Cavallo Planet - Forum Per gli appassionati di equitazione inglese e americana... e di cavalli.

Non saprei in quale altro modo descriverlo. Del suo passato si sa poco. E' un cavallo di 10 anni e da anni ormai fermo, o quasi (girato alla longe), perchè "poco tranquillo" per le passeggiate coi principianti e non adatto al lavoro di scuola. Per capire meglio se la situazione fosse recuperabile si è provato a montarlo, trovando un'enorme rigidità generale che, a destra, non gli permette di partire al galoppo. Il cavallo si presenta apatico, senza motivazione nell'avanzare o nell'ascoltare e insensibile agli stimoli provocati dall'uomo.  Ho specificato "provocati dall'uomo" perchè quando è fuori in paddock reagisce, anche se non in maniera esagerata, a rumori o cose che si muovono. E' completamente sordo alla frusta sia usata da terra che da sopra o a qualsiasi altro "stimolo" proveniente dall'uomo. Vorrei avere delle opinioni e dei consigli. Sapere se questa sorta di apatia può essere causata dal tempo che ha trascorso fermo oppure se sia da attribuire ad altre cause.

Così,  senza vedere il cavallo, e come interagisce/agisce, è difficile dire.

A volte sono apatici perché gli stimoli non sono presentati in modo tale da provocare una reazione.

Potresti postare un video che documenti il suo modo di (non) reagire agli stimoli proposti?

Citazione da: Miky Estancia - Giugno 27, 2015, 11:15:16 AM
Così,  senza vedere il cavallo, e come interagisce/agisce, è difficile dire.

A volte sono apatici perché gli stimoli non sono presentati in modo tale da provocare una reazione.

Potresti postare un video che documenti il suo modo di (non) reagire agli stimoli proposti?

Non posso fare video perchè il cavallo non è mio, mi dispiace. Cosa intendi tu per "non sono presentati in modo tale da provocare reazione"? Dal momento che uso una frusta per chiedergli di avanzare non vedo molte possibilità di presentazione dello stimolo...la frusta è lì e se "agitata" dovrebbe provocare una reazione...Ho parlato di apatia proprio perchè non ha un modo di (non) reagire agli stimoli, tipo difese o cose cosi, solo non reagisce

sinceramente non si capisce cosa fa il cavallo.

in che senso è sordo alla frusta? se è sordo alla frusta come fanno a girarlo alla longia? cosa vuol dire che la frusta è lì e viene "agitata", cioè agitata tra virgolette cosa vorrebbe dire?

dici che viene mosso alla longia. allora intanto cosa fa quando è alla longia?
obbedisce ai comandi (almeno quelli base) o si fa i fatti suoi? sta fermo immobile? obbedisce svogliatamente trascinando i piedi? scappa avanti manifestando dissenso? minaccia il longeur?

prima di montarlo forse sarebbe utile provare un po' a capirlo da terra.

In uno dei libretti di Rashid è  descritto un cavallo che sellato, e portato versoil campo, a una distanza fissa dal box si fermava, chiudeva il cervello, e diventava completamente insensibile a qualsiasi aiuto in avanti. Non reagiva: semplicemente stava fermo, immobile, con il cervello apparentemente altrove. Eppure bastava chiedergli di ritornare in box, e lo faceva subito.

Da quella descrizione, viene la mia idea di cos'è un cavallo restio, nel massimo grado; una specie di resistenza non violenta, alla Gandhi.

Inutile riportare la soluzione del problema adottata da Rashid su due piedi. Bisogna inventarsi qualcosa tenendo conto del cavallo e delle circostanze;  evitando però di rinunciare troppe volte, perchè ad ogni rinuncia, il comportamento si rinforza, e tutto quello che si è fatto per spingerlo viene memorizzato fra le cose "non badarci, prima o poi finisce, basta resistere ancora un po'".

La difesa passiva (come quella del racconto di Alex) è secondo me la peggiore che ci sia. Ho avuto vari casi ma solo uno estremo; cavallo che una volta in sella rimaneva immobile. Inchiodato per terra. Per andare in campo dovevamo farlo camminare di retromarcia, circa 800 metri  :icon_eek:  Quando entrava in campo improvvisamente si sbloccava e diventava un cavallo come gli altri.
Ma mi sembra che il problema di elghi non sia così estremo.

Citazione da: elghi - Giugno 27, 2015, 11:24:25 AM
Cosa intendi tu per "non sono presentati in modo tale da provocare reazione"? Dal momento che uso una frusta per chiedergli di avanzare non vedo molte possibilità di presentazione dello stimolo...la frusta è lì e se "agitata" dovrebbe provocare una reazione...Ho parlato di apatia proprio perchè non ha un modo di (non) reagire agli stimoli, tipo difese o cose cosi, solo non reagisce

Mi unisco alle domande giustissime che ha già posto Luna, così non ripetiamo le stesse cose. :pollicesu:

Intendo che, se il cavallo non risponde allo stimolo, quello stimolo gli è indifferente e quindi, se il nostro obiettivo era ottenere una reazione e non l'indifferenza, lo stimolo non lo abbiamo presentato nel modo giusto.

Ovvero: la frusta possiamo utilizzarla con infinite variazioni sul tema. Non è che la si deve "agitare" a caso, ogni sfumatura nel suo utilizzo ha un significato diverso (50 e più  sfumature  :happy_birthday-736:)

Ti faccio un esempio: ho in tondino un puledro e il mio obiettivo è quello di ottenere rispetto, attenzione, un trotto regolare e continuo, dei cambi di direzione e la perfetta percorrenza della circonferenza.

Comincerò chiamando il puledro col suo nome e poi darò il comando vocale per il trotto (la frusta rimane "disarmata, cioè ho il braccio che la regge completamente disteso verso il basso e la punta della frusta tocca terra).
Se il puledro non reagisce, ripeto il suo nome e il comando vocale per il trotto e la frusta si alza leggermente da terra.
Se ancora non reagisce, ripeto il comando vocale per il trotto e la pioggia della frusta va a colpire in modo secco i garretti del puledro fino a quando non ottengo che si mette al trotto. Il tutto nel silenzio totale. Appena il puledro si mette al trotto, la frusta ritorna ad essere in posizione di disarmo.
Se persiste nella sua apatia, non smetto, ma inizio ad usare la frusta in crescendo (colpi ravvicinati e di forza crescente) fino a quando non ottengo risposta.

Se il cavallo è  così apatico da andare "in blocco", allora, e solo in questo caso, uso la frusta in crescendo e a "ondate" (tocchi rapidi e forti, poi più lenti e deboli, e poi di nuovo rapidi e forti), questo per farlo uscire dal suo stato catatonico. Si interrompe immediatamente tutto, appena si ottiene una risposta.

Quando il puledro accenna a voler rallentare (accenna: bisogna prevenire!  :horse-wink:), la voce richiede il trotto, se la voce non basta e il puledto persiste nel suo voler rallentare/fermarsi, la voce richiede il trotto e la frusta si alza dalla posizione di disarmo e va a mordere di nuovo i garretti, per poi disarmarsi appena ottenuto il trotto richiesto.

Se voglio fermare il puledro, userò voce e postura ma non la frusta (c'è un motivo ben preciso perché faccio così ), che continuerà a rimanere disarmata o addirittura la lascerò cadere a terra se ho un puledro particolarmente sensibile.

Se voglio tenerlo sulla circonferenza mentre lui se ne distacca, alzo la frusta, la dirigo verso la sua testa e faccio ruotare la pioggia dall'alto verso il basso (c'è un motivo specifico perché la ruoto in questo senso), vicino al suo muso, arrivando a toccargli le orecchie durante la rotazione, se non riprende la circonferenza. Appena il puledro ritorna sulla pista, la frusta si disarma.

Se voglio un cambio di direzione, dopo averlo fermato, do il comando vocale, faccio un paio di passi verso il suo muso e ruoto la pioggia della frusta davanti a lui. Appena inizia a ruotare per girarsi, la frusta si disarma e così  rimane a meno che non debba intervenire per richiedere il trotto se i primi due comandi vocali di richiesta, sono stati ignorati.

Se voglio ottenere un allungo al trotto, richiamo il puledro pronunciando il suo nome, do il comando per l'allungo e se non ottengo reazione, ripeto il comando vocale e alzo la frusta e la punto in direzione dei garretti, se non allunga, la frusta morde i garretti fin quando non esegue e poi ritorna in posizione di disarmo.

Queste sono solo alcune sfumature con cui si può usare una chambriere.
Se non c'è coerenza nell'uso degli aiuti, il cavallo diventa facilmente apatico e siamo costretti, per rimediare ai nostri errori, ad usare il crescendo a ondate.

Citazione da: nyna - Giugno 27, 2015, 04:45:04 PM
La difesa passiva (come quella del racconto di Alex) è secondo me la peggiore che ci sia. Ho avuto vari casi ma solo uno estremo; cavallo che una volta in sella rimaneva immobile. Inchiodato per terra. Per andare in campo dovevamo farlo camminare di retromarcia, circa 800 metri  :icon_eek:  Quando entrava in campo improvvisamente si sbloccava e diventava un cavallo come gli altri.
Ma mi sembra che il problema di elghi non sia così estremo.

Concordo con te nyna, è una delle peggiori.
Conoscevo un vecchio uomo di cavalli che curava questa difesa col pic up e le marce ridotte...noi abbiamo Snoby  :firuu:
Le cose si fanno ancora più critiche quando questa difesa scatta di fronte alla rampa di un trailer o di un van...ad un raduno, anni fa, ho visto un cavallo che rimaneva una statua di sale nonostante usassero le pile elettrificate che si usano con i bovini, alla fine non riuscirono a caricarlo comunque...

Luna, nel senso che non la rispetta nè la teme nè niente, non so in che altro modo spiegarlo: è come se non ci fosse. Si riesce a girarlo con molta fatica aiutandosi anche con la voce. Come ho detto alla longe e montato manifesta questa apatia, potrei descriverla come una non volontà nel portarsi in avanti, sembra un cavallo stanco. Non si trascina ma va convinto ogni passo. Spero abbiate capito e possiate darmi dei consigli  :icon_confused:

Miky, so che la frusta non va usata in modo casuale. Vedo che sull'argomento riesci a spaziare e ne sai, quindi quando dico che questo cavallo è sordo alla frusta dovresti capirmi. Non so come è stato stimolato in precedenza, come ho detto non so praticamente niente sul suo passato. Mettiamo il caso che lo stimolo come dici tu non sia stato in precedenza presentato nel modo giusto e che quindi questo abbia provocato la sua indifferenza, come mi comporto adesso? Sicuramente dovrò trovare dei percorsi alternativi, ma hai consigli?

Grazie Alex per la risposta, il fatto che l'assenza di difesa sia da considerare comunque come una difesa (passiva) mi fa rivalutare alcune cose. Anche se lavorare su questo tipo di comportamento non sarà facile...

Citazione da: elghi - Giugno 28, 2015, 10:46:52 AM
Luna, nel senso che non la rispetta nè la teme nè niente, non so in che altro modo spiegarlo: è come se non ci fosse.

cacchio, ma se la frusta gli arriva sui garretti che fa??

Citazione da: Luna di Primavera - Giugno 28, 2015, 11:17:43 AM

Citazione da: elghi - Giugno 28, 2015, 10:46:52 AM
Luna, nel senso che non la rispetta nè la teme nè niente, non so in che altro modo spiegarlo: è come se non ci fosse.

cacchio, ma se la frusta gli arriva sui garretti che fa??

assolutamente niente, per questo parlo di sordità. Non reagisce nemmeno se viene toccato dalla frusta...

La frusta "inesistente" è un problema di molti... io per prima.
Va anche detto che però il discorso è molto più generale di quanto sembri.

Faccio esempio di quello che conosco, cioè la mia cavalla.

La mia cavalla girata alla corda (o libera) grazie al cielo è gestibile a voce.
Ma ci sono cose che non ha voglia di fare (come impegnarsi con la schiena e gli addominali pur mantenendo una certa velocità) e ci sono le giornate no, in cui sostanzialmente tutto quello che desidera fare è brucare trifoglio coricata sulla pancia e con due ancelle che le sventolano le foglie di palma.

In quei casi, io posso correrle dietro con la frusta quanto voglio, che tanto non succede niente: alla fine solitamente gliela sbatto sulla groppa o sui garretti... non gliene frega una cippa di niente, fa come se non ci fosse. Apatia totale...


Stessa cavalla, libera con Rhox...


(http://i.imgur.com/k68YslU.jpg)



...alla fine ho capito che la grande differenza è dovuta sostanzialmente a due cose:

- Rhox ha un'energia tutta particolare nel fare le cose: è calma ma decisa, in un certo senso irremovibile, esperta e solida... i cavalli capiscono quasi subito che tanto non la scampano, che i trucchetti non funzionano, e semplicemente obbediscono perchè è più facile che scemeggiare per poi essere invariabilmente corretti in tempo zero e riportati alla disciplina.

- La mia cavalla mi conosce benissimo... e siccome non l'ho mai malmenata di frusta, non ci crede affatto. Anche se faccio il domatore di leoni, quando poi le arriva davvero sulla groppa, sostanzialmente è un buffetto... non ho cuore di menarla come dovrei solo perchè non avanza. E lei lo sa benissimo, quindi fa appunto resistenza passiva, fregandosene di me.


Idem da sella: se le mollo la frusta addosso se ne frega in modo abbastanza evidente. Tanto lo faccio da manomorta, e lei lo sa. Una carezza sulla spalla e basta.
Tuttavia, se per esempio mi salta la mosca al naso e le sbato sulla spalla il fiocco della redine (cosa che faccio solo quando sono veramente fuori dalla grazia di dio e non mi voglio fermare a cercare una frusta), miiiiiizzeca se lo sente... semplicemente perchè sono arrabbiatissima, e dopotutto lei lo sa.



...altra cavalla di un'amica: sostanzialmente presa a frustate da quando saliva in sella a quando scendeva.
Non per cattiveria, ma semplicemente perchè la persona in questione è stata messa in sella da un immenso cocchione che le ha insegnato ad usare la frusta prima del cervello. E per essere sicuri, a stare sempre sulla bocca del cavallo.  :frust:
La cavalla le prendeva per ore con uno stoicismo incredibile: 200 volte non faceva NIENTE, nemmeno trottava, ed una su 200 mollava una sgroppetta... poi riprendeva a fare niente.
Libera a paddock, invece, scemeggiava come qualsiasi altro equino.

Finalmente la donzella molla a terra la frusta e molla le redini... improvvisamente il cavallo avanza alla gamba e alla voce.
E, disabituata alle botte, dopo mesi, adesso quelle rare volte che fa la gnorri e le arriva una frustata, quantomeno reagisce, si pone il problema, ecco.





...tutto questo per dire: un cavallo apatico con l'uomo, che libero però è reattivo, potrebbe avere millemila spiegazioni.

L'apatia o il famoso "non vedo, non sento" è una risorsa che tutti gli equini conoscono benissimo, quelli sani come quelli malandati...

Certamente l'inizio dello studio della faccenda potrebbe essere appunto capire se è sano o malandato...
Sapere come sta di piedi, di schiena... diciamo almeno le basi... capire se rifiuta il lavoro perchè lo concepisce come un'anticipazione di dolore o semplicemente perchè è pigro di natura...
Capire la sua storia sarebbe interessante, ma spesso impossibile in questi casi... spesso la mancanza di informazioni (veritiere) è cronica ed irrimediabile.

...a questo punto, per scrollare un cavallo che sostanzialmente rifiuta il lavoro con l'uomo, io proverei a farmelo amico.
Brucheggiare in giro, zonzorellarci in capezza come un grosso cane al guinzaglio, passarci del tempo in serenità...

Se possibile girarlo non alla corda, ma libero in un tondino, in modo da insegnarli SOLO la voce, visto che già un poco la ascolta.
Un tondino, inoltre ha il grande vantaggio di garantire una piccola "illusione" di libertà del cavallo... ed al tempo stesso permette a chi lo gira di restare relativamente vicino senza dover correre come un dannato su e giù per un campo più grande...

Farei dei tentativi di togliere ogni rinforzo negativo (potrebbe non essere la soluzione giusta... chi può dirlo... solo provandolo si può sapere), qundi niente frusta, niente strattoni.

Bisognerebbe valutare se vale la pena montarlo o meno... anche lì... chi può dirlo...
Ci va grande sensibilità (ed il cavallo sotto mano) per studiare che cosa fare.

Può essere che il cavallo non sia da montare, per il momento... così come può essere che fare qualche rilassante passeggiata nei boschi possa essere uno svago interessante.
A volte, cavalli poco interessati al lavoro, lo apprezzano di più quando si sentono utili e "nel giusto".
Una cavallotta che sto montando per conto della padrona ha un gran piacere di sentirsi dire "brava" e quando fa una cosa fatta bene, ricevendone complimenti e premietti, è palesemente compiaciuta.
Con piccole sessioni di lavoro da un massimo di 20 minuti (quasi tutto passo a testa bassa), me la sono fatta amica in cinque ore di sella... ma 2 mesi di pacioccamento (2 mesi di brucolaggio, di erba passata di nascosto dentro il box, di bombi e paroline)... e sono quelli che contano di più.


