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Frustino

Aperto da milla, Luglio 23, 2017, 11:51:20 AM

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milla

Ho sentito un istruttore dire una cosa che non mi quadra, lui non fa usare il frustino perché altrimenti i cavalli si abituano e poi gli allievi finiscono per usare il frustino invece delle gambe.
Visto che non parliamo di cavalli della scuola ma di cavalli e allievi di medio livello questo discorso mi pare contaddica la famosa lezione alla gamba.
A parte che è brutto vedere allievi che sgambettano come matti (cosa che mi pare finisca per rendere i cavalli totalmente sordi alla gamba ), io sapevo che i cavalli sentono una mosca che si posa, a maggior ragione sentono se uno avvicina i polpacci quindi, se il cavallo non reagisce, una frustatina secca è risolutiva e la volta successiva il cavallo si metterà in moto al minimo tocco della gamba.
Quindi, non è che il cavallo si assuefa' al frustino ma si usa il frustino per renderlo più reattivo alla gamba.
Sbaglio?


Ranas71

Citazione da: milla - Luglio 23, 2017, 11:51:20 AM
Ho sentito un istruttore dire una cosa che non mi quadra, lui non fa usare il frustino perché altrimenti i cavalli si abituano e poi gli allievi finiscono per usare il frustino invece delle gambe.
Visto che non parliamo di cavalli della scuola ma di cavalli e allievi di medio livello questo discorso mi pare contaddica la famosa lezione alla gamba.
A parte che è brutto vedere allievi che sgambettano come matti (cosa che mi pare finisca per rendere i cavalli totalmente sordi alla gamba ), io sapevo che i cavalli sentono una mosca che si posa, a maggior ragione sentono se uno avvicina i polpacci quindi, se il cavallo non reagisce, una frustatina secca è risolutiva e la volta successiva il cavallo si metterà in moto al minimo tocco della gamba.
Quindi, non è che il cavallo si assuefa' al frustino ma si usa il frustino per renderlo più reattivo alla gamba.
Sbaglio?
Anche la mia prima istruttrice mi diceva così (ovviamente con pony da scuola e cavaliere alle prime armi). Però la pony che montavo non si muoveva e non ho risolto la questione finché non mi hanno dato in mano il frustino e poi messo gli speroni. Però con un altro pony la frusta non serviva proprio a niente, non la sentiva proprio. Sono d'accordo sul fatto che se il cavallo non reagisce alla gamba allora bisogna usare la frusta, il problema è che un principiante (a me è capitato per esempio per partire al galoppo) può abituarsi a usare solo il frustino e a smettere di usare le gambe. Poi però, nel caso che riporti tu, è tutta un altra storia dato che né il cavallo è da scuola né il cavaliere è inesperto.
Cavalcare trasforma "vorrei" in "posso".

milla

Appunto. Escludendo il discorso dei cavalli da scuola e dei principianti volevo sapere se un uso (ovviamente sensato) del frustino può davvero rendere il cavallo sordo alla frusta o invece lo rende più reattivo alla gamba. 

Luna di Primavera

#3
Posi una domanda analoga molto tempo fa: perche un cavallo diventa sordo alle gambe ma non diventa sordo al frustino? Il punto a quanto pare è questo: il cavallo diventa sordo alle gambe sbatacchianti dei principianti in quanto queste pressioni casuali non hanno alcun significato associabile. Invece un uso "ragionato" e crescente del frustino si associa subito al significato "vai avanti" non fosse altro perché stimola l'istinto di fuga. In effetti, pur essendoci varie teorie e tecniche di "somministrazione" del frustino, persino il principiante ha un maggiore controllo su questo aiuto (che gli sta in mano) rispetto a quello che ha sull'aiuto di gamba, per cui raramente il frustino tocca (o colpisce, se vogliamo) a caso.

