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Ancora sull'Assioma di L'Hotte

Aperto da alex, Agosto 22, 2012, 08:54:32 AM

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alex

L'Assioma di L'Hotte è stato uno degli argomenti teorici che più mi ha coinvolto e appassionato; e devo ringraziare piciopacio per avermi fatto pensare. Nella traduzione di piciopacio, il testo dell'Assioma è:

"nessun cavallo ci obbedirà per compiacerci, tanto meno per senso del dovere, lo farà unicamente per evitare il dolore, rispondendo ai segnali che precedono l'uso di strumenti che possono provocarlo e che - all'occorrenza - lo produrrebbero fino a costringerlo all'obbedienza."

Ora, la parola chiave di questo assioma è: obbedienza. Proporrei di chiamarlo "Assioma dell'obbedienza". Vale anche per l'uomo, quando il fine è ottenere l'obbedienza, che è cosa diversa, profondamente diversa dalla collaborazione libera; in qualche modo, è una forte limitazione della libertà. Stentiamo ad accettare l'idea che l'uomo possa essere tenuto all'obbedienza; forse è un progresso, ma forse no; in alcune circostanze, occorre confidare sull'obbedienza, darla per scontata.

Una citazione dal Vangelo per capire l'importanza dell'obbedienza, un pezzetto che mi è sempre piaciuto moltissimo:

CitazioneEntrato in Cafàrnao, gli venne incontro un centurione che lo scongiurava: "Signore, il mio servo giace in casa paralizzato e soffre terribilmente". Gesù gli rispose: "Io verrò e lo curerò". Ma il centurione riprese: "Signore, io non son degno che tu entri sotto il mio tetto, di' soltanto una parola e il mio servo sarà guarito. Perché anch'io, che sono un subalterno, ho soldati sotto di me e dico a uno: Fa' questo, ed egli lo fa".

Piciopacio - mi piace citarlo ancora - distingue addestramento e ammaestramento; l'addestramento è per le cose "serie", fra cui l'equitazione, in cui a suo parere (e non è che sia un parere tanto stravagante) l'obbedienza è assolutamente indispensabile, e l'ammaestramento, che insegna "giochi" e in cui l'obbedienza non è così necessaria; e di conseguenza, coerentemente, l'Assioma (addestramento con"bastone e carota") vale per l'equitazione, ma non vale per l'ammaestramento, in cui può essere usata la tecnica "solo carota".

Andy McLean, in sostanza, riprende esattamente lo stesso concetto. Mette in guardia dall'apparente, morbida risposta che qualsiasi cavallo, portato alla longhina con leggerezza, manifesta, seguendo le minime pressioni con grandissima soddisfazione di chi lo conduce; lo fa perchè gli va di farlo; ma se con questa leggerezza ci si illude di poterlo convincere a fare una cosa che non gli va di fare, allora le cose cambiano. Per ottenere che un cavallo segua una leggera pressione anche facendo una cosa che non gli va di fare, bisogna aver costruito una vera obbedienza.... e siamo nell'Assioma.

Si può fare equitazione senza obbedienza (consapevolmente, a proprio rischio e pericolo)? Se si può fare, e se quello che vien fuori può chiamarsi ancora "equitazione", allora l'Assioma non vale; ma se non si può/non si vuole fare, allora l'Assioma vale eccome.
La nuda Verità è una donna difficile da amare. L'illusione invece è una donna seducente, amorevole, a cui è facilissimo restare fedeli.

piciopacio

#1
Collaborazione: - partecipazione ad una impresa o un'attività in maniera non subordinata.

Con un pò di buona volontà possiamo dire che i lalli - certi lalli da sella - collaborano/possono collaborare, che lo facciano in maniera non subordinata non mi pare che corrisponda alla realtà delle cose... obbediscono, sono sottomessi agli aiuti senza che questi aiuti agiscano o addirittura - in alcune circostanze -  senza che siano presenti, vedi le segnorine che montano senza alcun freno, però...


bionda

Secondo me i cavalli sono dei subordinati per natura, un po' come i cani alla fine.
Se voglio qualcosa dal mio cavallo, è sempre sulla sua collaborazione che devo poter contare. Non mi fiderei di una bestia che ubbidisce per paura.

"Entschuldige, mein Tier, ich werde schon noch dahinterkommen"
Udo Bürger
"Scusami, mio animale, prima o poi ci arriverò"

Nicola

Obbedienza e collaborazione sono due principi interessanti.

Facciamo un esempio umano, legato allo sport. Per apprendere i fondamenti di una disciplina sportiva il solo modo è obbedire ad un maestro (mi piace molto di più di istruttore, perchè ha in sè l'etimo connesso alla responsabilità dell'insegnamento).

Per diventare un atleta in senso proprio, occorre che il soggetto si sottoponga volontariamente e coscientemente a certe pratiche allenanti, e che esamini in senso critico le proprie prestazioni, anche con riferimento al proprio allenatore.