Un cavallo può reagiare in modo scorretto (apatia/rodeo) per millemila motivi... ma forse il modo per riavvicinare un cavallo che sostanzialmente ti rifiuta, è quello di diventare amici (posto che sia relativamente sano).
Di fargli piano piano riscoprire la bellezza di avere attorno qualcuno che ti papocchia, e poi sì... ti spacca le balle per 20 minuti in sella... ma ti tratta bene, si complimenta, e poi ti porta a brucare n'altra volta...
Fargli capire che tutto sommato ne vale la pena, perchè dagli esseri umani viene anche qualcosa di interessante, qualche volta. E se lui sarà curioso e disponibile, riceverà la giusta ricompensa.

Grazie mille per la risposta completa e di conforto. Hai centrato l'argomento e hai fatto di più: mi hai consigliato di controllare lo stato di salute. Da brava paranoica penso sempre che se rifiutano il lavoro o sono strani abbiano qualcosa che non va a livello di salute, ma non ne avevo parlato per non sembrare "esagerata". Il cavallo non è mio ma proverò a spingere per fare qualche controllo. Fatto questo vederemo...grazie a tutti quelli che mi hanno risposto per ora :)

molti cavalli, anzi diciamo pure tutti, si comportano in maniera diversa a seconda di chi li maneggia. in modo molto elegante si possono definire "paraculo"  :firuu:

un cavallo che però rifiuta così qualunque relazione con l'uomo è un bel rompicapo.
penso abbia ragione winter e che bisogna stabilire una tregua dalle solite richieste che lui non vuole più ascoltare a nessun costo, e cercare di stimolarlo a uscire un po' dal suo guscio. cercare di rompere gli schemi a cui si è assuefatto. e chiaramente lasciare la frusta alle ragnatele per un luuuungo periodo.

è interessante, facci sapere come procede!

Citazione da: elghi - Giugno 28, 2015, 10:46:52 AM

Miky, so che la frusta non va usata in modo casuale. Vedo che sull'argomento riesci a spaziare e ne sai, quindi quando dico che questo cavallo è sordo alla frusta dovresti capirmi. Non so come è stato stimolato in precedenza, come ho detto non so praticamente niente sul suo passato. Mettiamo il caso che lo stimolo come dici tu non sia stato in precedenza presentato nel modo giusto e che quindi questo abbia provocato la sua indifferenza, come mi comporto adesso? Sicuramente dovrò trovare dei percorsi alternativi, ma hai consigli?

Ne so elghi, perché fa parte della mia esperienza di lavoro, sia nei primi approcci con i puledri da domare, sia con i cavalli che ci vengono affidati in rieducazione, quindi, ti capisco benissimo e ti posso consigliare in base alla mia esperienza.  Sul fatto di mettere in pratica i consigli....li dipende da te,  dal tuo modo di essere, dalla tua preparazione, ecc. anche se, io suggerisco sempre di farsi seguire/affiancare personalmente da una persona esperta.

Partendo dal presupposto che ho a che fare con un cavallo SANO fisicamente (altrimenti tutto decade), se mi trovo di fronte un cavallo sordo alla frusta/gamba/comandi e stimoli in generale, nove volte su dieci è  perché le persone che lo hanno maneggiato in precedenza, non sono state coerenti con i comandi, sono stati troppo "molli", discontinui, lallopucciosi.
Il cavallo ignora gli stimoli perché provenienti da fonti che per lui non hanno la minima credibilità /autorevolezza.
Come accade nel branco, che i messaggi inviati dai sottoposti, vengono ignorati da chi è  più alto in grado.

Di conseguenza, devo per prima cosa ristabilire la gerarchia, facendomi riconoscere come soggetto dominante (il dominante è  colui che fa muovere i piedi di tutti gli altri sempre ovunque e comunque.
Quindi, si ritorna alle basi del lavoro in tondino con la frusta che ti ho descritto nel post sopra, dove, come avrai capito, vige la legge ferrea del 3: ti chiedo 2 volte le cose con i comandi vocali, dopodiché interviene la frusta in crescendo ( in modo secco e deciso, non per "togliere la polvere"  :horse-wink: e aumentol'intensità fino a che non ho ottenuto quel che voglio.

Lo sbaglio più  comune che vedo fare e che inevitabilmente porta a cavalli sordi, è dare due colpetti, alzare la voce, cambiare tono, dare altri due colpetti più forti, poi farsela nelle mutande perché  si teme una doppia, quindi chiedere di nuovo con un tono che diventa sempre più frustrato e isterico, dare un paio di colpi più  decisi e poi lasciar perdere. Il cavallo ha vinto, e ha capito che tutto lo show fatto dal bipede armato, è  perfettamente ignorabile.

Voglio che muovi i piedi? Benissimo...un capobranco morderebbe il sottoposto fino a quando non lo fa muovere, quindi, io faccio lo stesso...e dopo 5 o 6 frustate come si deve nei garretti o alla grassella,  le gambine si muovono...magari ci riprova a fermarsi due passi dopo, ma basta ripetere la cura e alla fine si ottiene.

E occhio: questo non vuol dire che ho picchiato selvaggiamente il cavallo e questo rimarrà traumatizzato a vita: mi sono solo comportata come un soggetto dominante, appena ottengo quel che voglio, smetto immediatamente di usare la frusta.

Un altra cosa che posso consigliarti di fare, è  di farti riconoscere come soggetto dominante sempre, questo ti garantisce il rispetto e l'attenzione del cavallo e quindi la sicurezza e l'obbedienza alle tue richieste.
Il cavallo "amico" questa garanzia non te la da: il cavallo amico si comporta con te come farebbe con un  altro membro del branco, e quindi ci può scappare il morso, la doppietta e il fatto che esegue le tue richieste quando gli fa comodo e non sempre.

Citazione da: elghi - Giugno 27, 2015, 10:46:36 AM
Non saprei in quale altro modo descriverlo. Del suo passato si sa poco. E' un cavallo di 10 anni e da anni ormai fermo, o quasi (girato alla longe), perchè "poco tranquillo" per le passeggiate coi principianti e non adatto al lavoro di scuola. Per capire meglio se la situazione fosse recuperabile si è provato a montarlo, trovando un'enorme rigidità generale che, a destra, non gli permette di partire al galoppo. Il cavallo si presenta apatico, senza motivazione nell'avanzare o nell'ascoltare e insensibile agli stimoli provocati dall'uomo.  Ho specificato "provocati dall'uomo" perchè quando è fuori in paddock reagisce, anche se non in maniera esagerata, a rumori o cose che si muovono. E' completamente sordo alla frusta sia usata da terra che da sopra o a qualsiasi altro "stimolo" proveniente dall'uomo. Vorrei avere delle opinioni e dei consigli. Sapere se questa sorta di apatia può essere causata dal tempo che ha trascorso fermo oppure se sia da attribuire ad altre cause.

Chiama il veterinario....e fai degli esami del sangue prima di tutto.

l'apatia è indice di un problema di salute. ;)

Detto spassionatamente se il cavallo non e' tuo non ci puoi fare nulla.
Da quanto descrivi e' un cavallo non capito, lasciato un po' a se stesso e quindi e' ovvio che si deprima.
E' anche ovvio che montato sia rigido, se non lavora...non si puo pretendere che una volta messa la sella quella volta al mese il cavallo stia agli ordini e sia anche bella da montare  :dontknow:.

Grazie a tutti per le risposte e per i numerosi consigli, sono sicura che riuscirò a trovare un compromesso tra le varie cose che ho letto nelle vostre risposte e ad ottenere qualcosa (che sia anche solo fare le analisi del sangue). Vi tengo aggiornati! :D (altri consigli sono sempre ben accetti  :horse-cool: )

Se il cavallo non è apatico quando è fuori al pascolo ma semplicemente non reagisce agli stimoli dell'uomo dubito che ha problemi sanitari. Poi ovvio non guastano mai gli analisi.

Sono d'accordo con Kimi. Un cavallo che non lavora mai è rigido, gli manca ginnastica e forza e se poi l'uomo gli chiede cose che magari non è in grado di fare si "difende". Per cui bisogna andare in gradi con il lavoro e svolgerlo in modo sensato.

In generale intraprenderei  la via di Winter, particolarmente pero con un cavallo come lo descrivi tu.

Quando il cavallo non ha imparato le cose desiderate con un sistema di apprendimento magari è ora di interrompere lo schema e provarne un altro. Spesso si ottiene l'effetto sorpresa perché il cavallo certi comportamenti non se li aspetta. È quello il momento nel quale puoi cominciare una forma di riaddestramento, un nuovo rapporto con l'animale.

Siamo alle solite: rinforzo positivo, rinforzo negativo, punizione positiva e punizione negativa.

Mentre Miky descrive la punizione positiva e negativa, e sarà esattamente ciò che il cavallo in questione avrà conosciuto finora (probabilmente anche in misure sbagliate) si potrebbe provare di lavorare soprattutto con il rinforzo positivo. Io essere umano faccio vedere a te cavallo che la collaborazione con me è una cosa che vale la pena anche per te ed è piacevole. In un caso come questo credo che sia l'unica strada da percorrere perché se è già sordo a frustate e simili dove vuoi arrivare con l'aumento dell'azione con la frusta? A menarlo con chi sa che attrezzo? Il metodo di Miky funziona con cavalli che non hanno ancora chiuso con l'uomo e puoi per lo meno usarlo in un modo decente. Se qua aumenti la potenza della punizione diventa maltrattamento e non è nemmeno detto che funzioni. Potrebbe essere che non cambia niente, potrebbe essere che la "difesa passiva" (se la vogliamo chiamare così) diventi una difesa attiva. È a quella  dove si vuole arrivare? Per poi dire che il cavallo è pericoloso e non addestrabile?

A parte il caso qua descritto credo che dovremmo in genere pensarci bene che rapporto vogliamo con il cavallo e per quale motivo in genere vogliamo praticare l'equitazione. La dominanza non porta rispetto, per me Miky confonde i due termini "rispetto e timore". Rispetto si ha per qualcuno che se lo merita per il suo comportamento corretto, timore o anche proprio paura per chi ti domina. Questo non si limita agli esseri umani ma succede anche negli animali. Per di più quel concetto di una gerarchia fissa fissa nel branco dei cavalli si sa da tempo che è errato. I ruoli, i compiti e le posizioni dei singoli membri sono molto flessibili. Per di più esistono amicizie tra gli individui e facilmente un individuo abbastanza basso nella gerarchia cambia di colpo posizione quando diventa amico di un individuo più alto nella gerarchia.

Si sa anche che l'animale alfa è una femmina e non per forza quella più forte o aggressiva, anzi di solito è quella con più esperienza, con una certa calma e correttezza. Quella si ha guadagnato il rispetto.

Lo stallone in grande linea tiene insieme il suo harem e prevede di proteggerlo in caso di necessità sia contro pericoli che contro altri stalloni che sono in cerca di nuove femmine. Per tenerlo insieme sposta con un atteggiamento aggressivo gli individui che dalla loro parte lo temono, in conseguenza si rimettono al loro posto nel branco. A volte pero sono le femmine stesse che vogliono cambiare branco/ stallone, in quel caso quel bisogno diventa più forte del timore. Fa benissimo vedere che la dominanza ha i suoi limiti.

A questi limiti si arriva prima o poi ma di sicuro in situazioni estremi. Facciamo un esempio, sono in passeggiata  con il mio cavallo dominato, ad un certo punto da un cespuglio spunta fuori un gruppo di cani davanti al mio cavallo e ci corrono incontro abbaiando. Dato fatto che il mio cavallo non avendo rispetto per me e in conseguenza non si fida di me (in altre parole non mi ritiene idoneo di gestire la situazione) la sua paura dei cani aggressivi sarà più grande della paura che ha di me e la mia frusta e scapperà. Peccato che in quel momento sono senza alcun controllo su una bestia di 500/ 600kg mediamente.

In un rapporto amichevole invece c'è fiducia, rispetto e complicità e se anche si spaventa il primo momento ma io resto calma vedrai che anche il cavallo dopo qualche metro di fuga si calma e diventa controllabile. Io preferisco questo invece di finire davanti ad una macchina insieme al cavallo incontrollabile.

Nel tuo caso elghi potresti cominciare da terra e fargli vedere che essere insieme all'essere umano può pure essere cosa piacevole. Man mano cominci a lavorare da terra insegnandogli cose nuove e premiando ogni piccolo successo. Il premio può essere un biscottino che funziona quasi sempre ed è il modo più facile, ma anche un complimento (a certi cavalli fa molto effetto) o una grattatina su un punto che piace particolarmente o cambiare il tipo di lavoro. Esempio: al cavallo non piace essere montato ma il lavoro alla corda gli piace. Quando sono in sella e ha fatto bene una cosa che prima non voleva mai fare, scendo, attacco la corda e finisco la sessione con il lavoro alla longe.

In piccoli passi ti porti verso il vero lavoro alla corda, allontanandoti man mano dal cavallo (non prova di girarlo subito restando in mezzo del circolo). Una volta che da terra il rapporto è migliorato sali e vai avanti in sella come hai fatto da terra. I passi saranno veramente piccoli, soprattutto all'inizio, ma vedrai che i frutti li raccoglierai. E in quel modo anche l'allenamento (la ginnastica) andrà per gradi e avrà un buon punto di partenza.

Citazione da: Idunas-Sanni - Luglio 01, 2015, 06:15:13 PM


1.Mentre Miky descrive la punizione positiva e negativa

2. Il metodo di Miky funziona con cavalli che non hanno ancora chiuso con l'uomo e puoi per lo meno usarlo in un modo decente. Se qua aumenti la potenza della punizione diventa maltrattamento e non è nemmeno detto che funzioni. Potrebbe essere che non cambia niente, potrebbe essere che la "difesa passiva" (se la vogliamo chiamare così) diventi una difesa attiva. È a quella  dove si vuole arrivare? Per poi dire che il cavallo è pericoloso e non addestrabile?

3. A parte il caso qua descritto credo che dovremmo in genere pensarci bene che rapporto vogliamo con il cavallo e per quale motivo in genere vogliamo praticare l'equitazione. La dominanza non porta rispetto, per me Miky confonde i due termini "rispetto e timore". Rispetto si ha per qualcuno che se lo merita per il suo comportamento corretto, timore o anche proprio paura per chi ti domina.

1. No. Il nostro metodo non cntempla la "punizione" ma la "correzione" di un atteggiamento non desiderato, è  molto diverso. Se le persone fanno fatica a capirlo attraverso un monitor, è  normale, frequentando i nostri stages e lavorando con noi viene più chiaro e facile, per i cavalli degli stagisti (e per i nostri) è  chiarissimo.

2. Questo metodo non l'ho "partorito" io, ma l'ho appreso da J F Pignon anni fa e l'ho visto funzionare con parecchie diverse tipologie di cavalli, sia da noi in rieducazione, sia da altri addestratori (addestratori, non cavallari). Come tutti i metodi, non è infallibile.
Non si tratta di aumentare la "potenza della punizione", ma aumentare e diminuire ad ondate, in base alla risposta del cavallo, l'intensità dello STIMOLO, senza MAI arrivare al maltrattamento (il dominante non maltratta, altrimenti diventa predatore, e il predatore ottiene la paura e non il rispetto che invece noi cerchiamo).
Il crescendo ad ondate si applica solo ed esclusivamente nei casi limite, cioè quando il cavallo va in blocco e l'obiettivo è eliminare il blocco ottenendo di nuovo le reazioni dell'animale, che elimina la difesa.

3. Io non confondo proprio nulla, tu semmai non hai capito come funziona il nostro metodo...ma come dicevo, è  comprensibile, i nostri allievi fanno diversi stages prima di comprendere bene e mettere in pratica altrettanto bene (ne più  ne meno di tutti gli altri metodi) figuriamoci se posso pretendere di essere capita attraverso un monitor da una persona che neanche mi conosce e che non ha mai lavorato con noi, i nostri cavalli o quelli che domiamo, addestriamo e rieduchiamo  :horse-wink:
L'importante è  che i cavalli invece capiscono benissimo e i nostri risultati lo confermano. :pollicesu:

A me sembra di aver capito la differenza fra una richiesta molto forte, molto energica, che certamente può raggiungere il dolore, e una punizione della stessa identica intensità. Mi hanno aiutato molto - dal punto di vista teorico - gli articoli di McLean sulla teoria dell'apprendimento, dove McLean da una parte invita a dosare l'intensità delle richieste in rapida progressione, e allo stesso tempo scrive un intero articolo sull'estrema difficoltà di sottoporre il cavallo a una vera punizione - una cosa tanto difficile che è meglio evitarla del tutto, troppo alto il rischio di causare danni . Quegli articoli li ho citati e li ho cercati di spiegare moltissime volte in tutti i forum equestri che ho frequentato.... beninteso, sempre che li abbia capiti a fondo .... e mi ritrovo sempre al punto di partenza: una richiesta energica viene confusa con una punizione, si bada all'intensità invece che alla tempistica e a ciò che si vuole (e si deve) ottenere.