Ovviamente, il frustino non deve sostituire la gamba. Quindi prima si appoggia la gamba, se il cavallo non risponde si stimolerà col frustino. Chi dice piano piano e a crescere, chi dice secco subito, chi dice tac-ta-tac, chi dice sulla spalla chi dietro il tallone chi alla grassella, chi sul culo etc etc. Penso che la modalità dipenda dal cavallo. Comunque a volte fa più l'effetto sorpresa e il rumore del sibilo o del ciac piuttosto che il "dolore" vero e proprio, che normalmente, se non si usa violenza, corrisponde a quello che fra cavalli sarebbe il classico morsetto dal significato "spostati".

Io l'ho capita così.
I cavalli davanti mordono, dietro scalciano e in mezzo sono scomodi.
I. Fleming

Ranas71

Citazione da: Luna di Primavera - Luglio 23, 2017, 06:47:50 PM
Posi una domanda analoga molto tempo fa: perche un cavallo diventa sordo alle gambe ma non diventa sordo al frustino? Il punto a quanto pare è questo: il cavallo diventa sordo alle gambe sbatacchianti dei principianti in quanto queste pressioni casuali non hanno alcun significato associabile. Invece un uso "ragionato" e crescente del frustino si associa subito al significato "vai avanti" non fosse altro perché stimola l'istinto di fuga. In effetti, pur essendoci varie teorie e tecniche di "somministrazione" del frustino, persino il principiante ha un maggiore controllo su questo aiuto (che gli sta in mano) rispetto a quello che ha sull'aiuto di gamba, per cui raramente il frustino tocca (o colpisce, se vogliamo) a caso.

Ovviamente, il frustino non deve sostituire la gamba. Quindi prima si appoggia la gamba, se il cavallo non risponde si stimolerà col frustino. Chi dice piano piano e a crescere, chi dice secco subito, chi dice tac-ta-tac, chi dice sulla spalla chi dietro il tallone chi alla grassella, chi sul culo etc etc. Penso che la modalità dipenda dal cavallo. Comunque a volte fa più l'effetto sorpresa e il rumore del sibilo o del ciac piuttosto che il "dolore" vero e proprio, che normalmente, se non si usa violenza, corrisponde a quello che fra cavalli sarebbe il classico morsetto dal significato "spostati".

Io l'ho capita così.
Però, come ho già detto prima, a me era capitato un pony che la frusta proprio non la sentiva, secondo me perché se ne era fatto un uso eccessivo.
Cavalcare trasforma "vorrei" in "posso".

Winter Mirage

#5
Conta anche l'offesa, secondo me.
Per muovere una gamba, facciamo tanto di quel casino che il cavallo sa mille anni prima che gli sta arrivando una pedata nelle costole.

E ai cavalli, come a tutte le prede, piace sapere che cosa gli sta succedendo intorno.

La frusta, invece, arriva secca e veloce, fa più male (se monti senza speroni), e riusciamo a "caricare il colpo" solo ruotando in polso, senza farci sgamare troppo.


Riguardo l'istruttrice, anche io ho sentito fare lo stesso discorso.
Il punto è che quando un cavallo è tanto indietro, a volte la frusta è meglio delle gambe. Proprio perché ruoti solo il polso, non devi sballare tutto l'assetto ogni volta che devi mandare avanti il pigrone.

Ma l'allievo che usa questo trucco, esperto o meno, a volte ci casca poi dentro. Diventa un continuo tac tac di frusta che alla fine non serve più a niente.
Il cavallo non sa perché le piglia sempre e l'allievo non sa più che altro fare.

Credo che la frusta vada usata per aiutare il cavallo a capire certe richieste e correggere certi movimenti.
Esempio, cessione, io sono nella posa corretta, chiedo... ma il cavallo va via di spalla con le chiappe a rimorchio...eh, come fai?
Se ti sposti di gamba, magari lo correggi, ma con un assetto ciucco. Poi lui fa bene, tu ci metti altri due passi a ritrovare l'assetto corretto, poi lui sbaglia e sei da capo... che cosa gli hai insegnato?
Niente, solo una gran macarena.
Se usi la frusta, è un attimo sia metterla che toglierla, sia dare che levare la correzione.

