Il tredicedimo principio di McLean

[milla]

Sto giusto leggendo Cavalli allo specchio di Baragli e Pagliai (interessante, di certo non è la Rivelazione, sono tutti concetti noti ma esposti molto chiaramente e "in veste scientifica", supportati da una corposa bibliografia).
Bene, gli autori sostengono che insegnare al cavallo (o all'umano o a qualunque altro animale) con "le cattive" è da evitare assolutamente perchè gli animali impauriti non sono nelle migliori condizioni psichiche per apprendere ed anche perchè gli animali sono "programmati" per sfuggire ed evitare tutte le situazioni di dolore/paura ecc., quindi se insegnamo qualcosa ad un animale con le punizioni sarà molto più facile che questo in risposta proponga comportamenti imprevedibili.
Non ho il libro sotto mano, se volete posso riportare il passo.

[Ranas71]

Sto giusto leggendo Cavalli allo specchio di Baragli e Pagliai (interessante, di certo non è la Rivelazione, sono tutti concetti noti ma esposti molto chiaramente e "in veste scientifica", supportati da una corposa bibliografia).
Bene, gli autori sostengono che insegnare al cavallo (o all'umano o a qualunque altro animale) con "le cattive" è da evitare assolutamente perchè gli animali impauriti non sono nelle migliori condizioni psichiche per apprendere ed anche perchè gli animali sono "programmati" per sfuggire ed evitare tutte le situazioni di dolore/paura ecc., quindi se insegnamo qualcosa ad un animale con le punizioni sarà molto più facile che questo in risposta proponga comportamenti imprevedibili.
Non ho il libro sotto mano, se volete posso riportare il passo.

[max]

E' quello che abbiamo sempre detto, anche perché proveniamo dagli stessi "studi scisciscientifici": mantenere lo stato di ascolto e apprendimento ed evitare di far salire il livello di allarme altrimenti "spengono il cervello".

Ma un conto è dire di evitare il dolore e la paura per non pisciare controvento, un'altro sostenere che facendo così diventi per lui piacevole.

Ad esempio mandandolo a saltare una sedia a comando per lui sarà piacevole? Mah. Come dice Alex, che ha corretto un po' il tiro, è gia tanto dire che ci vada volentieri.

[milla]

Beh certo, piacevoli per il cavallo sono altre cose, su questo credo che siamo tutti concordi.

[Ranas71]

E' quello che abbiamo sempre detto, anche perché proveniamo dagli stessi "studi scisciscientifici": mantenere lo stato di ascolto e apprendimento ed evitare di far salire il livello di allarme altrimenti "spengono il cervello".

Ma un conto è dire di evitare il dolore e la paura per non pisciare controvento, un'altro sostenere che facendo così diventi per lui piacevole.

Ad esempio mandandolo a saltare una sedia a comando per lui sarà piacevole? Mah. Come dice Alex, che ha corretto un po' il tiro, è gia tanto dire che ci vada volentieri.

Ma non è la stessa cosa per te [con piacere e volentieri]?

[Ranas71]

Il principio che Alex dice per me potrebbe essere paragonato all'imparare divertendosi che viene molto usato (come minimo dovrebbe) nell'istruzione dei bambini (e anche dei  più grandi): l'obiettivo è lo stesso, ma il modo in cui lo si cerca di raggiungere cambia.

[alex]

Max.... non cascarci anche tu. Ho appena ipotizzato che fare una cosa volentieri implica trovarla piacevole. Probabilmente, sono sinonimi; una delle due espressioni, in equitazione, è più accettabile solo perchè è più "politicamente corretta". Conoscendo un po' gli equitanti, ci avrei giurato in una reazione incredula/stizzita/perplessa/sarcastica all'idea che un cavallo possa trovare piacevole essere montato ed essere sottoposto ad addestramento...