Sarà un bel giorno, quello in cui non solo una manciata di noi, ma la gran parte dei cavalieri correggerà subito questo errore ricorrente.... ma chi lo continua a diffondere, questo errore grave?  Perchè ci deve essere per forza qualcuno che continua a diffonderlo.

Qual'è la differenza fra una richiesta estremamente energica e una punizione, esattamente della stessa intensità? L'ho cercato di dire troppe volte per ripeterlo: ci rinuncio. Da qualche parte c'è anche in questo forum.

Io capisco benissimo quello che intende Miky e lo condivido in pieno. Il metodo Parelli si avvale degli stessi principi. Esiste una sottile differenza tra colui che domina in modo pacifico e chi utilizza la paura per sottomettere, ed è lo stato d' animo del cavaliere. Sembrano banalità ma non lo sono. Se noi siamo rabbiosi e pieni di ira il cavallo lo sente e ci teme. Se siamo determinati ma tranquilli otteniamo il rispetto e la fiducia ma non la paura. L' ho provato in prima persona, con un cavallo diffidente e pauroso. Il nostro stato d' animo determina le posture del nostro corpo che il cavallo riesce a leggere.

Citazione da: Idunas-Sanni - Luglio 01, 2015, 06:15:13 PM
Se il cavallo non è apatico quando è fuori al pascolo ma semplicemente non reagisce agli stimoli dell'uomo dubito che ha problemi sanitari. Poi ovvio non guastano mai gli analisi.

l'apatia non è un buon segno. Prima di tutto bisogna escludere problemi sanitari. Se poi lei dice che il cavallo non riesce nemmeno a partire al galoppo per le grosse rigidità che ha, una bella visitina dal veterinario non guasta. Una volta capito il motivo delle rigidità , allora si può cercare di fare qualcosa...

questi sono cavalli che vanno recuperati, però bisogna prima capire il problema.

Citazione da: Miky Estancia - Giugno 27, 2015, 05:28:12 PM


Concordo con te nyna, è una delle peggiori.
Conoscevo un vecchio uomo di cavalli che curava questa difesa col pic up e le marce ridotte...noi abbiamo Snoby  :firuu:
Le cose si fanno ancora più critiche quando questa difesa scatta di fronte alla rampa di un trailer o di un van...ad un raduno, anni fa, ho visto un cavallo che rimaneva una statua di sale nonostante usassero le pile elettrificate che si usano con i bovini, alla fine non riuscirono a caricarlo comunque...

Quello che dici tu miky è una difesa.  Un blocco. Invece l'apatia descritta è diversa. E' assolutamente la non possibilità del cavallo di reagire a causa di debolezza, depressione... apatia insomma. Fate finta di vedere il vostro cane apatico. Magari li nella cuccia, tristo e mogio, con grossi problemi locomotori. Non pensereste che ha qualcosa che non va?

Come ha detto indunas, l'apatia può proprio essere data dalla difficoltà di movimento riscontrata... dal fermo di tanto tempo... ma un cavallo  in salute non lo vedrete mai in questo stato.

Ho l'impressione che stiamo parlando di due cose diverse. Un conto è il cavallo depresso, un conto è il cavallo restio. Bisogna distinguere i due casi, non dovrebbe essere difficile: il cavallo restio ha un comportamento del tutto normale, tranne nel caso in cui gli venga richiesto qualcosa che non vuol fare, nel qual caso si blocca e "chiude il cervello". Cosa assai pericolosa, perchè se poi d'improvviso esplode, l'esplosione può essere assai energica.... e le esplosioni di un cavallo da fermo sono assai più pericolose di quelle di un cavallo in movimento. Il cavallo depresso è depresso sempre.

Alex,qui stiamo parlando di un cavallo apatico, non restio. Non confondere le due cose. Depressione nel senso di abbattimento morale, il cavallo apatico di solito è abbastanza "abbacchiato". Se è apatico non reagisce agli stimoli non perchè è RESTIO ma perchè nel corso del tempo si è così abbattuto che non risponde più a niente (per diverse ragioni che noi non conosciamo, il fatto che non riesca nemmeno a galoppare può essere una motivazione.Se tu non riuscissi più a muoverti bene, o ti affaticassi appena ti muovi per ragioni magari mediche, non ti verrebbe di metterti su una sedia e muoverti il meno possibile?Alla lunga non ti abbatteresti moralmente per questo?)

Che vuol dire che in passeggiata e' poco tranquillo? Che fa? Fugge, sgroppa, scarta..
A me da l' impressione di essere dolorante. Certo, se invece in passeggiata e' vispo allora il problema e' nella testa.
Ma se e' messo cosi' male da non riuscire a galoppare a destra qualcosa c' e'. Se fosse la testa non ci dovrebbe essere sta differenza destra/ sinistra ( secondo me).
Se ha male forse preferirebbe passeggiare in linea retta anziche' eseguire circoli.
Ma in paddock corre? Trotta? Sgroppa? Quanto ci sta? Cpn.che frequenza?
Specialmente.. perche' i proprieyari di un cavallo incapace di galoppare a destra non han chiamato un veterinario?
Possibile che dei problemi di un cavallo si facciano carico " degli esterni"? Ormai sta diventando un classico.
Ovviamente e' molto bello che tu sia preoccupata/ interessata a lui, ma i proprietari?!?  :horse-scared:

Citazione da: Alexis85 - Luglio 01, 2015, 11:20:29 PM

Quello che dici tu miky è una difesa.  Un blocco. Invece l'apatia descritta è diversa. E' assolutamente la non possibilità del cavallo di reagire a causa di debolezza, depressione... apatia insomma. Fate finta di vedere il vostro cane apatico. Magari li nella cuccia, tristo e mogio, con grossi problemi locomotori. Non pensereste che ha qualcosa che non va?

Come ha detto indunas, l'apatia può proprio essere data dalla difficoltà di movimento riscontrata... dal fermo di tanto tempo... ma un cavallo  in salute non lo vedrete mai in questo stato.

Si Alexis, parlavo di blocco in risposta a Nyna.
Nelle risposte che ho dato, io parto dal presupposto di aver a che fare con un soggetto sano, se non lo è,  tutto decade.
È che parto anche dal presupposto che uno sappia se, il cavallo con cui sta lavorando e con cui ha dei problemi,  è  sano o no.

In questo caso, attendiamo lumi.

Citazione da: alex - Luglio 01, 2015, 08:22:54 PM
A me sembra di aver capito la differenza fra una richiesta molto forte, molto energica, che certamente può raggiungere il dolore, e una punizione della stessa identica intensità. Mi hanno aiutato molto - dal punto di vista teorico - gli articoli di McLean sulla teoria dell'apprendimento, dove McLean da una parte invita a dosare l'intensità delle richieste in rapida progressione, e allo stesso tempo scrive un intero articolo sull'estrema difficoltà di sottoporre il cavallo a una vera punizione - una cosa tanto difficile che è meglio evitarla del tutto, troppo alto il rischio di causare danni . Quegli articoli li ho citati e li ho cercati di spiegare moltissime volte in tutti i forum equestri che ho frequentato.... beninteso, sempre che li abbia capiti a fondo .... e mi ritrovo sempre al punto di partenza: una richiesta energica viene confusa con una punizione, si bada all'intensità invece che alla tempistica e a ciò che si vuole (e si deve) ottenere.

Sarà un bel giorno, quello in cui non solo una manciata di noi, ma la gran parte dei cavalieri correggerà subito questo errore ricorrente.... ma chi lo continua a diffondere, questo errore grave?  Perchè ci deve essere per forza qualcuno che continua a diffonderlo.

Qual'è la differenza fra una richiesta estremamente energica e una punizione, esattamente della stessa intensità? L'ho cercato di dire troppe volte per ripeterlo: ci rinuncio. Da qualche parte c'è anche in questo forum.

Quoto!
Chi continua a diffondere l'errore? Bella domanda...
Mmmmmmm.....i lallisti? Quelli che umanizzano? Quelli che parlano e non vedono? I prevenuti?
Attendiamo fiduciosi che artivino a capire la differenza...anche se non ci conto granché. ...

Citazione1. No. Il nostro metodo non cntempla la "punizione" ma la "correzione" di un atteggiamento non desiderato, è  molto diverso. Se le persone fanno fatica a capirlo attraverso un monitor, è  normale, frequentando i nostri stages e lavorando con noi viene più chiaro e facile, per i cavalli degli stagisti (e per i nostri) è  chiarissimo.
2. Questo metodo non l'ho "partorito" io, ma l'ho appreso da J F Pignon anni fa e l'ho visto funzionare con parecchie diverse tipologie di cavalli, sia da noi in rieducazione, sia da altri addestratori (addestratori, non cavallari). Come tutti i metodi, non è infallibile.
Non si tratta di aumentare la "potenza della punizione", ma aumentare e diminuire ad ondate, in base alla risposta del cavallo, l'intensità dello STIMOLO, senza MAI arrivare al maltrattamento (il dominante non maltratta, altrimenti diventa predatore, e il predatore ottiene la paura e non il rispetto che invece noi cerchiamo).
Il crescendo ad ondate si applica solo ed esclusivamente nei casi limite, cioè quando il cavallo va in blocco e l'obiettivo è eliminare il blocco ottenendo di nuovo le reazioni dell'animale, che elimina la difesa.

Certo si tratta di una correzione, in ogni modo quando addestriamo un cavallo o anche quando montiamo un cavallo già addestrato ogni tanto fa un esercizio non nel modo che noi desideriamo e dobbiamo correggerlo. Ma questa correzione la otteniamo con uno dei quattro tipi dell'addestramento – o chiamalo condizionamento . Se pero alla nostra prima richiesta – che in verità sarebbe un ordine perché una richiesta implica che a chi è stata volta ha la scelta di rifiutarla – la sua reazione o non arriva o è sempre sbagliata aumentiamo in tanto la potenza della "richiesta" o partiamo da zero con la stessa identica richiesta. Se usiamo il primo modo la (seconda) "richiesta" diventa automaticamente anche una punizione. Per quello non mi sembra logico quel che ha riportato alex dagli articoli di McLean. La punizione comunque non deve essere capita come un intervento fisico (botta, frustata o speronata) ma qualsiasi cosa che per il punito risulta una cosa negativa/ un disagio. Dopo bisogna per forza anche differenziare tra cavallo già addestrato e cavallo che ha ancora tutto da imparare. C'entra anche questo, perché la richiesta la posso solo fare se il cavallo sa già cosa dovrebbe fare/ l'ordine la può eseguire solo se sa già cosa deve fare.
A me non risulta da tuoi interventi che la tua richiesta la ripeti nello stesso identico modo, tu stessa hai scritto che aumenti  e poi diminuisci la potenza in ondate. Intanto pero aumenti. Facciamo un esempio e tu mi correggi se ho capito male il tuo modo di correzione in un caso limite. Hai il cavallo al passo in tondino e tramite la posizione della frusta (senza toccare il cavallo) chiedi il trotto, magari usi anche la voce. Il cavallo pero resta al passo, eventualmente aumenta un attimo la velocità ma non si mette al trotto. Adesso immagino che la frusta la muovi o la fai toccare direttamente il sedere/ il garretto del cavallo (toccare, non frustare). Se adesso pero il cavallo ancora non si mette al trotto cosa fai? Presumo che gli arriva una secca sul sedere o sul garretto e dopo cominci a diminuire (le ondate).  Giusto o ci vai indietro prima di questo passo?
Adesso immagina che hai il cavallo di elghi da te in tondino e a nessuna delle tue richieste si mette al trotto. Anche aumentando e diminuendo ad ondate per varie volte. Cosa faresti? Le vere frustate abbiamo letto che anche a quelle non reagisce e allora come procederesti?
È comunque vero che anche l'azione ad ondate potrebbe avere l'effetto sorpresa del quale avevo scritto nel post prima. Ma in casi così bloccati dubito che funzioni.

Citazionel'intensità dello STIMOLO, senza MAI arrivare al maltrattamento (il dominante non maltratta, altrimenti diventa predatore, e il predatore ottiene la paura e non il rispetto che invece noi cerchiamo).

Per quanto riguarda il maltrattamento non era riferito al vostro lavoro Miky. Magari sembrava perché in parte mi riferivo al tuo intervento ma lo prendevo solo come punto di partenza. In tanti pero, e lo devi ammettere, credono che basta diventare sempre più forte. Solo che qua arriviamo a un limite e se fino di lì non si ha ottenuto niente o si ha "perso" o si va oltre e qua diventa facilmente maltrattamento.

Citazione3. Io non confondo proprio nulla,

Timore non significa per forza paura (ma può diventare paura, quello sì). Timore è l'emozione che si sente davanti a una persona, a una cosa, a una azione o a una situazione non piacevole. E non credo proprio che per il cavallo sia una cosa piacevole di dover eseguire un qualche esercizio su ordine (che per lui risulterà anche poco sensato) che in quel momento per qualsiasi motivo non gli va o gli viene difficile o non l'ha capito. Al massimo resta indifferente se la "punizione" (positiva o negativa che sia) non tocca i suoi obiettivi/ le sue necessità . Piacevole potrebbe diventare se si lavora invece con il rinforzo positivo, ovvio che anche con quello il cavallo potrebbe restare indifferente se il rinforzo consiste in qualcosa che non rientra nei suoi obiettivi/ le sue necessità.

CitazioneA me sembra di aver capito la differenza fra una richiesta molto forte, molto energica, che certamente può raggiungere il dolore, e una punizione della stessa identica intensità.

L'avevo già accennato sopra, ma non vedo una differenza tra una richiesta estremamente energica che colma nel dolore e una punizione e sono sicura che nemmeno il cavallo capisce questa teoria. Resta un ordine e non una richiesta e resta una punizione se è dolore. L'energia può essere positiva o negativa e se chiedo molto energica in modo positivo di certo non ha lo stesso effetto come chiedere in modo aggressivo finendo nel dolore. Non so ma hai presente il cavallo alla longe che trotta tutto teso con le orecchie schiacciate e mezzo pronto per un attacco verso il longeur? L'ho messo al trotto vero? Ma ho un cavallo sciolto che porta i posteriori sotto il baricentro con andature regolari, la schiena elastica, che cerca il contatto con la mano del cavaliere? No. Ho solo un problema dall'altro lato della corda e basta.

Citazione da: Idunas-Sanni - Luglio 08, 2015, 02:13:29 PM


1. A me non risulta da tuoi interventi che la tua richiesta la ripeti nello stesso identico modo, tu stessa hai scritto che aumenti  e poi diminuisci la potenza in ondate.

2. Facciamo un esempio e tu mi correggi se ho capito male il tuo modo di correzione in un caso limite. Hai il cavallo al passo in tondino e tramite la posizione della frusta (senza toccare il cavallo) chiedi il trotto, magari usi anche la voce. Il cavallo pero resta al passo, eventualmente aumenta un attimo la velocità ma non si mette al trotto. Adesso immagino che la frusta la muovi o la fai toccare direttamente il sedere/ il garretto del cavallo (toccare, non frustare). Se adesso pero il cavallo ancora non si mette al trotto cosa fai? Presumo che gli arriva una secca sul sedere o sul garretto e dopo cominci a diminuire (le ondate).  Giusto o ci vai indietro prima di questo passo?

3.Adesso immagina che hai il cavallo di elghi da te in tondino e a nessuna delle tue richieste si mette al trotto. Anche aumentando e diminuendo ad ondate per varie volte. Cosa faresti? Le vere frustate abbiamo letto che anche a quelle non reagisce e allora come procederesti?
È comunque vero che anche l'azione ad ondate potrebbe avere l'effetto sorpresa del quale avevo scritto nel post prima. Ma in casi così bloccati dubito che funzioni.

4. L'avevo già accennato sopra, ma non vedo una differenza tra una richiesta estremamente energica che colma nel dolore e una punizione e sono sicura che nemmeno il cavallo capisce questa teoria.

Qui c'è un bel pò di confusione, ma è normale, visto che si scrive. Se tu potessi assistere ad una sessione di lavoro, sarebbe più chiaro. Vediamo se riusciamo a fare un pò di chiarezza in più.

1. No, il crescendo a ondate, arriva solo nel caso in cui il cavallo sia in blocco. Se il cavallo non sa o dubita del mio ruolo, vige la regola del tre: pongo la richiesta tre volte, usando sempre gli aiuti nello stesso ordine (voce, postura, frusta), aumentando man mano l'intensità degli aiuti (solo la voce rimane sempre uguale, mentre la frusta si alza e poi va a toccare i garretti, EVITO di toccare il sedere perché molti soggetti rispondono sgroppando o calciando). La "regola del tre e il crescendo ad ondate, sono due modi di agire completamente diversi.