Ma non devi cadere nella tentazione di fare sempre tutto di frusta: vai di voce, poi d'assetto, e se proprio non c'è verso, metti frusta... e la togli poi anche subito, sperando di non doverla usare la volta dopo.

Altro grande uso della frusta, diciamocelo... è dare quattro secche ben assestate e meritate quando è il caso.

Brutto da dire, come al solito... ma se il tuo cavallo, che conosci come la frizione della tua auto, fa lo strunz, due botte (due e basta, quando tutto il resto viene ignorato)...ah, beh, sono una grande soluzione.
Assiduus usus uni rei deditus et artem et ingenium saepe vincit

Ranas71

Citazione da: Winter Mirage - Luglio 23, 2017, 07:12:41 PM
Conta anche l'offesa, secondo me.
Per muovere una gamba, facciamo tanto di quel casino che il cavallo sa mille anni prima che gli sta arrivando una pedata nelle costole.

E ai cavalli, come a tutte le prede, piace sapere che cosa gli sta succedendo intorno.

La frusta, invece, arriva secca e veloce, fa più male (se monti senza speroni), e riusciamo a "caricare il colpo" solo ruotando in polso, senza farci sgamare troppo.


Riguardo l'istruttrice, anche io ho sentito fare lo stesso discorso.
Il punto è che quando un cavallo è tanto indietro, a volte la frusta è meglio delle gambe. Proprio perché ruoti solo il polso, non devi sballare tutto l'assetto ogni volta che devi mandare avanti il pigrone.

Ma l'allievo che usa questo trucco, esperto o meno, a volte ci casca poi dentro. Diventa un continuo tac tac di frusta che alla fine non serve più a niente.
Il cavallo non sa perché le piglia sempre e l'allievo non sa più che altro fare.

Credo che la frusta vada usata per aiutare il cavallo a capire certe richieste e correggere certi movimenti.
Esempio, cessione, io sono nella posa corretta, chiedo... ma il cavallo va via di spalla con le chiappe a rimorchio...eh, come fai?
Se ti sposti di gamba, magari lo correggi, ma con un assetto ciucco. Poi lui fa bene, tu ci metti altri due passi a ritrovare l'assetto corretto, poi lui sbaglia e sei da capo... che cosa gli hai insegnato?
Niente, solo una gran macarena.
Se usi la frusta, è un attimo sia metterla che toglierla, sia dare che levare la correzione.

Ma non devi cadere nella tentazione di fare sempre tutto di frusta: vai di voce, poi d'assetto, e se proprio non c'è verso, metti frusta... e la togli poi anche subito, sperando di non doverla usare la volta dopo.

Altro grande uso della frusta, diciamocelo... è dare quattro secche ben assestate e meritate quando è il caso.

Brutto da dire, come al solito... ma se il tuo cavallo, che conosci come la frizione della tua auto, fa lo strunz, due botte (due e basta, quando tutto il resto viene ignorato)...ah, beh, sono una grande soluzione.
:quoto:
Cavalcare trasforma "vorrei" in "posso".

milla

Bravissima Luna hai colto il punto fondamentale : se è vero che il cavallo può diventare sordo al frustino allo stesso modo può diventare sordo alla gamba o allo sperone, è possibile che il frustino faccia leva su un istinto di fuga tale da escludere una eventuale sordità al frustino?

Winter Mirage

Ma il punto è che il cavallo può diventare sordo a tutto... o scaraventare il cavaliere in giro, dipende dal carattere.

Diventano sordi anche alla mano se uno tira come un dannato tutto il tempo. E anche sordi alla bb se passi il tempo a stritolargli il naso.