[Zarathustra]

Condivido con Poker seri dubbi sulla "facilità" dell'obbligare. Sarebbe un discorso lunghissimo perchè forse confuso, quindi meglio evitare.
Il "volentieri" del cavallo, sì, penso che sia in qualche modo piacevole, e lo diventa quindi anche per noi, il che a sua volta torna al cavallo.... siamo binomi, no?
Chiaro che il "volentieri" è frutto di condizionamento. Se siamo bravini, instilliamo nel cervello del cavallo che quelle cose che gli facciamo fare siano azioni funzionali al suo persistere, una risposta a "sfide ambientali". Essendo il nostro poco propenso a filosofare e ragionare, le prende per buone a causa delle controprove pressione-rilascio e dell'abitudine, e le trasforma in reazioni istintive, che bypassano la parte razionale, scattano in automatico all'input.
Quindi le fa volentieri, certo, le considera importanti e quindi le fa. Quanto al piacevole, bisognerebbe intendersi sui termini....suppongo che sia quella piacevolezza che uno ha quando realizza che ha fatto un buon lavoro. Magari è sudato e col fiatone, ma si sente soddisfatto.

Credo. Non sono un cavallo, anche se a volte........

[PokerFace]

Una madre darebbe volentieri la vita per salvare il figlio. Ma dubito sia cosa piacevole.

[alex]

Sto continuando a pensarci...... dal punto di vista del vantaggio evolutivo, che significato possiamo dare al piacere?  La sua utilità potrebbe essere quella di incoraggiare comportamenti statisticamente utili alla sopravvivenza. Statisticamente, e non necessariamente, perchè eventuali eccezioni (non enumeratemele!) non hanno importanza; conta l'effetto probabilistico.

Non a caso, il comportamento più importante per la sopravvivenza di una specie animale è l'attività riproduttiva; e guarda caso, è collegata ad una delle forme di piacere più intense. Ma è estremamente piacevole anche mangiare se si ha fame, bere se si ha sete, fare qualcosa (muoversi) se si è stati fermio per un certo tempo, esplorare..... eccetera eccetera.

[alex]

Poker, ricordi che ci hai raccontato di un cavallo che si bloccava? Che tu hai tenuto fermo, fintanto che aveva una gran voglia di muoversi.... ma glie l'hai permesso solo con te sulla groppa?

[max]

Treccani:
Volentièri: «volontariamente» – Di buona voglia, di buon grado, con piacere.

Quindi il piacere è l'ultima delle definizioni. Le prime due indicano semplicemente, come dice la parola, che il fatto viene compiuto almeno per volontà propria.

Mi sembra quindi un termine ottimo per definire qualcosa che viene fatto senza costrizione e che possa o meno implicare la piacevolezza. Difatti io non sto dicendo che un cavallo non possa o debba MAI provare piacere (ben venga se ha piacere a fare tutto ma un tal cavallo non esiste imho), ma che ci sarà prima o poi (più prima che poi in un utilizzo utilitaristico) qualcosa che dovrà fare lo stesso anche se non gli piace.

Quindi io dico che posso indurre un cavallo a fare qualcosa di propria iniziativa (o che sembri farlo di propria iniziativa), senza che questo provi per forza piacere nel farlo.

Lo fa di sua iniziativa (volontariamente) semplicemente perché capisce che glielo chiedo e non ha motivo per non farlo, ma io so bene cosa gli piace o no al tale o talaltro cavallo e ANZI, mi accorgo che solitamente le cose che piacciono sono proprio quelle che devo EVITARE di fargli fare altrimenti me le tira fuori nel momento meno opportuno!

Poker, ricordi che ci hai raccontato di un cavallo che si bloccava? Che tu hai tenuto fermo, fintanto che aveva una gran voglia di muoversi.... ma glie l'hai permesso solo con te sulla groppa?

Questa è psicologia inversa. Che c'entra?

Wikipedia: La psicologia inversa è una strategia attraverso la quale si induce una persona a fare o dire qualcosa che in realtà non desidera fare, attraverso un processo psicologico-manipolativo.

[alex]

Mi dai dell'invertito? 

Volevo semplicemente rilevare un caso palessissimo in cui Poker ha intelligentemente sfruttato il piacere di muoversi del cavallo.

[grinta]

più che domandarsi di piacevolezza o di volontarietà , io affinerei il discorso unicamente sulla ricerca del compromesso.
compromesso : utile / etico / esteticamente gradevole / dignitoso per entrambi .

anche il sesso , in fin dei conti è un compromesso piacevole.

[alex]

anche il sesso , in fin dei conti è un compromesso piacevole.

Un compromesso piacevole....? 

Io lo chiamerei piuttosto un esempio classico di win-win, forse il più evidente in assoluto. Ma un cavaliere felice su un cavallo felice (espressione non mia e non lallista!) ci si avvicina parecchio.....