2. Quindi adesso parliamo dell'impiego del crescendo ad ondate? Se è così,  ti dico subito che rarissimamente ci troviamo ad usare questo metodo in tondino, perché per il nostro modo di lavorare a monte, rarissimamente i puledri si bloccano in tondino o alla corda. Il blocco più frequente che rende necessario il crescendo ad ondate, è quello dei cavalli che non vogliono salire su van e trailer.
Mettiamo comunque il caso di un puledro che in tondino non vuol trottare, o meglio, caso avvenuto, che si ferma davanti alla pozzanghera (questo non è ancora un blocco vero e proprio). Se dopo la regola del tre, ancora non ottengo effetto, continuo ad usare la frusta sui garretti. Dopo un  paio di colpi secchi, il puledro si mette in moto e in qualche modo passa nella pozzanghera. Il secondo giro, prima della pozzanghera do voce e frusta e al terzo giro non faccio più nulla perché il puledro passa senza problemi. Alla fine faccio fermare il puledro nella pozzanghera e lo premio con una bella pausa e dei grattini.

3. Il cavallo di elghi....eh...allora, partiamo dal presupposto che ho a che fare con un cavallo sano, altrimenti non continuiamo neanche!
Voglio vedere come si comporta il cavallo con elghi,  perché le descrizioni spesso non bastano, per questo avevo chiesto se era possibile avere un video  :horse-wink:
Dopo aver visto di persona posso trovarmi di fronte a due scenari diversi che mi faranno agire in due modi diversi:
A) il cavallo non trotta, è apatico perché non c'è comunicazione tra loro due, il cavallo non la riconosce come capo e quindi se ne frega delle sue richieste. Lavoro prima sul farmi riconoscere e rispettare come capo e poi, dopo aver confermato il mio ruolo, vado in tondino a rimettere la situazione z posto. Avendo lavorato a monte, in tondino devo solo confermare il mio status. Poi lavoro con elghi.
B) ho di fronte un cavallo ignorante che non sa lavorare in tondino ed in generale è un pò  sordo alle richiests dell'uomo.
Posso perdere tempo e farmi un culo a quadri oppure posso facilitarmi la vita. Sono pigra, mi facilito la vita. Quindi riprendo il lavoro da zero. Prendo il cavallo e lo attacco a Snoby. Li faccio girare alla corda. In questo modo, mentre gira, impara pure i comandi vocali. Quando vedo che attaccato a Snoby, gira bene e risponde come si deve, si va in tondino. E li, forse, se gli viene in mente di testarmi una volta, si prenderà qualche colpo secco sui garretti e poi girerà bello tranquillo. Il lavoro da zero, da risultati, senza dover passare per il crescendo ad ondate. L'errore sta nel non andare alla radice del problema.

4. Tu non vedi la differenza, non la percepisci, ma i cavalli si. Non sei un cavallo, come fai a dire che neanche loro possono percepire la differenza? Umanizzi e ti concentri troppo sulle parole: punizione, crescendo, correzione....i cavalli la vivono in modo molto più  semplice e de lo dimostrano.

per come l'ho capito io riflettendoci tantissimo, la differenza sta tra pretendere una risposta nell'immediato (richiesta anche energica) vs. inibire un comportamento sgradito in futuro (punizione anche blanda).

questo, concettualmente per noi umani, il cavallo non penso sia così fine.
ma se noi umani riusciamo a fare propria questa differenza, e agiamo con appropriato tempismo, ci comporteremo di conseguenza col cavallo, e non ci saranno incomprensioni.

questa al momento è la mia conclusione, ma non escludo che evolva in futuro.

Citazione da: Luna di Primavera - Luglio 08, 2015, 04:16:11 PM

ma se noi umani riusciamo a fare propria questa differenza, e agiamo con appropriato tempismo, ci comporteremo di conseguenza col cavallo, e non ci saranno incomprensioni.

:pollicesu:

Appropriato tempismo e atteggiamento mentale...

CitazioneQui c'è un bel pò di confusione, ma è normale, visto che si scrive. Se tu potessi assistere ad una sessione di lavoro, sarebbe più chiaro. Vediamo se riusciamo a fare un pò di chiarezza in più.

1. No, il crescendo a ondate, arriva solo nel caso in cui il cavallo sia in blocco. Se il cavallo non sa o dubita del mio ruolo, vige la regola del tre: pongo la richiesta tre volte, usando sempre gli aiuti nello stesso ordine (voce, postura, frusta), aumentando man mano l'intensità degli aiuti (solo la voce rimane sempre uguale, mentre la frusta si alza e poi va a toccare i garretti, EVITO di toccare il sedere perché molti soggetti rispondono sgroppando o calciando). La "regola del tre e il crescendo ad ondate, sono due modi di agire completamente diversi.

Mea culpa, non avevo notato che parlavi di due modi diversi e avevo capito che le azioni crescendo ad ondate fossero il metodo normale.
Piccolo off topic per quanto riguarda la zona da toccare che trovo notevole come possono essere diversi le esperienze. La mia esperienza mi dice che toccando il sedere la reazione è quella che chiedo e al massimo c'è una sgroppatina se l'azione della frusta era proprio forte. Mentre una reazione quando tocco i garetti o in genere le arti nelle zone basse causa facilmente un calcio, quello infastidito.
Niente, avanti con l'argomento.

CitazioneA) il cavallo non trotta, è apatico perché non c'è comunicazione tra loro due, il cavallo non la riconosce come capo e quindi se ne frega delle sue richieste. Lavoro prima sul farmi riconoscere e rispettare come capo e poi, dopo aver confermato il mio ruolo, vado in tondino a rimettere la situazione z posto. Avendo lavorato a monte, in tondino devo solo confermare il mio status. Poi lavoro con elghi.
B) ho di fronte un cavallo ignorante che non sa lavorare in tondino ed in generale è un pò  sordo alle richiests dell'uomo.
Posso perdere tempo e farmi un culo a quadri oppure posso facilitarmi la vita. Sono pigra, mi facilito la vita. Quindi riprendo il lavoro da zero. Prendo il cavallo e lo attacco a Snoby. Li faccio girare alla corda. In questo modo, mentre gira, impara pure i comandi vocali. Quando vedo che attaccato a Snoby, gira bene e risponde come si deve, si va in tondino. E li, forse, se gli viene in mente di testarmi una volta, si prenderà qualche colpo secco sui garretti e poi girerà bello tranquillo. Il lavoro da zero, da risultati, senza dover passare per il crescendo ad ondate.

"Lavorare a monte" cosa vuol dire?
Ok per caso A. Sarebbe poi interessante come chiarisci il tuo ruolo. Per me in sostanza l'approccio è buono, lavoro prima alla base (il rapporto con il cavallo) poi ritorno alla situazione dove ho avuto un problema. Invece con gli anni ho cambiato idea sulla questione del leadership/ di essere capo. Il cavallo capisce benissimo che noi non siamo cavalli. Come tante specie sono capaci di instaurare un rapporto amichevole con un'altra specie così anche il cavallo. Ma nessuno dei due sarà il capo, esiste un accordo e basta. Così lo vedo anche per l'uomo e il cavallo, il cavallo ci riconosce per quello che siamo, un essere umano e non potremmo mai essere il suo capo. Possiamo pero avere un rapporto di rispetto e fiducia e tramite la nostra intelligenza riusciamo a "guidare" il cavallo per le nostre esigenze (come succede spesso anche in rapporti tra esseri umani   :horse-cool: ).
Per B diciamo che voi lo potete fare ma non tutti hanno un Snoby in scuderia.  :horse-wink: Che poi anche senza attaccarlo ad un altro cavallo ma farli lavorare insieme a volte fa miracoli. L'ho usato con i miei perché l'Holsteiner non voleva saltare in libertà. Dato fatto che lui era cieco su un occhio, che il salto doveva essere una cosa piacevole per variare ogni tanto il lavoro e che avevo quel incrocio tra cavallo da tiro e avelignese che saltava le case (unica cosa che gli piaceva era saltare) li ho messi insieme nel coperto con i salti e via Rocky che era un fulmine e Lino che gli stava dietro attaccato al sedere e saltava che era una goduria. Dopo un paio di volte saltava anche da solo.

Pero bisogna anche differenziare tra puledri che ancora devono imparare tutto e cavalli già "fatti" che hanno imparato nella loro vita che sia roba giusta o meno. Sono loro che sono a volte più difficili e soprattutto se hanno proprio imparato che qualsiasi reazione offrono il cavaliere li punisce. Spesso alla fine hai o cavalli aggressivi o cavalli mezzo "morti". Hanno imparato come subire le menate dell'uomo e basta. Se il cavallo di elghi è uno di questi io la vedo dura a fare il tuo lavoro, almeno che non hai Snoby. In questo caso potrebbe funzionare, almeno che non è aggressivo con altri cavalli.
Ma pincopallino che in effetti non ha un cavallo come il tuo per fare un lavoro simile, cosa fa?

CitazioneL'errore sta nel non andare alla radice del problema.

Sono d'accordissimo!

Citazione4. Tu non vedi la differenza, non la percepisci, ma i cavalli si. Non sei un cavallo, come fai a dire che neanche loro possono percepire la differenza?

La domanda si può anche invertire.  :chewyhorse:
Resto dell'idea che ogni nostra azione che vuole correggere una reazione del cavallo può essere solo e unicamente una delle 4 del condizionamento. O meglio ogni nostra azione rientra in una delle 4. Per cui tutto ciò che è spiacevole e viene volto verso il cavallo rientra nella punizione positiva, se invece continuo la pressione e la tolgo nel momento che il cavallo fa ciò che vorrei si tratta di punizione negativa. Che poi punizione in questo contesto teorico non si deve paragonare alla punizione comune.

CitazioneUmanizzi e ti concentri troppo sulle parole: punizione, crescendo, correzione....i cavalli la vivono in modo molto più  semplice e de lo dimostrano.

Non umanizzo mai gli animali ma il funzionamento di emozioni e sentimenti avvengono nei animali esattamente come nei essere umani (tanto siamo mammiferi), sono reazioni biochimiche e neurologiche. Invece i ragionamenti sono diversi perché abbiamo altre esigenze ed interessi e qua non bisogna umanizzare.
Ma semplici come si pensava ancora qualche anno fa loro non sono e nemmeno la loro vita sociale, tanto che quel idea di una rigida gerarchia ci si può tranquillamente dimenticare.

Pensa ai pony per ciechi che usano negli Stati Uniti. Loro devono sviluppare delle capacità enormi e devono ragionare e decidere per l'essere umano. Se qua lavori solo con la punizione non ci arrivi neanche alle basi. Perché con le punizioni (sempre per quanto riguarda il condizionamento) al cavallo trasmetti unicamente ciò che NON deve fare ma in nessuno senso ciò che dovrebbe fare. A un certo livello di educazione e addestramento ci arrivi anche con questo, senza dubbi ma poi ha i suoi limiti.
Invece con il rinforzo e lasciando al cavallo lo spazio di provarsi può crescere e sviluppare le sue capacità al massimo.

Ho comunque capito che anche tu usi il rinforzo positivo e non sei lì a sfruttare i tuoi animali, hai solo un altro approccio e altre aspettative.
E anche io uso la punizione e l'ho sempre usata, ma oramai solo perché è un abitudine o perché non so ancora come risolvere un certo "problema" in un altro modo.

Citazione da: Idunas-Sanni - Luglio 11, 2015, 12:55:38 AM

Mea culpa, non avevo notato che parlavi di due modi diversi e avevo capito che le azioni crescendo ad ondate fossero il metodo normale.
Piccolo off topic per quanto riguarda la zona da toccare che trovo notevole come possono essere diversi le esperienze. La mia esperienza mi dice che toccando il sedere la reazione è quella che chiedo e al massimo c'è una sgroppatina se l'azione della frusta era proprio forte. Mentre una reazione quando tocco i garetti o in genere le arti nelle zone basse causa facilmente un calcio, quello infastidito.
Niente, avanti con l'argomento.

Citazione

Nessun problema, come dicevo, senza vedere è difficile capirsi  :horse-wink:

Sulle diverse reazioni...è una cosa che mi affascina, ci si potrebbe scrivere un libro.
In linea di massima, ho notato questo: i Comtois puri, sia maschi che femmine, non calciano praticamente mai se toccati sul sedere o da qualsiasi altra parte, al massimo tirano una sgroppatina (ma sono rari rari rari). Quando li si tocca, si chiudono, portano sotto il posteriore e vanno avanti.
Le femmine OC, ONC (specialmente se hanno sangue Bretone), sono più fastidiose e se all'inizio vengono toccate sul sedere, tendono a reagire infastidite, mentre se le si tocca sui garretti, vanno avanti.
I puledri demi trait in genere hanno le stesse reazioni dei Comtois.
I puledri di razze a sangue caldo sovente ci provano a calciare o sgroppare, quindi bisogna fargli capire subito che non si fa.
Poi ognuno ha il "suo" punto sensibile per avanzare: chi il garretto, chi un pò più in basso, chi la grassella.

Citazione da: Idunas-Sanni - Luglio 11, 2015, 12:55:38 AM

1. "Lavorare a monte" cosa vuol dire?

2. Ok per caso A. Sarebbe poi interessante come chiarisci il tuo ruolo. Per me in sostanza l'approccio è buono, lavoro prima alla base (il rapporto con il cavallo) poi ritorno alla situazione dove ho avuto un problema.

3. Invece con gli anni ho cambiato idea sulla questione del leadership/ di essere capo. Il cavallo capisce benissimo che noi non siamo cavalli.Ma nessuno dei due sarà il capo, esiste un accordo e basta. Così lo vedo anche per l'uomo e il cavallo, il cavallo ci riconosce per quello che siamo, un essere umano e non potremmo mai essere il suo capo. Possiamo pero avere un rapporto di rispetto e fiducia e tramite la nostra intelligenza riusciamo a "guidare" il cavallo per le nostre esigenze (come succede spesso anche in rapporti tra esseri umani   :horse-cool: ).

4. Per B diciamo che voi lo potete fare ma non tutti hanno un Snoby in scuderia.  :horse-wink:

5.Che poi anche senza attaccarlo ad un altro cavallo ma farli lavorare insieme a volte fa miracoli.

6. Pero bisogna anche differenziare tra puledri che ancora devono imparare tutto e cavalli già "fatti" che hanno imparato nella loro vita che sia roba giusta o meno. Sono loro che sono a volte più difficili e soprattutto se hanno proprio imparato che qualsiasi reazione offrono il cavaliere li punisce. Spesso alla fine hai o cavalli aggressivi o cavalli mezzo "morti". Hanno imparato come subire le menate dell'uomo e basta. Se il cavallo di elghi è uno di questi io la vedo dura a fare il tuo lavoro, almeno che non hai Snoby. In questo caso potrebbe funzionare, almeno che non è aggressivo con altri cavalli.

7. Ma pincopallino che in effetti non ha un cavallo come il tuo per fare un lavoro simile, cosa fa?

8. La domanda si può anche invertire.  :chewyhorse:

9. E anche io uso la punizione e l'ho sempre usata, ma oramai solo perché è un abitudine o perché non so ancora come  risolvere un certo "problema" in un altro modo.

1. Esattamente quello che dico nella frase prima: "Lavoro prima sul farmi riconoscere e rispettare come capo e poi, dopo aver confermato il mio ruolo, vado in tondino a rimettere la situazione a posto".
Questo per noi è il lavoro a monte. Se il cavallo non mi riconosce come capo, non avrò né il suo rispetto né la sua attenzione né la sua collaborazione, quindi non potrò correggere nulla.

2. Chiarisco il mio ruolo con gli esercizi base del lavoro in libertà: condotta alla longhina, deplace, droite-gauche, mise en avant, arriere. Proprio quel lavoro in libertà che per certe persone è inutile. Tanto inutile, che costituisce la base del nostro lavoro e ci porta ad avere i risultati che abbiamo  :horse-wink: Aggiungiamo anche il controllo sul cibo.

3. Il nostro metodo invece, si fonda (e funziona indubbiamente, visti i risultati)), sul fatto di farci riconoscere come dei capi o soggetti dominanti che dir si voglia. Chiara definizione dei ruoli: tu cavallo, io uomo che uso un codice comportamentale e cominicativo molto simile a quello di un soggetto dominante.

4. Se non ho Snoby, mi tocca faticare un pelo di più,  ma si fa lo stesso.

5. Si, ma dipende che cosa vuoi ottenere. Se metto Snoby e un puledro liberi in tondino, avrò risultati diversi dai risultati di una collarada. (Collarada: metodo argentino nel quale il puledro viene attaccato al cavallo esperto, che è  quello che facciamo ad inizio doma coni puledri).

6. Parole sante! Meglio un puledro ignorante di 6 quintali che uno str***zetto smaliziato da rieducare di 4 quintali!
Il cavallo che è stato punito a vuoto, ha sviluppato 1000 astuzie e difese! Snoby è  davvero un validissimo collaboratore: dominante nei confronti degli altri cavalli, imperturbabile di fronte alle loro bizze,  aggressivo il giusto e sempre agli ordini.

7. Il pincopallino, si deve rivolgere ad un addestratore professionista.
Il "fai da te" in certe situazioni non deve esistere.
Purtroppo, quando c'è un problema, la maggior parte delle volte, si scrive nei gruppi difacebook, nei forum, si chiede al lattaio, all'amico, al vicino di casa, al compagno di maneggio che ha letto il tale libro e a quello che ha visto il tale dvd o a quell'altro che ha fatto un corso di quel tal metodo.
Fanno una bella insalata di tutto quanto, giocano al piccolo addestratore faidate, non risolvono una cippa, anzi, riescono ad incasinare la situazione, poi, quando finiscono all'ospedale, finalmente si decidono a cercare qualcuno che gli rieduchi il cavallo...e che si trova di fronte ai casini del cavallo, più tutti quelli creati da loro. Così ci va il doppio del tempo e della fatica per rimettere a posto le cose.