Tutto quello che si fa come azione correttiva, secondo me ovviamente, va limitato proprio alla correzione dell'errore. Ottenuto quello, via subito.
Assiduus usus uni rei deditus et artem et ingenium saepe vincit

Luna di Primavera

Citazione da: Ranas71 - Luglio 23, 2017, 06:58:32 PM
Però, come ho già detto prima, a me era capitato un pony che la frusta proprio non la sentiva, secondo me perché se ne era fatto un uso eccessivo.

occhio
non è che non la sentiva, la sentiva eccome
ma aveva imparato che se resisteva abbastanza a lungo, prima o poi questo fastidio/dolore finiva

sono casi un po' difficili di "addestramento al contrario".
il cavallo non è che non ha capito, ma SCEGLIE di disobbedire. lì ci vuole una grandissima creatività del riaddestratore per sbloccarlo.
mi ricordo per esempio uno dei trucchi raccontati da nyna (utente di questo forum che riaddestrava i psi ex corse), in si cui attaccava un sacchetto di plastica svolazzante e rumoroso in fondo alla frusta. ecco questo stimolava l'istinto di fuga ben più della mazzata  :pollicesu:   
I cavalli davanti mordono, dietro scalciano e in mezzo sono scomodi.
I. Fleming

Luna di Primavera

vorrei aggiungere un'altra cosa
il cavallo è sensibilissimo e intuisce molto bene le INTENZIONI del suo interlocutore, e difficilmente si sbaglia

per cui capisce benissimo per es. quando una longhinata sulla chiappa vuol dire "spostati" e quando è per scacciargli una mosca
il gesto è il solito, ma la nostra intenzione è diversa e lui lo capisce

per questo motivo la frustata o comunque l'intervento correttivo funzionano meglio quando sono somministrati con assoluta freddezza e impassibilità
se ci metti del malanimo o sei arrabbiato il cavallo lo capisce, e questo gli aumenta l'ansia e può confondere le acque
è meglio evitare di trasformare una correzione in un litigio: cavallo, tu stai sbagliando e io giustamente ti correggo, ma siamo comunque amici


I cavalli davanti mordono, dietro scalciano e in mezzo sono scomodi.
I. Fleming

alex

Marjorie elencava, fra i principi-base della comunicazione con il cavallo, coerenza e integrità. Io aggiungerei: tempestività e coraggio. Coerenza, integrità, tempestività e coraggio: mi pare un buon "riassunto" di come si usa il frustino a scopo di aiuto energico e/o di punizione.
La nuda Verità è una donna difficile da amare. L'illusione invece è una donna seducente, amorevole, a cui è facilissimo restare fedeli.

Winter Mirage

Quanta verità, Alex.... il coraggio è essenziale.
Con la frusta come con qualsiasi altra correzione un po' energica.

Parlo bene io che quando picchio, picchio un divano a cinque posti su cui la frusta rimbalza a ritmo di ciccia... ed il massimo dispetto che fa, è uno scartino con scatto in avanti... per tre passi... poi taaaaanta fatica.

Lo dicevo giusto ieri a Rhox in sella che, litigando con un psi da corsa, pieno di muscoli, energie, e vivo di vita all'aperto, vorrei avere la metà del suo coraggio.

Perché lì, quando molli una pedata... eh, dopo devi anche stare su.
È il classico caso del... chi la fa l'aspetti
Assiduus usus uni rei deditus et artem et ingenium saepe vincit

Falada

Usare la frusta come punizione è un conto,il farlo per far muovereperchévallo é un altro paio di maniche.

Gli istruttori che insegnano ad usare le gambe lo fanno proprio perche'esse siano usate bene,ferme, non a sbatacchio,che non disturbino l'assetto ed il cavallo ,che sappiano chiedere e non venire usate per dare botte nelle costole.
Il cavallo diventa sordo per carenza di addestramento di lui stesso e del cavaliere.
se uso male le gambe non ho coscienza delle mie richieste , dovrò  imparare ad averne.Uso al loro posto la frusta come aiuto "supplente",ma non imparo ad essere padrone del mio assetto e alla fine abituero'male anche il cavallo.

Se ho bisogno di punire spesso il cavallo dovrei interrogarmi sul perché è rimediare in altro modo.
il là vedo così.

Ranas71

Citazione da: Falada - Luglio 24, 2017, 12:02:06 PM
Il cavallo diventa sordo per carenza di addestramento di lui stesso e del cavaliere.
E come fai per addestrare il cavallo ad avanzare quando dai gambe?
Cavalcare trasforma "vorrei" in "posso".