoscere le fonti si sia inimicato un pò di persone. se avesse omesso di citare o di richiamare o di linkare si sarebbe risparmiato un sacco di attacchi personali.

per questo dico: raffaè, non ne vale la pena. la cultura equestre non la puoi salvare. chi ce l'ha ce l'ha, chi non ce l'ha è perchè non la vuole. fattene una ragione.

traduci, metti a disposizioni fonti e link ma aspetta che ti siano chiesti. perchè almeno hai la certezza che siano desiderati e apprezzati. alla fine anche tu sarai più contento, perchè non sprecherai tempo e energie e avrai la soddisfazione di condividere il tuo lavoro con chi ne è veramente interessato e non con chi ti pijia pe' didietro.

pensa cosa ci saremmo risparmiati se karl avesse rinunciato all'idea di scrivere i suoi libretti...... pensa che pace, che serenità.... che quiete.....

Kimimela

si mi sta sulle palle che non ho in quanto femminuccia pro fisone  :laughter-485:
dai certi interventi sono esagerati.
inoltre non e' che chi non scrive o cita e' perche' sia ignorante...magari in casa propria ha una bella libreria piena di libri interessanti che ha letto
La Medicina (Canto Apache)
"Il vento e' la mia medicina che spazza via le pietre dalla mia mente. La pioggia e' la mia medicina che lava le mie ossa stanche.
Il mio cavallo è la mia medicina, e quando cavalco il ritmo del suo passo dentro mi accende"

old duck

a me il sig. De Martinis è totalmente e completamente indifferente: è un nick come tutti. Alcuni contenuti ed argomenti che ha postato sul forum mi hanno trovato in forte disaccordo e contrasto ma ritengo di aver sempre argomentato le mie motivazioni Il problema è che non si può essere tuttologi, tant'è che su argomenti che conosce poco ha detto pure lui un sacco di cretinate. Il fatto stesso che abbia aperto un topico come questo accreditandosi di fatto come "sapiente" non fa che confermare ed accrescere la mia diffidenza. Mi ripeto e poi la pianto: la stima si conquista sul campo, non attraverso i forum, il numero di visitatori, i blog o la "sapientologia". In effetti preferisco di gran lunga gli scritti di Poker, sempre diretto e senza "manierismi". Parla di quel che sa e soprattutto apprezza post di persone lontane anni luce dal suo mondo, che magari hanno molta meno esperienza. In questo dimostra, a mio parere, una curiosità a tutto campo molto proficua per il forum.
E concordo con Kimimela: bisogna avere il senso della misura, educazione e rispetto. La vera cultura non si ostenta: questo è un insegnamento che mi ha dato di persona Italo Calvino sedendosi accanto a me, ragazzina, e spiegandomi come si scriveva una lettera. Lui, ad esempio, leggeva i manoscritti di aspiranti autori e le sue risposte erano sempre educate e circostanziate.
Ci sono due cose in Equitazione: la tecnica e l'anima. Nuno Oliveira

raffaele de martinis

Siamo sempre là, il punto è quello: ormai il mercato del lallo è in mano alle ragasse, alle quali, per ragioni che cerco di capire, non frega una beatissima minchia dell'equitazione anche perché sono sostenute dal mercato al quale non conviene che le giolive si evolvano/capiscano.

Ma in fondo cosa ho detto?

Che Max & C. hanno più competenze di Pasionaria85?
Ma questo è evidente è la realtà
E che quello che scrivono andrebbe salvato? Che dovrebbe esser messo a disposizione di chi volesse veramente informarsi/capire?
Beh? Qual'è il ploblema?
La mia proposta aggiungerebbe valore al foro, non toglie niente a nisuno, perché non vi sollazza?
... "il culo nella carriola e le gambe avanti"...

Kimimela

Citazione da: raffaele de martinis - Gennaio 11, 2016, 02:38:45 PM
Siamo sempre là, il punto è quello: ormai il mercato del lallo è in mano alle ragasse, alle quali, per ragioni che cerco di capire, non frega una beatissima minchia dell'equitazione anche perché sono sostenute dal mercato al quale non conviene che le giolive si evolvano/capiscano.
ma ancora???? ma ci sei o ci fai??
questo e' un intervento "normale" per te?
per me molto offensivo...anzi sembra quasi ceh tu provi invidia per il sesso femminile...mah...
che ti devo dire...meno male che siamo lontani, in tutti I sensi
La Medicina (Canto Apache)
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PokerFace

raffaè, mettiti l'animo in pace.

anzi, tu sei forte sulle statistiche.
mi sai dire quante discussioni attive ci sono su cose tecniche? tipo su questo o quell'esercizio? su come si fa una data figura?
ti ricordi com'è andato a finire il topico in sui si è parlato del piaffo della Melis (non mi ricordo manco piu il titolo mannaggia)?