8. Possiamo anche invertire la domanda, ma il risultato non cambia: i cavalli continuano a percepire la differenza e lo confermano con il loro comportamento. Ossia: agendo col nostro metodo, i cavalli confermano.

9. Hem...no....noi non usiamo la punizione per risolvere un problema: noi correggiamo un atteggiamento mentale non corretto che porta ad una azione indesiderata. So che è difficile farmi capire ma ci provo...
Esempio: il puledro ha superato brillantemente le prime fasi di lavoro con Tony e ora posso cominciare a lavorarlo anche io. È un maschio intero con gli ormoni che già gironzolano....
Vado a mettergli il fieno e mi faccio subito riconoscere come soggetto dominante (mangi quando te lo dico io).
Piu tardi lo vado a prendere per portarlo in tondino e lavorarlo. In tondino ci arriviamo poco per volta, lavorando sulla condotta alla longhina (altro esercizio nel quale stabilisco la gerarchia) e passando davanti ad uno stalloncino in parata e a una femmina in calore.
PRIMA che il puledro COMINCI a fare parate o altri show di fronte agli amichetti, gli chiedo di fermarsi e ripartire, il deplace o una mise en avant (nel senso: gli lascio avere l'idea di fare lo show, ma non gliela lascio mettere in pratica. Cioè : gli permetto di fare il cavallo, MA NON di mancarmi di rispetto e attenzione).
Agendo così ho punito? No. Ho messo in "scomodità"?  No. Ho solo fatto il dominante: ti faccio muovere quando, come e dove dico io, INDIPENDENTEMENTE dai fattori esterni. Il puledro è  concentrato sulle mie richieste, ha un corretto atteggiamento mentale, guarda gli altri ma non mi manca di rispetto.
Mettiamo che, mentre portoil puledro in tondino, mentre sono vicina alla femmina in calore, arriva il postino e mi ficca roba nella buca e io mi distraggo. Mi distraggo e perdo l'attimo in cui il puledro, dal pensare "mo mi esibisco in uno show" passa a farlo veramente. Ho perso il mio status di dominante, quello con i suoi 6 quintali comincia a tirarmi verso la cavalla. Se non voglio danni, devo fare qualcosa per riportarlo nel corretto atteggiamento mentale.

a. Urlo e strepito e comincio a tirare e strattonare la longhina e menare col frustino. Cosa sto facendo? Con le mutande piene, sto menando agggratissee il cavallo, che, essendo più forte di me e magari un pò infoiato, mi sparera' una doppia o cercherà di mordermi visto che ormai nel suo cervellino, io non sono più il capo. Sto punendo? Si. Ho successo? Se sopravvivo indenne, forse....ma bisogna sempre vedere com'è l'atteggiamento mentale del puledro.

b. Rimango calma, e cerco di ristabilire subito la gerarchia con deplace e messa in avanti. Dovrò usare più energia senza mai diventare aggressiva perché voglio un buon atteggiamento mentale (un cavallo che mi rispetti, non che mi tema). Quindi? Quindi non sto punendo, ma posso arrivare a mettere in scomodità perché probabilmente dovrò usare piu energia/pressione del normale.
Se il cavallo dovesse diventare con me aggressivo e quindi attaccarmi in qualche modo....devo per forza arrivare a ristabilire gerarchia e quindi atteggiamento mentale corretto, comportandomi come farebbe un capo: una frustata secca sulla bocca in caso di intenzione al morso, sotto la pancia o sull'arto posteriore se minaccia di calciare.
Ho punito? Secondo la logica umana, si. Secondo il cavallo? Il cavallo ragiona in modo semplice. Il dominante deve essere rispettato. Il dominante mi fa muovere. Il dominante mi morde se io minaccio di farlo. Quindi me ne torno tranquillo nel mio atteggiamento mentale da sottoposto.

Spero si sia capito cosa intendo dopo questo pippone! :occasion14:

Indunas nel punto tre del tuo elenco:

non capisco come molti di voi credono che noi ci poniamo come leader solo se il cavallo ci vede come suo simile. Ma le gare di addestramento dei cani le avete mai viste? anche li ci si pone come capobranco per farsi obbedire e rispettare. Secondo voi il cane ci vede come un suo simile? no, e nemmeno il cavallo. PER OTTENERE RISPETTO E OBBEDIENZA non devi sembrare un cavallo.... devi ragionare come un cavallo e usare il loro linguaggio specifico, il che non e' nulla di magico o strano . chiunque lo fa, anche solo insegnando al proprio cavallo a stare correttamente alla longhina. Solo che reputiamo l'addestramento qualcosa di specifico o di difficile eppure lo facciamo ogni giorno. il ragionamento "non mi vede come suo simile perche sono un essere umano quindi non posso essere il suo capo e' assurdo..."

Citazione da: Alexis85 - Luglio 11, 2015, 04:57:28 PM
PER OTTENERE RISPETTO E OBBEDIENZA non devi sembrare un cavallo.... devi ragionare come un cavallo e usare il loro linguaggio specifico...

:pollicesu:

Ecco, tu si che hai il dono della sintesi....io invece ho dovuto scrivere un pippone  :laughter-485:

Ciao, mi inserisco in questo discorso un po' all'ultimo...

In tutta questa discussione non si é mai accennato al modo in cui viene gestito questo cavallo apatico nella sua vita quotidiana.  :horse-embarrassed: Vive in box? In paddock? Ho letto che, quando si ritrova in paddock, corre con gli altri cavalli, diciamo che ritrova un po' di serenitá. Sta in paddock solo in alcuni momenti della giornata?

Queste domande sono fondamentali. Il cavallo é un animale sociale ed ha bisogno, prima di tutto, di un branco in cui vivere. Il branco non sará mai lui + il compagno umano. Chiunque tenga un cavallo in box, facendolo uscire solo per lavorare, e pretende anche di poter instaurare un rapporto di rispetto e amore con questo animale, non ha ben chiare molte cose.
Certo, se poi stiamo ancora a parlare di dominanza e di 'capo branco', abbiamo chiuso. Il cavallo non ha un sistema di gerarchia lineare. Il sistema é circolare: A é in posizione gerarchica superiore a B, che é superiore a C, che é superiore ad A. Esiste uno stallone che protegge il branco e, di conseguenza, ha maggiore diritto ad accedere alle risorse perché é piú importante che lui abbia energie da spendere. Ma questo stallone protegge e cura il branco! Non lo domina. Lo stallone gioca con gli altri cavalli. Lui stesso segue la femmina alfa, che é quella che decide la direzione che il branco deve prendere in grandi spostamenti. Lo stallone si mette poi alla coda del branco e controlla che nessuno si perda, mantenendo unito il gruppo. Chi domina allora, la femmina alfa o lo stallone? E quando l'harem é formato da due stalloni, chi domina? Nessuno. Lo stallone é rispettato perché, ripeto, si cura del branco. E lascia che altri mangino con lui, bevano con lui. Non ha bisogno di 'due morsi' per farsi sentire, perché sa usare la postura e basta un collo abbassato con le orecchie indietro per far allontanare chi deve essere allontanato. Noi invece pensiamo di avere bisogno di una frusta, ritenendo che il dolore che provoca sia sufficiente. Bisognerebbe imparare ad usare il corpo, piuttosto. Tenere fermi i piedi, perché cosí fanno i cavalli (vince chi non si sposta!). Il picchiatore, fra i cavalli, non vince mai.

L'apatia é spesso dovuta ad un fenomeno noto come 'Learned helplessness' (vedi Hausberger_2008_The human-horse relationship), tradotto in italiano 'Consapevolezza di impotenza'. Essenzialmente il cavallo impara che, qualsiasi reazione egli abbia, non riuscirá a sfuggire dalla situazione di malessere. Quindi si rende conto di essere impotente e diventa un automa, si chiude in sé stesso. Questo succede ad esempio in molti cavalli da scuola, che sono continuamente tirati in bocca e non possono sfuggire al dolore. Ormai la scienza riconosce stati depressivi anche negli animali non-umani (riconosciuti in capre, cani, ratti e anche cavalli). Da questi stati depressivi é difficile uscire, e solo il sostegno del branco puó indurre dei miglioramenti, perché nel branco il cavallo é libero di esprimere se stesso.

Se il cavallo viene frustato ogni volta che non fa quello che desideriamo, é ovvio che entrerá in uno stato mentale di opposizione prima, e di arrendevolezza poi. Il segreto é trasformare il nostro desiderio in un suo desiderio. Farsi un trotto insieme é piacevole perché viene chiesto con rispetto (cioé, senza frusta e con il linguaggio che é naturale per il cavallo, quello del corpo) e perché alla fine il cavallo viene premiato, se non con del cibo, almeno con una bella grattata al garrese. 80% grazie, 20% lavoro.
Prendersi cura di un cavallo (come fa lo stallone con il suo branco) significa rispettare le sue necessitá etologiche, quindi la vita in branco. Un cavallo che é libero di rampare, di farsi una corsa quando lo desidera e non solo quando richiesto dal partner umano, libero di fare grooming con i suoi compagni perché non vive isolato, che ha cibo sempre e sceglie quando mangiarlo...é un cavallo equilibrato. Il grooming, ad esempio, abbassa il ritmo cardiaco (vedi Feh_1993_Grooming at a preferred site reduces stress in horses); dare al cavallo la possibilitá di osservare l'ambiente circostante prima di iniziare la sessione di lavoro, facendogli fare una passeggiata nel maneggio o in generale dove si intende lavorare, fa sí che sia piú attento alle richieste che gli verranno fatte, perché ha preso coscienza dei pericoli presenti (o non presenti)(vedi 3rd Equine Science Meeting - Nuertingen, 2015).
Quando gli chiediamo di lavorare assieme, parteciperá, perché sa che sará al massimo una fatica fisica, ma la sua psiche non viene torta.

Se il mio cavallo non parte al galoppo, non lo frusto. Mi chiedo: ho usato gli aiuti (naturali: cioé il mio corpo) nel modo giusto? Ho tolto il mio cavallo dal branco subito dopo aver portato il fieno? Lo sto esercitando in un orario che coincide con il periodo di riposo? Stava giocando con un compagno ed ho interrotto il gioco? Da quanto tempo non lo porto semplicemente a brucare un po' d'erba? Oppure ogni volta che lo prendo lo porto a fare un lavoro in cui riceve frustate?
Francamente, quando monto difficilmente il cavallo non ascolta le mie richieste, perché io per prima ho ascoltato le sue.

Il mio CONSIGLIO ad Elghi per superare l'apatia é quindi: NON impuntarti su lavorare con il tuo cavallo ora. Non é il momento. Il segreto con i cavalli é avere tempo. Tienilo in branco con altri cavalli (togliendo i ferri almeno posteriori). Le prime volte che ti avvicinerai a lui, non fare nulla. Siediti e guardalo brucare. Vuoi ristabilire un rapporto in cui la tua vista diventa un piacere, tu devi essere associata a qualcosa di bello. E non al cibo, mi raccomando! Non comprarlo. Fagli capire che partecipi, che ci sei quando lui vive esperienze positive. Ogni tanto, dopo una settimana, portalo a brucare dell'erba fresca. Stai con lui una mezz'ora, poi spazzolalo e riportalo nel branco. Ti stai curando di lui, hai compreso che non é nello stato d'animo per darti quello che puó darti. Poi, passata un'altra settimana (ma i tempi sono variabili a seconda delle reazioni del tuo cavallo), mettigli la sella e riportalo a brucare. Deve associare la sella a qualcosa di positivo. Altrimenti, lui saprá che sella = dolore e forzatura psicologica.

Insomma, prenditi tempo e dagli respiro.

Grazie, il tuo contributo sulla cpnsapevolezza dell' impotenza e' stato illuminante.
E' come per il cane sulla gabbia con il pavimento elettrificato, giusto?ho spesso notato lo sguardo " morto" dei cavallli di scuola ma non avevo fatto il collegamento. Tristissimo ma logico.

bellissimo intervento e molto chiaro Mala, mi son sempre chiesta cosa volesse dire questo termine (per me abbastanza nuovo) 'Learned helplessness' e ora e' molto chiaro.
una delle mie cavalle quando l'ho presa era cosi, dopo 5 anni di scuola.
ora completamente l'opposto. ma ci sono voluti molti mesi se non un annetto buono, poi ha attraversato un periodo di ribellione (soft ma pur sempre ribellione) e ora dopo quasi due anni forse ha esternato il suo vero IO anche se secondo em manca ancora un pezzetto.

le cose che tu descrivi come il passare dle tempo con loro, lasciarli in branco, non portarli via in momenti particolari per me sono scontati...l'ho sempre fatto, e' naturale. chi ha un minimo di sensibilita' equestre dovrebbe farlo. chi invece se lo fa dire e ne rimane stupito forse del cavallo in se' ha capito poco.

Grazie Bubba e Kimimela  :occasion14:

CitazioneE' come per il cane sulla gabbia con il pavimento elettrificato, giusto?ho spesso notato lo sguardo " morto" dei cavallli di scuola ma non avevo fatto il collegamento. Tristissimo ma logico.

Sí, il principio é lo stesso. I primi esperimenti di quel genere sono degli anni '60. Adesso si fanno per fortuna con un po' piú di attenzione all'etica. Pensa che i primi studi sulla learned helplessness negli animali vennero fatti su primati (scimpanzé se non sbaglio): un individuo veniva legato ad una croce, e gli altri potevano fargli quello che volevano. Di tutto, persino infilargli oggetti nei genitali. Rilasciato, lo scimpanzé era ormai caduto in uno stato di depressione e, anche se poteva reagire, non lo faceva perché non ne vedeva il senso.
Purtroppo con i cavalli accade la stessa cosa.

le cose che tu descrivi come il passare dle tempo con loro, lasciarli in branco, non portarli via in momenti particolari per me sono scontati...l'ho sempre fatto, e' naturale. chi ha un minimo di sensibilita' equestre dovrebbe farlo. chi invece se lo fa dire e ne rimane stupito forse del cavallo in se' ha capito poco.

Eh giá.... Purtroppo con il cavallo ci sono moltissimi 'vecchi adagi' e si va avanti sul 'si é sempre fatto cosí' o 'lo faceva nonno'. Come salire da sinistra. Si saliva da sinistra quando si portava la spada, come discutevamo poco tempo fa con il mio amico Tommaso di 'Equi-librio' (Bracciano). La spada si portava a sinistra per sguainarla con la destra, e quindi era importante salire da sinistra per evitare di fare male a sé stessi e al cavallo. Oggi si continua a salire da sinistra e i cavalli sono abituati cosí, ma con un po' di attentione ai segnali del cavallo, si puó benissimo montare da destra.
Tutto va fatto con logica!!  :chewyhorse:

Citazione da: MalaRachella - Luglio 14, 2015, 11:58:02 AM

L'apatia é spesso dovuta ad un fenomeno noto come 'Learned helplessness' (vedi Hausberger_2008_The human-horse relationship), tradotto in italiano 'Consapevolezza di impotenza'. Essenzialmente il cavallo impara che, qualsiasi reazione egli abbia, non riuscirá a sfuggire dalla situazione di malessere. Quindi si rende conto di essere impotente e diventa un automa, si chiude in sé stesso. Questo succede ad esempio in molti cavalli da scuola, che sono continuamente tirati in bocca e non possono sfuggire al dolore. Ormai la scienza riconosce stati depressivi anche negli animali non-umani (riconosciuti in capre, cani, ratti e anche cavalli). Da questi stati depressivi é difficile uscire, e solo il sostegno del branco puó indurre dei miglioramenti, perché nel branco il cavallo é libero di esprimere se stesso.

Interessante, grazie.

Ma questa "consapevolezza di impotenza" può anche essere data da un dolore o un impedimento fisico?

ad esempio " non riesco a galoppare perchè ho male"
Quindi il cavallo diventa apatico e non si muove perchè magari non ci riesce bene (per problemi locomotori) o ha dolore

"Consapevolezza di impotenza"... quanto ho cercato una traduzione decente della "learned helplessness", che avevo tradotto - senza esserne soddisfatto per nulla - con "rassegnazione appresa".

Grazie!  :love4:

CitazioneMa questa "consapevolezza di impotenza" può anche essere data da un dolore o un impedimento fisico?

ad esempio " non riesco a galoppare perchè ho male"
Quindi il cavallo diventa apatico e non si muove perchè magari non ci riesce bene (per problemi locomotori) o ha dolore

Ciao Alexis85, bella domanda.
La consapevolezza di impotenza é la manifestazione psicologica di uno stato di profonda depressione. Si puó parlare di learned helplessness solo se (1) l'individuo é stato sottoposto ad una lunga serie di eventi incontrollabili (es. punizioni non comprese, come puó essere il tirare le redini nel modo sbagliato; ma, perché no, anche una lunga storia di dolori non dovuti all'uomo e che emergono in modo incontrollabile), (2) si manifesta quindi un atteggiamento eccessivamente passivo, (3) anche in condizioni in cui l'evento negativo potrebbe essere fuggito, non c'é reazione.