Temo di dover essere pessimista nel dire che, per quanto profondo possa essere il rapporto con un animale, e per quanto possa diventare acuta la sensibilità dell'umano, l'animale non avrà mai la possibilità realistica di trasmettere un messaggio come:

"il tuo metodo per ottenere la spalla in dentro da me mi crea indolenzimento muscolare, non miglioro e pertanto il tuo programma di allenamento non mi reca beneficio. Mi vedo costretto a cambiare cavaliere".

Per questo la collaborazione in ambito equestre la vedo come lievemente improbabile, auspicabilmente utopica.
Tu sarai pure Bob Loomis ma io non sono nato ieri

Falsum saepe vero suavius est

piciopacio

Sul fatto che un atleta debba sottoposi coscientemente e volontariamente alla disciplina, dunque, all'obbedienza di un maestro, mi ricorda il bel topico riguardante i bambini olimpionici cinesi.

L'approccio all'addestramento dei lalli - ovvero di: - cani, delfini, foche, ratti, bambini ecc. - non avviene mai per adesione volontaria da parte di queste creature ma è imposta dal maestro.

Ho la gioia di avere due nipotini, due anni e mezzo, la femminuccia in particolare è di gomma, assume delle posture e fa dei acrobazie sorprendenti con estrema naturalezza e semplicità.

Il contorsionismo fa parte della cultura mongola, è assai probabile che delle coetanee di mia nipote siano gia state iniziate a quest'attività, probabilmente è la madre - che giocando - promuove, aumenta integra, accentua quelle pose naturali in tutti i bambini, i quali senza dolore, cominciano a fare stretching per il contorsionismo.

Una volta cresciute, a 7/8 anni, quelle bimbe sarebbero in grado di scegliere di continuare o meno quell'attività, ma ormai è fatta, per quelle bimbe piegarsi in due all'indietro è normale, inoltre vedono le sorelle o la madre o la zia che fanno contorsionismo, dunque, è molto probabile che volontariamente continuino la tradizione.

Ho fatto quest'accenno per marcare il fatto che - come i bambini - tutti gli animali ammaestrabili/addestrabili fanno cose che non capiscono non possono capire; rispondono semplicemente a tecniche ben precise e a istinti innati che vengono modellati e fatti risaltare dall'uomo attraverso meccanismi ben studiati e consolidati.

Dunque quale che sia lo scopo per il quale teniamo il nostro lallo, il suo addestramento ha valore nella misura in cui l'obbedienza - in quell'ambito - è più o meno completa.

Come ottenere quest'obbedienza ?

Attraverso premi e punizioni; nel caso di ammaestramento la punizione consiste nella mancanza del
premio.

alex

Citazione da: piciopacio - Agosto 22, 2012, 10:10:01 PM
Attraverso premi e punizioni; nel caso di ammaestramento la punizione consiste nella mancanza del
premio.


Bella questa!

Per gli addestratori che "non parlano, non sorridono, non accarezzano e soprattutto non usano il premio alimentare", vale l'affermazione simmetrica: il premio è la mancanza di punizione. Mi pare che funzionava così anche nei campi di concentramento.... là si verificava perfino il miracolo della comprensione della lingua tedesca in dieci minuti esatti. Potenza di questo metodo! :)
La nuda Verità è una donna difficile da amare. L'illusione invece è una donna seducente, amorevole, a cui è facilissimo restare fedeli.

piciopacio



Sembra che l'assioma non c'entri nulla, ma è evidente che si compie una violenza psichica su quelle bestiole tutte più o meno questuanti...non è una critica ma una costatazione.

Per i miei sollazzi uso/usavo da decenni tecniche simili, nella sostanza uguali.

alex

Non credere che la mia labirintite non mi abbia portato, molti anni fa, a ipotizzare la stessa cosa: la punizione è la mancanza del premio. Esattamente così. Fatta questa affermazione, le idee si confondono completamente e si entra in una broda dove i concetti di premio e di punizione si sfumano, si mescolano e si frullano. Per me è un ambiente abituale, vista la mia patologia; la mia battuta si riferiva solo al fatto che non spiace trovare qualcuno che soffre della stessa malattia.   .....  :horse-wink:
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bionda

Citazione da: piciopacio - Agosto 23, 2012, 02:38:06 AM
Per i miei sollazzi uso/usavo da decenni tecniche simili, nella sostanza uguali.

Ok, è clicker-training. Non c'era bisogno di girarci intorno per giorni prima di dircelo  ;D

Il tipo nel video fa una cosa che secondo me è sbagliata: usa una parola di utilizzo frequente (good) come marker del comportamento voluto. Se si vuole usare la voce, occorre una parolina da pronunciare esclusivamente in questo contesto (io dico "bingo"). Espressioni come "bene", "bravo" ecc. le uso p.es. per incoraggiamento a continuare nell'esercizio e non devono interromperlo, inoltre le si pronuncia troppo spesso anche semplicemente chiacchierando e quindi non possono e non devono avere il preciso significato di "fermati, adesso ti do un pezzo di carota".

Non vedo dove stia la violenza psicologica, sempre che abbia senso parlare di violenza psicologica in riferimento ad un animale. Un cavallo "giocando" in questo modo si diverte e prende gusto a comunicare con gli umani.


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piciopacio