In pazienti umani con malattie croniche, si parla di consapevolezza di impotenza (o anche 'Impotenza acquisita' - per rispondere ad Alex). Un dolore che viene vissuto troppo a lungo e senza via di fuga puó provocare questo stato psicologico.
Nei cavalli é difficile dare una risposta, ma tenderei a dire che si tratta di fenomeni simili. Si potrebbe avere consapevolezza di impotenza se la situazione é cronica, il dolore persistente, e se il cavallo non puó, ad esempio, neanche spostare il peso su un altro arto per ridurre il dolore. Ecco....delle coliche ripetute e improvvise, molto frequenti.

Assolutamente non ne parlerei per dolori temporanei, come una sorta. Si tratta di una condizione psicologica grave, che passa prima per altri stati psicologici (per esempio, se scatenata dall'uomo passa per l'aggressivitá - per evitare la situazione avversa, e il comportamento attivo ma non cooperativo). Diciamo che un cavallo che si chiude in sé stesso per un breve periodo perché ha dolore, non ha 'scavallato' la collina verso l'impotenza acquisita.

Citazione da: MalaRachella - Luglio 14, 2015, 11:58:02 AM
L'apatia é spesso dovuta ad un fenomeno noto come 'Learned helplessness' (vedi Hausberger_2008_The human-horse relationship),

Ops...ho sbagliato il riferimento bibliografico! Scusate  :horse-embarrassed:
Quello giusto é: Hall et al. 2013 Is There Evidence of Learned Helplessness in Horses?

Grazie per la risposta, mi fa piacere che tu abbia usato il termine depressione, che ho usato anche io per definire un po la situazione che sembra descrivere l autore del topic. io pero mi chiedo: esistono cavalli piu portati di altri a cadere in questa consapevolezza di impotenza? da quello che e' la mia esperienza, un cavallo di questo tipo e' cmq un cavallo indietro... di suo non ha un carattere nevrile, ecco.

Citazioneio pero mi chiedo: esistono cavalli piu portati di altri a cadere in questa consapevolezza di impotenza? da quello che e' la mia esperienza, un cavallo di questo tipo e' cmq un cavallo indietro... di suo non ha un carattere nevrile, ecco.

Ciao Alexis, ti rispondo prendendola un po' larga.... La learned helplessness é chiaramente un disturbo della personalitá che é diventato cronico.
In natura c'é una grande varietá di personalitá. Immaginati una curva a forma di campana: al centro ci sono le personalitá che si osservano di piú (estroso, intraprendente, timido, curioso...), mentre agli estremi ci sono quelle che si incontrano meno, probabilmente perché sono evolutivamente svantaggiose (ansioso, timoroso, nevrotico...).
In cattivitá si trovano soprattutto queste personalitá estreme, quindi la cattivitá determina spesso dei disturbi della personalitá (vedi Carere et al. 2010 - Covariation between personalities and individual differences in coping with stress: converging evidence and hypotheses), in genere portando allo sviluppo di individui apatici (un estremo della campana) o ansiosi (l'estremo opposto).
In cattivitá (che comprende il box e altre situazioni gestionali non idonee), individui tendenzialmente timidi diventano apatici, mentre individui piú sicuri di sé tendono a diventare ansiosi, come risultato di un nervosismo accumulato nel tempo che diventa parte integrante della personalitá. Personalitá ansiose sono comuni sia in contesti di alta scuola equestre, che in cavalli 'da svago', a dimostrazione del fatto che non è solo l'abilitá del cavaliere ad influire sullo sviluppo anormale della personalitá, quanto proprio l'impossibilita di esprimersi liberamente, almeno in alcuni momenti della giornata.

Quindi, per dare una risposta piú diretta: sí, i cavalli tendenzialmente timidi e/o a sangue freddo tendono ad essere piú propensi a sviluppare la consapevolezza di impotenza (che si riconosce dall'estremo - ESTREMO - stato di apatia), ma i cavalli che invece sviluppano personalitá ansiose potrebbero benissimo rendersi conto che non hanno via di scampo allo stesso modo degli altri, solo che non lo accettano e si sfogano con il nervosismo.

Un po' come se tu ti metti con una rompipalle che vuole sempre che ti cambi la camicia prima di pranzo: alla fine o te la cambi e stai zitto (sei impotente perché sai che tanto, pure se glielo spieghi, lei continuerá a romperti le palle), oppure ogni volta ci combatti e ti innervosisci, anche se poi alla fine sbraiti cambiandoti la camicia. L'altra alternativa é lasciarla, ma purtroppo per il cavallo questa opzione non c'é!!   :chewyhorse:

Finalmente ho imparato il termine italiano della learned helplessness. Grazie. Era esattamente ciò che speigavo prima.
E visto che ci sei magari potresti spiegare anchei termini rinforzo e punizione positivi e negativi, dato fatto che io effettivamente non ci sono riuscita.

Citazione da: MalaRachella - Luglio 16, 2015, 01:13:56 PM

Quindi, per dare una risposta piú diretta: sí, i cavalli tendenzialmente timidi e/o a sangue freddo tendono ad essere piú propensi a sviluppare la consapevolezza di impotenza (che si riconosce dall'estremo - ESTREMO - stato di apatia), ma i cavalli che invece sviluppano personalitá ansiose potrebbero benissimo rendersi conto che non hanno via di scampo allo stesso modo degli altri, solo che non lo accettano e si sfogano con il nervosismo.

Perfetto, grazie, esattamente come pensavo

CitazioneIndunas nel punto tre del tuo elenco:

non capisco come molti di voi credono che noi ci poniamo come leader solo se il cavallo ci vede come suo simile. Ma le gare di addestramento dei cani le avete mai viste? anche li ci si pone come capobranco per farsi obbedire e rispettare. Secondo voi il cane ci vede come un suo simile? no, e nemmeno il cavallo. PER OTTENERE RISPETTO E OBBEDIENZA non devi sembrare un cavallo.... devi ragionare come un cavallo e usare il loro linguaggio specifico, il che non e' nulla di magico o strano . chiunque lo fa, anche solo insegnando al proprio cavallo a stare correttamente alla longhina. Solo che reputiamo l'addestramento qualcosa di specifico o di difficile eppure lo facciamo ogni giorno. il ragionamento "non mi vede come suo simile perche sono un essere umano quindi non posso essere il suo capo e' assurdo..."

Alexis, chi è voi e noi? E cosa c'entrano i cani che hanno interessi, esigenze e sistema sociale completamente diversi dai cavalli?
Per prendere giusto spunto, un cane potrebbe mai essere il capo di un cavallo o viceversa? No!
Poi anche i termini capo e dominanza non è che sono la stessa cosa. Puoi dominare senza mai essere riconosciuto capo, come puoi essere capo senza mai dover dominare.
Se sei capo si farà vedere se hai il cavallo libero in mezzo al suo branco. Se poi segue te ovunque magari sei capo... Se poi ti caga giusto per prendersi una grattatina o una carota sei stimato ma non capo.
Magari non ho nemmeno ragione con la mia affermazione che essendo di un'altra specie non posso diventare capo, ma se mai ci arriverei ad essere capo di sicuro perché ho intrapresa un'altra strada della pura dominanza.

CitazioneHem...no....noi non usiamo la punizione per risolvere un problema: noi correggiamo un atteggiamento mentale non corretto che porta ad una azione indesiderata. So che è difficile farmi capire ma ci provo...
Esempio: il puledro ha superato brillantemente le prime fasi di lavoro con Tony e ora posso cominciare a lavorarlo anche io. È un maschio intero con gli ormoni che già gironzolano....
Vado a mettergli il fieno e mi faccio subito riconoscere come soggetto dominante (mangi quando te lo dico io).
Piu tardi lo vado a prendere per portarlo in tondino e lavorarlo. In tondino ci arriviamo poco per volta, lavorando sulla condotta alla longhina (altro esercizio nel quale stabilisco la gerarchia) e passando davanti ad uno stalloncino in parata e a una femmina in calore.
PRIMA che il puledro COMINCI a fare parate o altri show di fronte agli amichetti, gli chiedo di fermarsi e ripartire, il deplace o una mise en avant (nel senso: gli lascio avere l'idea di fare lo show, ma non gliela lascio mettere in pratica. Cioè : gli permetto di fare il cavallo, MA NON di mancarmi di rispetto e attenzione).
Agendo così ho punito? No. Ho messo in "scomodità"?  No. Ho solo fatto il dominante: ti faccio muovere quando, come e dove dico io, INDIPENDENTEMENTE dai fattori esterni. Il puledro è  concentrato sulle mie richieste, ha un corretto atteggiamento mentale, guarda gli altri ma non mi manca di rispetto.
Mettiamo che, mentre portoil puledro in tondino, mentre sono vicina alla femmina in calore, arriva il postino e mi ficca roba nella buca e io mi distraggo. Mi distraggo e perdo l'attimo in cui il puledro, dal pensare "mo mi esibisco in uno show" passa a farlo veramente. Ho perso il mio status di dominante, quello con i suoi 6 quintali comincia a tirarmi verso la cavalla. Se non voglio danni, devo fare qualcosa per riportarlo nel corretto atteggiamento mentale.

a. Urlo e strepito e comincio a tirare e strattonare la longhina e menare col frustino. Cosa sto facendo? Con le mutande piene, sto menando agggratissee il cavallo, che, essendo più forte di me e magari un pò infoiato, mi sparera' una doppia o cercherà di mordermi visto che ormai nel suo cervellino, io non sono più il capo. Sto punendo? Si. Ho successo? Se sopravvivo indenne, forse....ma bisogna sempre vedere com'è l'atteggiamento mentale del puledro.

b. Rimango calma, e cerco di ristabilire subito la gerarchia con deplace e messa in avanti. Dovrò usare più energia senza mai diventare aggressiva perché voglio un buon atteggiamento mentale (un cavallo che mi rispetti, non che mi tema). Quindi? Quindi non sto punendo, ma posso arrivare a mettere in scomodità perché probabilmente dovrò usare piu energia/pressione del normale.
Se il cavallo dovesse diventare con me aggressivo e quindi attaccarmi in qualche modo....devo per forza arrivare a ristabilire gerarchia e quindi atteggiamento mentale corretto, comportandomi come farebbe un capo: una frustata secca sulla bocca in caso di intenzione al morso, sotto la pancia o sull'arto posteriore se minaccia di calciare.
Ho punito? Secondo la logica umana, si. Secondo il cavallo? Il cavallo ragiona in modo semplice. Il dominante deve essere rispettato. Il dominante mi fa muovere. Il dominante mi morde se io minaccio di farlo. Quindi me ne torno tranquillo nel mio atteggiamento mentale da sottoposto.

In fondo Miky stiamo parlando della stessa cosa. Solo che usiamo certi termini in modi diversi.
In caso A sì e no stai punendo, ma in modo sbagliato. Su quello siamo d'accordo.
In caso B stai agendo giusto, ma la scomodità sì che rientra nella punizione.
La punizione positiva non è menare il cavallo senza senso (come in caso A), ma comprende ogni atto che crea scomodità in modo attivo (voce, comportamento fisico, farlo correre quando non vuole correre, e certo anche l'uso della frusta), mentre la punizione negativa è un atto passivo, tolgo quello che crea scomodità (in tondino per esempio una posizione che manda avanti il cavallo, lo faccio andare al passo dopo averlo fatto correre - tipo Join Up di MR, ecc.). Qua diventa magari chiaro che il termine punizione usato comunemente e quello diciamo scentifico non sono per filo e per segno la stessa cosa.
Per quello dico che ogni nostra azione rientra in uno dei 4 punti del condizionamento. A me l'unica che mi viene in mente che non ci rientra è se non reagisco, cioè ignoro il comportamento del cavallo (come detto da bionda in un'altra discussione.

CitazioneIl nostro metodo invece, si fonda (e funziona indubbiamente, visti i risultati)), sul fatto di farci riconoscere come dei capi o soggetti dominanti che dir si voglia. Chiara definizione dei ruoli: tu cavallo, io uomo che uso un codice comportamentale e cominicativo molto simile a quello di un soggetto dominante.

Che differenza ci vedo tra capo e dominanza l'ho spiegato sopra ad Alexis. Effettivamente l'addestramento tramite la dominanza funziona, l'ho usato anche io e lo uso ancora in parte (come ho già scritto). Ma effettivamente ci sono altri metodi che funzionano altrettanto o magari meglio che non si basano sulla dominanza. E allora perché non imparare qualcosa di nuovo e orientarsi verso un addestramento diverso?  :horse-wink:

Citazione da: Idunas-Sanni - Luglio 18, 2015, 05:14:10 PM

Effettivamente l'addestramento tramite la dominanza funziona, l'ho usato anche io e lo uso ancora in parte (come ho già scritto). Ma effettivamente ci sono altri metodi che funzionano altrettanto o magari meglio che non si basano sulla dominanza. E allora perché non imparare qualcosa di nuovo e orientarsi verso un addestramento diverso?  :horse-wink:

Siamo arrivati dove siamo adesso, passando da vari metodi, esperienze ed attività (classico, italiano, argentino, spettacolo, circense, cascade, bassa scuola, agricolo, trek,  volteggio).
Il metodo non è fisso: ma si adatta in base al soggetto che ci troviamo davanti e possiamo pernpermetterci di farlo proprio perché abbiamo una base molto vasta.

In due/tre settimane, portiamo puledri completamente sdomi, la maggior parte delle volte piuttosto
selvatici, mai capezzati, a lavorare con l'uomo attaccati ad un erpice e tra le barre, sanno lavorare in tondino alle tre andature rispondendo ai comandi vocali, lavorano alla doppia longia e alle redini lunghe e in libertà, sono gestibili da un principiante e da bambini, ma soprattutto, sono educati, sereni, collaborativi e volenterosi, sicuri e fiduciosi, mai contro l'uomo.
In 4 settimane arriviamo alle basi di lavoro a sella, sempre avendo un atteggiamento mentale corretto e zero ribellioni. Sempre in 3/4 settimane, perfezioniamo l'addestramento all'attacco singolo e in pariglia, su strada, campagna e centri abitati e a sella in passeggiata su percorsi misti in uscite singole e di gruppo.

Quello che possiamo ricercare (e che ricerchiamo) sono le piccole finezze addestrative di rifinitura che provengono dagli addestratori/utilizzatori di cavalli che fanno quel tipo di lavoro specifico,  cioè i "piccoli segreti" le astuzie che ognuno mette a punto nel corso del tempo (tipo un finimento modificato in un certo modo, l'insegnare un esercizio in un certo modo, con una certa progressione, ecc.).

Quale metodo addestrativo riunisce tutte le esperienze che abbiamo avuto noi nel corso del tempo? Nessuno mi risulta.

Perché dovrei cercare un metodo addestrativo diverso, quando quello che usiamo (e che riunisce proficuamente tutte le nostre esperienze accumulate), produce esattamente i risultati di cui abbiamo bisogno e che sono sotto gli occhi di tutti?

Dove sta l'utilità di "cambiare metodo", se produco già "il meglio", in tempi oltretutto brevi?

Anni fa, una utente di un altro forum, disse a Tonymatador (mio marito), più o meno la stessa cosa: ma perché non cerchi di imparare altro?
L'utente in questione, aveva cercato di lavorare nel settore ed affidava a trainer esterni il lavoro di doma ed addestramento; conosceva UN metodo, che peraltro non applicava in sede di doma e addestramento visto che si affidava a terzi.
Capisciamme' che fa abbastanza ridere che, uno che conosce effettivamente una cosa sola (per valida che sia) e che neanche la applica dalla a alla z ma solo a cavallo semi finito, dica a uno che conosce molte cose di più e che le mette in pratica a tutto tondo e con buoni risultati, di cercare di imparare altro per far meglio: Tony faceva già meglio, soprattutto di chi stava dando il suggerimento  :horse-wink:
Forse l'utente voleva promuovere i suoi corsi, tenuti dai suoi trainer....boh, chi lo sa...

Io invece ti giro la domanda: perché non vieni tu a fare un pò dei nostri corsi,   :occasion14: così magari ti si chiariscono un pò le idee sul nostro modo di lavorare e puoi toccare con mano la validità di non affidarsi ad una corrente sola, ma di riunire le cose positive ed efficaci apprese da vari maestri praticanti le più svariate discipline?
Garantisco anche ottime mangiate a base di sane verdure prodotte nel mio orto o nelle serre di Luca, lavorate esclusivamente dai cavalli!  :love4: :happy_birthday-736:

Micky scusa se vado un attimo OT ma mi interessa molto il discorso che facevi di affermare la tua leadership anche grazie al "permesso" che dai al cavallo di mangiare o meno.
Puoi spiegare come si fa perchè vorrei metterlo in pratica anch'io.
Grazie.

Citazione da: Idunas-Sanni - Luglio 18, 2015, 05:14:10 PM

Alexis, chi è voi e noi? E cosa c'entrano i cani che hanno interessi, esigenze e sistema sociale completamente diversi dai cavalli?

sono molto più simili di quel che pensi... :horse-wink:

ok, ora sentiamo le similitudini fra cani e cavalli.
magari apriamo topic apposta.

Citazione da: Luna di Primavera - Luglio 20, 2015, 09:24:54 AM
ok, ora sentiamo le similitudini fra cani e cavalli.
magari apriamo topic apposta.

beh a livello di vita in branco capobranco dominanza e addestramento io trovo molte similitudini...
specialmente nell'addestramento, rinforzo positivo punizione ecc ecc

poi....che ca**o di modi... :horse-wink:

Citazione da: Ally - Luglio 20, 2015, 10:19:55 AM
beh a livello di vita in branco capobranco dominanza e addestramento io trovo molte similitudini...

beh in realtà no, le teorie un po' più recenti sulla vita di branco dei cavalli virano decisamente dal modello comportamentale "capobranco e dominanza". poi, che applicando meccanismi di tipo strettamente gerarchico nel rapporto uomo-cavallo essi funzionino è un'altra cosa, e dipende dal fatto che il cavallo per sua natura è collaborativo e preferisce evitare i conflitti. ma i cavalli fra loro probabilmente la vedono in maniera un po' diversa.

Citazione da: Ally - Luglio 20, 2015, 10:19:55 AM
specialmente nell'addestramento, rinforzo positivo punizione ecc ecc...

ecco, questo magari si, ma la similitudine è sulle tecniche di addestramento applicate dall'uomo, non sulle due specie animali.
tra l'altro il condizionamento operante a rinforzo positivo lo usano anche con cani gatti gazze piccioni delfini otarie e chi più ne ha più ne metta, ma non per questo ci sono similitudini fra queste specie.

Citazione da: Ally - Luglio 20, 2015, 10:19:55 AM
poi....che ca**o di modi... :horse-wink:

scusa, non intendevo offendere.
è che accostare il cane al cavallo è a mio parere un grossissimo errore che comunemente facciamo, e che può causare un sacco di fraintendimenti.
io non vedo similitudini tra le due specie, siamo noi che sviluppiamo un rapporto (soprattutto affettivo) con questi animali, che è paragonabile. ma i meccanismi mentali e motivazionali di cane e cavallo sono chiaramente molto diversi.

si...forse hai ragione....

nel mio piccolo per esempio ho notato che quano porto un pò di pane secco ai ponies (un maschio intero, due femmine, e un puledro di qualche mese)...solitamente è il maschio intero che mangia per primo....e poi gli altri....

comportamento gerarchico molto simile a quello dei cani (o meglio dei lupi)...

sì è vero, questo avviene, ma considera che sei tu a innescare una forma di competizione per il cibo, portando una "ghiottoneria".
in natura i cavalli non hanno bisogno di litigare o di stabilire chi mangia prima, perché di erba ce n'è per tutti.

in altre parole col pane secco introduci un "elemento di disturbo" all'ordine naturale, e allora chi è CARATTERIALMENTE un po' più prepotente (e il maschio intero normalmente un po' lo è) si impone sugli altri, ma questo non significa che ci sia una gerarchia stabilita e assoluta.

Citazione da: Luna di Primavera - Luglio 20, 2015, 02:53:57 PM
sì è vero, questo avviene, ma considera che sei tu a innescare una forma di competizione per il cibo, portando una "ghiottoneria".
in natura i cavalli non hanno bisogno di litigare o di stabilire chi mangia prima, perché di erba ce n'è per tutti.

in altre parole col pane secco introduci un "elemento di disturbo" all'ordine naturale, e allora chi è CARATTERIALMENTE un po' più prepotente (e il maschio intero normalmente un po' lo è) si impone sugli altri, ma questo non significa che ci sia una gerarchia stabilita e assoluta.

mmm si...sicuramente hai ragione tu....
ma tu  stai dicendo che il fatto che mangi lui per primo...sia semplicemente una questione di prepotenza....

quindi se per ipotesi io avessi due maschi interi....secondo te mangerebbe per primo sempre il più prepotente..?

secondo me mangerebbe per primo...il più alto in grado....

in natura erba ce n'è per tutti....è vero...ma non è tutta uguale...magari c'è quella più tenera e quella più buona...che prima viene mangiata da certi elementi del branco no? (non è una domanda retorica)

Citazione da: milla - Luglio 19, 2015, 10:42:29 PM
Micky scusa se vado un attimo OT ma mi interessa molto il discorso che facevi di affermare la tua leadership anche grazie al "permesso" che dai al cavallo di mangiare o meno.
Puoi spiegare come si fa perchè vorrei metterlo in pratica anch'io.
Grazie.

Certo milla, ti spiego subito.
Parto dall'inizio.
Abbiamo sempre tenuto i cavalli liberi in paddok e sovente ci capitava di introdurre un nuovo soggetto.
I nostri avevano già stabilito la gerarchia e quando arrivava un soggetto nuovo, si ridefinivano le cose.
Abbiamo avuto un soggetto super dominante che non ha mai ceduto "lo scettro" a nessuno (un argentino da polo, El Destino) e ogni volta che davamo il fieno, lui decideva chi e quando far mangiare e in che posizione. Esattamente come decideva chi poteva stare sotto la tettoia con lui o sotto il getto dell'acqua di irrigazione in estate.

Abbiamo trovato molto utile ripetere i comportamenti di El Destino, sia con i puledri, che con i cavalli in rieducazione (specialmente quelli che presentano ansia da cibo).

Come facciamo?
Che il cavallo/puledro sia in paddok o in box, mettiamo il fieno e rimaniamo li.
Se il cavallo si avvicina, lo facciamo spostare avanzando (con i soggetti più remissivi, basta assumere una postura più rigida senza avanzare, mentre più il soggetto è dominante o ansioso, più la nostra postura e movimento diventano evidenti, fino ad arrivare a toccare col frustino da dressage il muso del cavallo per farlo indietreggiare se insiste nel voler mangiare) in modo che indietreggi, assolutamente non sbracciamo o proferiamo verbo.

Appena il cavallo/puledro rimane lontano rilassato e tranquillo, gli lasciamo l'accesso al cibo (rilassato e tranquillo, cioè nel giusto atteggiamento mentale. Non prima, altrimenti non ho ottenuto lo scopo. Se gli lascio l'accesso al cibo quando è  agitato o ancor peggio, se manifesta aggressività, ottengo lo scopo contrario: ovvero, premio un atteggiamento mentale scorretto e gli do l'idea che è  lui che comanda perché mi ha scacciata dal cibo.

In questo modo, lavorandoci su, elimino l'ansia da cibo (quei cavalli che calciano, rampano, girano in tondo durante la somministrazione), stabilisco la gerarchia, ottengo un corretto atteggiamento mentale e...posso permettermi di lavorare in libertà sull'erba e di lavorare tranquilla con il cavallo anche se gli altri mangiano.

e' la stessa cosa che si fa con i cani....

si fa sia con il pranzo vero e proprio sia con dei bocconcini premio....
lo si fa soprattutto con i cuccioli/cuccioloni agitati e irruenti....

prendo un bocconcino e lo metto nella mano semichiusa....in modo che lui possa sentierne perfettamente l'odore...e possa quasi leccarlo...
inizialmente spingerà la mano con il muso, tenterà di morderla...ci infilerà il naso dentro....proverà con le zampe....può fare qualsiasi cosa che la mano rimarrà chiusa

fino a quando...si calmerà....si siederà....e a quel punto la mano...magicamente si aprirà...

uguale con il cibo da tavola....non è vietato dare cibo dal tavolo ai cani....basta che sia chiaro come la luce del sole....che se c'è del prosciutto sul tavolo....
innanzi tutto lui deve stare calmo e non saltare sul tavolo (vedi sopra)....e poi...prima lo mangio io...(capobranco)....poi lui....

è per queste cose che ritrovo molte analogie tra cani e cavalli

[] scusate post doppio

Si Ally, infatti! Tony è anche addestratore cinofilo e certe tecniche vanno bene (con opportune piccole modifiche),  sia con i cani che con i cavalli  :pollicesu:

CitazioneSiamo arrivati dove siamo adesso, passando da vari metodi, esperienze ed attività (classico, italiano, argentino, spettacolo, circense, cascade, bassa scuola, agricolo, trek,  volteggio).
Il metodo non è fisso: ma si adatta in base al soggetto che ci troviamo davanti e possiamo pernpermetterci di farlo proprio perché abbiamo una base molto vasta.
....
Quale metodo addestrativo riunisce tutte le esperienze che abbiamo avuto noi nel corso del tempo? Nessuno mi risulta.

Perché dovrei cercare un metodo addestrativo diverso, quando quello che usiamo (e che riunisce proficuamente tutte le nostre esperienze accumulate), produce esattamente i risultati di cui abbiamo bisogno e che sono sotto gli occhi di tutti?

Dove sta l'utilità di "cambiare metodo", se produco già "il meglio", in tempi oltretutto brevi?

Di cambiare tutto il vostro modo di lavorare no, non era inteso così. Ma in effetti avete fatto tante esperienze diverse (che è fondamentale) e non guasta continuare a guardare oltre a quello che si fa, giusto? Poi ognuno fa come meglio crede e se per voi e le vostre esigenze siete contenti va benissimo così. Ma siamo in un forum per scambiarci idee, giusto anche questo.

CitazioneAnni fa, una utente di un altro forum, disse a Tonymatador (mio marito), più o meno la stessa cosa: ma perché non cerchi di imparare altro?
L'utente in questione, aveva cercato di lavorare nel settore ed affidava a trainer esterni il lavoro di doma ed addestramento; conosceva UN metodo, che peraltro non applicava in sede di doma e addestramento visto che si affidava a terzi.
Capisciamme' che fa abbastanza ridere che, uno che conosce effettivamente una cosa sola (per valida che sia) e che neanche la applica dalla a alla z ma solo a cavallo semi finito, dica a uno che conosce molte cose di più e che le mette in pratica a tutto tondo e con buoni risultati, di cercare di imparare altro per far meglio: Tony faceva già meglio, soprattutto di chi stava dando il suggerimento  :horse-wink:
Forse l'utente voleva promuovere i suoi corsi, tenuti dai suoi trainer....boh, chi lo sa...

Quella è carina.  :chewyhorse:

CitazioneIo invece ti giro la domanda: perché non vieni tu a fare un pò dei nostri corsi,   :occasion14: così magari ti si chiariscono un pò le idee sul nostro modo di lavorare e puoi toccare con mano la validità di non affidarsi ad una corrente sola, ma di riunire le cose positive ed efficaci apprese da vari maestri praticanti le più svariate discipline?
Garantisco anche ottime mangiate a base di sane verdure prodotte nel mio orto o nelle serre di Luca, lavorate esclusivamente dai cavalli!  :love4: :happy_birthday-736:

E adesso chi è che cerca di vendere i suoi corsi.  ;D Pero mai dire mai. Magari se si può assistere come spettatore ai vostri corsi? O offrite anche corsi per il lavoro agricolo con i vostri cavalli? Quello mi ha sempre affascinato. E un corso del genere credo che attirerebbe anche il mio marito, oltre alle mangiate.  :horse-wink:

Citazione da: Ally - Luglio 20, 2015, 03:11:59 PM
quindi se per ipotesi io avessi due maschi interi....secondo te mangerebbe per primo sempre il più prepotente..?
secondo me mangerebbe per primo...il più alto in grado....

eh, ma allora definisci alto in grado.
in base a cosa è più alto in grado? dal punto di vista del cavallo intendo.
e se uno dei due è prepotente, non pensi che probabilmente allora l'altro è remissivo? se sono prepotenti in due magari si ammazzano. se si parla di gerarchie, allora le gerarchie si stabiliscono a calcioni e morsi e al limite violenza.. finchè uno dei due cede. ma raramente i cavalli amano il conflitto, tendono ad essere collaborativi e pacifici.

le analogie addestrative fra cani e cavalli ci sono, ma la relazione col cibo è assolutamente diversa tra erbivori/brucatori - che il cibo normalmente lo calpestano - e carnivori/cacciatori - che il cibo normalmente se lo devono procurare col "sudore della fronte".
dunque l'uomo come "dispensatore di cibo" ha un significato completamente diverso per le due specie. pensaci un attimo e vedrai che ti torna.

siamo noi, razionando il fieno e il mangime, che interveniamo nella relazione del cavallo col cibo.
non a caso cavalli che hanno sofferto la fame hanno spesso problemi comportamentali anche seri quando si tratta di mangiare. in natura questo non succederebbe.

ma chiaramente, qua si parla per massimi sistemi, perché è chiaro che TUTTA la relazione col cavallo domestico è condizionata dai nostri interventi!

Poi quoto Luna!

Citazione da: Luna di Primavera - Luglio 20, 2015, 04:43:21 PM
ma raramente i cavalli amano il conflitto, tendono ad essere collaborativi e pacifici.

Collaborativi?  :icon_eek:
Bisogna scervellarsi non poco per trovare un comportamento collaborativo nell'etogramma equino. Magari forse lo si trova, ma con grande fatica.

Citazione da: Idunas-Sanni - Luglio 20, 2015, 04:29:54 PM

E adesso chi è che cerca di vendere i suoi corsi.  ;D Pero mai dire mai. Magari se si può assistere come spettatore ai vostri corsi? O offrite anche corsi per il lavoro agricolo con i vostri cavalli? Quello mi ha sempre affascinato. E un corso del genere credo che attirerebbe anche il mio marito, oltre alle mangiate.  :horse-wink:

Come spettatori no, preferiamo che le persone abbiano in mano il cavallo (il loro o uno dei nostri), solo così possono imparare e soprattutto "sentire".

Corsi di lavoro agricolo? Tutti quelli che vuoi!
Lavoro con erpice, legna, precisione per orticoltura...anche un mix dei tre lavori, per chi ha una piccola azienda e fa tutte e tre le cose.
Sono i corsi più divertenti insieme a quelli di lavoro in libertà  :love4:

Citazione da: Luna di Primavera - Luglio 20, 2015, 04:43:21 PM

Citazione da: Ally - Luglio 20, 2015, 03:11:59 PM
quindi se per ipotesi io avessi due maschi interi....secondo te mangerebbe per primo sempre il più prepotente..?
secondo me mangerebbe per primo...il più alto in grado....

eh, ma allora definisci alto in grado.
in base a cosa è più alto in grado? dal punto di vista del cavallo intendo.
e se uno dei due è prepotente, non pensi che probabilmente allora l'altro è remissivo? se sono prepotenti in due magari si ammazzano. se si parla di gerarchie, allora le gerarchie si stabiliscono a calcioni e morsi e al limite violenza.. finchè uno dei due cede. ma raramente i cavalli amano il conflitto, tendono ad essere collaborativi e pacifici.

le analogie addestrative fra cani e cavalli ci sono, ma la relazione col cibo è assolutamente diversa tra erbivori/brucatori - che il cibo normalmente lo calpestano - e carnivori/cacciatori - che il cibo normalmente se lo devono procurare col "sudore della fronte".
dunque l'uomo come "dispensatore di cibo" ha un significato completamente diverso per le due specie. pensaci un attimo e vedrai che ti torna.

siamo noi, razionando il fieno e il mangime, che interveniamo nella relazione del cavallo col cibo.
non a caso cavalli che hanno sofferto la fame hanno spesso problemi comportamentali anche seri quando si tratta di mangiare. in natura questo non succederebbe.

ma chiaramente, qua si parla per massimi sistemi, perché è chiaro che TUTTA la relazione col cavallo domestico è condizionata dai nostri interventi!

beh...ora mi sto infilando in un discorso...di cui non conosco bene tutte le sfacettature, quindi potrei dire delle cavolate, anzi magari le ho già dette....

ma secondo me in natura...in generale (ma vale anche per il cavallo) quello gerarchicamente più in alto non è necessariamente quello più prepotente, magari è quello più forte sia fisicamente ma soprattutto nella testa...è un leader...quindi magari è anche più furbo...

quello che non mi torna di quello che hai scritto è che....
quello che mangia per primo sia solitamente il più prepotente e che i cavalli siano pacifici e collaborativi....
secondo me sono due frasi/concetti...che non possono coesistere sullo stesso soggetto...

come no? dipende con chi si sta relazionando il soggetto in questione, e dipende dalla situazione.

il mio cavallo vive con una compagna con cui va d'accordissimo. sempre appiccicati, mangiano l'erba muso a muso, stanno testa coda a scacciarsi le mosche, insomma son tutti pucci pucci. ovvio che essendo in due, è chiaro che sia così; in fondo sono costretti in un "peer attachment" forzato, che però funziona.

ma quando entra in scena un elemento di disturbo di questo microbranco (il mangime, oppure io che entro nel paddock), il mio cavallo tira fuori una grinta persino eccessiva nei confronti della sua amica e senza tante cerimonie, SPESSO DEL TUTTO INDIPENDENTEMENTE DA CIO' CHE FA LEI, la caccia via in malo modo, semplicemente perchè non vuole che gli stia intorno. insomma lui è prepotente e la tratta male, e lei è remissiva e si mette in un angolo.

ma ciò significa che lui è il capo, che lei lo considera capo? in quel momento forse sì, ma in generale... boh.
hai ragione a dire che son ragionamenti molto complessi!

Grazie della spiegazione Micky.

Non c'è  di che milla, è un piacere!  :occasion14:

Citazione da: Luna di Primavera - Luglio 20, 2015, 10:21:54 PM


ma ciò significa che lui è il capo, che lei lo considera capo? in quel momento forse sì, ma in generale... boh.

la risposta secondo me è si!
anche in generale lui è il capo....semplicemente che in momenti "normali" della loro vita le concede certi atteggiamenti...

nei lupi avviene nello stesso identico modo, il maschio alpha non è un capo prepotente o altro...o comuqnue non necessariamente, il maschio (come nei cavalli) pensa al bene del suo branco quindi si concede anche a giochi con altri componenti, o con i cuccioli....

ma quando c'è da decidere che strada prendere la decide lui....e quando c'è da magna....le parti più buone le prende lui...e se c'è qualcuno che non lo capisce...i denti gli chiariranno un pò le idee....

per asssurdo (o forse no) anche nooi uomini siamo così....il mio capo prende il caffè con me ridiamo e scherziamo...ma quando c'è da prendersi delle responsabilità magari se le prende lui....e quando c'è da prendere lo stipendio lui lo prende più alto....

ti torna?

Bisognerebbe affrontare la questione attraverso lo strumento scientifico disponibile, ossia la vera etologia. Non c'è spazio per opinioni personali su qualcosa che è già stato studiato a fondo; solo prendendo atto di ciò che è già stato studiato a fondo, si trova lo spazio giusto per le proprie opinioni personali, che è ristretto alle cose che ancora non sono state studiate.

Non si può avere un'opinione sulla causa della tubercolosi polmonare, bisogna prendere atto che al momento la causa è nota, ed è il bacillo di Koch. Al momento, NON si può avere un'opinione personale sull'argomento. La libertà di opinione ha un limite, ed è la migliore evidenza disponibile - quella raccolta con il metodo migliore finora disponibile, ossia il metodo scientifico.

Altrimenti la discussione non finisce mai e non si fa alcun passo in avanti; al massimo si viene solo "confortati" dalla conferma delle proprie opinioni da parte delle opinioni altrui, magari altrettanto personali; conferma che non vale niente.

Citazione da: Ally - Luglio 21, 2015, 08:37:41 AM
anche in generale lui è il capo....semplicemente che in momenti "normali" della loro vita le concede certi atteggiamenti...

nei lupi avviene nello stesso identico modo, il maschio alpha non è un capo prepotente o altro...o comuqnue non necessariamente, il maschio (come nei cavalli) pensa al bene del suo branco quindi si concede anche a giochi con altri componenti, o con i cuccioli....

ti torna?

no
se continui a fare il parallelo coi lupi non ne usciamo

grazie alex dell'intervento, hai ragione e se ti va di approfondire ti ascolto volentieri
appunto volevo riportare questo tuo commento in altro topic (I nostri esercizi in Discipline Olimpiche) che spiega meglio di me quello che sto cercando di dire a Ally:

Citazione da: alex - Luglio 20, 2015, 11:43:26 AM
Sia il concetto di leadership, che quello di partnership, sono metafore per qualcosa di sottile e sfuggente. La leadership come la intendiamo forse non esiste nell'etogramma dei cavalli, men che meno la partnership, ossia la capacità di svolgere un compito in modo collaborativo (cosa che invece fanno i predatori in gruppo).

a quanto ho capito e secondo gli studi più recenti, nel branco dei cavalli non c'è una gerarchia rigida, i ruoli sono ampiamente interscambiabili a seconda delle situazioni
se proprio proprio proprio vogliamo parlare di una guida del branco, PARE, ma pare eh, che sia la femmina anziana con maggiore esperienza

i cavalli non hanno bisogno di scale sociali determinate con compiti assegnati (come avviene nei lupi), i cavalli come tutti gli erbivori stanno in branco perché - ed è la sola motivazione - più siamo meno probabilità ho io singolo individuo di essere quello mangiato dal puma
il cavallo maschio non pensa al benessere del branco (non siamo a Spirit cavallo selvaggio) ma, AL BISOGNO, può difendersi (e difendere gli altri)

infine, il mio cavallo non "concede" alla sua amica degli atteggiamenti amichevoli in momenti "normali", semmai si concede per sé dei comportamenti aggressivi quando gli fa comodo. l'eccezione, il litigio, c'è quando compare un elemento di disturbo, peraltro introdotto dall'uomo.
e fra i due non c'è un capo che comanda, qualcuno che prende delle decisioni (che poi, quali decisioni?), semplicemente stanno insieme in armonia. come farebbero all'interno di un branco più ampio.

queste sono le conclusioni tratte dalle mie osservazioni e da quello che ho capito fino a ora.

Citazione da: alex - Luglio 21, 2015, 09:17:13 AM
Bisognerebbe affrontare la questione attraverso lo strumento scientifico disponibile, ossia la vera etologia. Non c'è spazio per opinioni personali su qualcosa che è già stato studiato a fondo; solo prendendo atto di ciò che è già stato studiato a fondo, si trova lo spazio giusto per le proprie opinioni personali, che è ristretto alle cose che ancora non sono state studiate.

Non si può avere un'opinione sulla causa della tubercolosi polmonare, bisogna prendere atto che al momento la causa è nota, ed è il bacillo di Koch. Al momento, NON si può avere un'opinione personale sull'argomento. La libertà di opinione ha un limite, ed è la migliore evidenza disponibile - quella raccolta con il metodo migliore finora disponibile, ossia il metodo scientifico.

Altrimenti la discussione non finisce mai e non si fa alcun passo in avanti; al massimo si viene solo "confortati" dalla conferma delle proprie opinioni da parte delle opinioni altrui, magari altrettanto personali; conferma che non vale niente.

Tutte quelle cose che sono state studiate, sono frutto di opinioni personali, di u qualcuno o più che hanno studiato atteggiamenti ecc....

l'etologia è frutto di opinioni personali che scaturiscono dall'osservare animali in natura, in laboratorio e interagendo con loro oppure no...ma sulle stesso comportamento di sono filoni di pensiero differenti....

non si sta parlando del ciclo dei motori diesel, che si può dimostrare con una formula matematica...

No, non è così. Il metodo scientifico è un'altra cosa, diversa da quella che dici.

Rileggevo un "vangelo" sul comportamento del gatto, dell'etologo Paul Leyhausen. Che ci vuole? Guardi un gatto e ti fai la tua opinione, no? Ebbene, alla fine di un ponderoso volume di quasi 400 pagine, l'autore (di riferimento sull'argomento) quasi si scusa per aver ristretto il suo studio a soli due aspetti del comportamento - la predazione e la socialità, con particolare riferimento all'attività sessuale, ed elenca vari altri aspetti del comportamento che non ha potuto studiare. La bibliografia è impressionante. Ora, chiunque può avere la sua opinione sul comportamento del gatto, come può averla sul meccanismo di crescita delle piante, o sui motivi per cui gli astri si muovono in una maniera piuttosto che in un'altra; ma dire che - in fondo in fondo - su questi argomenti "tutte le opinioni sono lecite, e una vale l'altra" ....  :horse-wink:

Se cerchi con Google "comportamento del gatto" troverai una marea, una melassa di siti che ne parlano, ma farai molta fatica a trovare il testo di Leyhausen. Interessa forse a 1 su 1000 gattofili. E tutti gli altri? Parlano a vanvera, se non lo conoscono.

Citazione da: alex - Luglio 21, 2015, 10:02:37 AM
No, non è così. Il metodo scientifico è un'altra cosa, diversa da quella che dici.

Rileggevo un "vangelo" sul comportamento del gatto, dell'etologo Paul Leyhausen. Che ci vuole? Guardi un gatto e ti fai la tua opinione, no? Ebbene, alla fine di un ponderoso volume di quasi 400 pagine, l'autore (di riferimento sull'argomento) quasi si scusa per aver ristretto il suo studio a soli due aspetti del comportamento - la predazione e la socialità, con particolare riferimento all'attività sessuale, ed elenca vari altri aspetti del comportamento che non ha potuto studiare. La bibliografia è impressionante. Ora, chiunque può avere la sua opinione sul comportamento del gatto, come può averla sul meccanismo di crescita delle piante, o sui motivi per cui gli astri si muovono in una maniera piuttosto che in un'altra; ma dire che - in fondo in fondo - su questi argomenti "tutte le opinioni sono lecite, e una vale l'altra" ....  :horse-wink:

Se cerchi con Google "comportamento del gatto" troverai una marea, una melassa di siti che ne parlano, ma farai molta fatica a trovare il testo di Leyhausen. Interessa forse a 1 su 1000 gattofili. E tutti gli altri? Parlano a vanvera, se non lo conoscono.

NO no aspetta...forse mi sono espresso male....

io non ho mai detto che studiare il comportamneto degli animali è come sedersi dietro una birra al bar e ognuno dice la sua....
lo studio è una cosa seria...e una volta che quella tua teoria (che è per forza di cose un 'opinione personale visto che non puoi chiederla al gatto) verrà comprovata da altri studiosi da altre prove fatte sul campo, quindi in un certo qualmodo viene DIMOSTRATA allora si può parlare di studio e di scienza...attenzione scienza EMPIRICA che è vaòlidissima e riconosciuta ma pur sempre empirica è....

tornando al nostro discorso, penso che non ci sia nulla di male a scambiarsi opinioni personali su un comportamento piuttosto che un altro....pur non essendo scienziati...può essere comunque stimolante e positivo...

altrimenti si può sempre viatare di scambiarsi opinioni sull'etologia a meno di non essere etologi  :horse-wink:

Chiaro che no. Per semplificare la ricerca scientifica, e renderne accessibili i migliori risultati, esiste la cosiddetta "divulgazione scientifica"; ma bisogna scegliere divulgatori seri e competenti. Esempio: sull'apprendimento per tentativi ed errori, try and learn, basato su "premi e punizioni" gli articoli di McLean che ho citato fino alla noia sono un ottimo tentativo di divulgazione scientifica. Non sono ricerca: sono divulgazione di buona qualità, resa accessibile a tutti. Almeno quelli, BISOGNA leggerli, non si può avere un'opinione personale su cos'è un "rinforzo" e una "punizione", men che mai su cos'è ognuna delle due "positivo/a" e "negativo/a".

I forum potrebbero servire anche per indicare i migliori contributi divulgativi su argomenti complessi; oppure possono servire per esprimere le proprie opinioni "per sentito dire"; oppure per segnalare a casaccio opinioni altrui di qualsiasi qualità. La ricerca lasciamola pure ai ricercatori, che è meglio.  :horse-wink:

Ciao, come sempre intervengo con un fiume di parole...ma purtroppo riesco a rispondere una volta a settimana e ci si perde.
Se a qualcuno interessa, io intervengo comunque  :occasion14:

Per quanto riguarda la ricerca scientifica, posso dirvi che il processo per pubblicare un articolo é lungo e richiede tanta tanta competenza. Pubblicare significa fornire ai revisori la prova che quello che si dice NON é un'opinione personale. Si fanno dei test, delle prove MISURABILI di un comportamento o di un altro (per esempio, misurando il battito cardiaco, l'incremento di dimensioni della pupilla, o i tipi di segnali inviati dal cavallo in un contesto o in un altro). I revisori devono rimanere convinti che, se un'altra persona ripetesse lo stesso test sulla stessa specie in condizioni simili, otterrebbe gli stessi risultati.
Insomma....BEN lontano dall'opinione personale.

Detto questo, apro un post altrove sul rinforzo positivo e negativo, perché mi pare che qui la discussione si sia spostata su questo tema, ma parlarne qui non ha granché senso. Cercheró di essere piú presente, sempre per chi ha voglia di scambiare dei pareri!!

E....non esiste la ricetta perfetta. Io credo in quello che mi dice la ricerca, perché si tratta di dati certi. Quello che dico é sempre sostenuto da articoli (approvati da revisori e non pubblicati su riviste che non hanno un processo di peer-review). Insomma, non vi citeró mai un dato tratto dal manuale delle giovani marmotte, o dal libro di un divulgatore qualsiasi.
:ciao:

Citazione da: Miky Estancia - Luglio 20, 2015, 03:42:19 PM

Citazione da: milla - Luglio 19, 2015, 10:42:29 PM
Micky scusa se vado un attimo OT ma mi interessa molto il discorso che facevi di affermare la tua leadership anche grazie al "permesso" che dai al cavallo di mangiare o meno.
Puoi spiegare come si fa perchè vorrei metterlo in pratica anch'io.
Grazie.

Certo milla, ti spiego subito.
Parto dall'inizio.
Abbiamo sempre tenuto i cavalli liberi in paddok e sovente ci capitava di introdurre un nuovo soggetto.
I nostri avevano già stabilito la gerarchia e quando arrivava un soggetto nuovo, si ridefinivano le cose.
Abbiamo avuto un soggetto super dominante che non ha mai ceduto "lo scettro" a nessuno (un argentino da polo, El Destino) e ogni volta che davamo il fieno, lui decideva chi e quando far mangiare e in che posizione. Esattamente come decideva chi poteva stare sotto la tettoia con lui o sotto il getto dell'acqua di irrigazione in estate.

Abbiamo trovato molto utile ripetere i comportamenti di El Destino, sia con i puledri, che con i cavalli in rieducazione (specialmente quelli che presentano ansia da cibo).

Come facciamo?
Che il cavallo/puledro sia in paddok o in box, mettiamo il fieno e rimaniamo li.
Se il cavallo si avvicina, lo facciamo spostare avanzando (con i soggetti più remissivi, basta assumere una postura più rigida senza avanzare, mentre più il soggetto è dominante o ansioso, più la nostra postura e movimento diventano evidenti, fino ad arrivare a toccare col frustino da dressage il muso del cavallo per farlo indietreggiare se insiste nel voler mangiare) in modo che indietreggi, assolutamente non sbracciamo o proferiamo verbo.

Appena il cavallo/puledro rimane lontano rilassato e tranquillo, gli lasciamo l'accesso al cibo (rilassato e tranquillo, cioè nel giusto atteggiamento mentale. Non prima, altrimenti non ho ottenuto lo scopo. Se gli lascio l'accesso al cibo quando è  agitato o ancor peggio, se manifesta aggressività, ottengo lo scopo contrario: ovvero, premio un atteggiamento mentale scorretto e gli do l'idea che è  lui che comanda perché mi ha scacciata dal cibo.

In questo modo, lavorandoci su, elimino l'ansia da cibo (quei cavalli che calciano, rampano, girano in tondo durante la somministrazione), stabilisco la gerarchia, ottengo un corretto atteggiamento mentale e...posso permettermi di lavorare in libertà sull'erba e di lavorare tranquilla con il cavallo anche se gli altri mangiano.

Questo metodo ha senso se, la prima volta che si mette il fieno a terra, il cavallo manifesta comportamenti ansiosi o é agitato. Allora sí, é molto corretto non permettere l'accesso al cibo prima che venga assunto uno stato mentale equilibrato.
Ma mi sembra di capire che invece é una tecnica adottata comunque, cioé ogni volta che gli viene messo del cibo. Cosí peró mi sembra che perda di senso: al cavallo viene offerto il cibo, e poi gli viene negato l'accesso.

E' un buon metodo per ridurre l'ansia da cibo, ma non influisce in alcun modo sulla gerarchia. Noi osserviamo nei cavalli spesso solo quello che ci colpisce. El Destino ha stabilito la sua gerarchia in modi molto piú sottili con gli altri elementi del branco in altri contesti, che appartengono a tutto il quotidiano del cavallo. Non avremo mai la possibilitá di farci vedere come un altro cavallo...quindi mimare comportamenti 'da cavallo' non influisce sul nostro status nel branco, perché nno sono minimamente letti nello stesso modo.

Citazione da: MalaRachella - Luglio 24, 2015, 06:50:03 PM

1. Ma mi sembra di capire che invece é una tecnica adottata comunque, cioé ogni volta che gli viene messo del cibo. Cosí peró mi sembra che perda di senso: al cavallo viene offerto il cibo, e poi gli viene negato l'accesso.

2. E' un buon metodo per ridurre l'ansia da cibo, ma non influisce in alcun modo sulla gerarchia. Noi osserviamo nei cavalli spesso solo quello che ci colpisce. El Destino ha stabilito la sua gerarchia in modi molto piú sottili con gli altri elementi del branco in altri contesti, che appartengono a tutto il quotidiano del cavallo. Non avremo mai la possibilitá di farci vedere come un altro cavallo...quindi mimare comportamenti 'da cavallo' non influisce sul nostro status nel branco, perché nno sono minimamente letti nello stesso modo.

1. No, non lo facciamo sempre, ma solo quando serve. Dipende poi, cosa vogliamo ottenere.

2. A noi invece risulta, dato il comportamento dei cavalli con cui lavoriamo,  che influisca sulla gerarchia, oltre che sull'ansia e sull'educazione.
Come ho scritto più sopra,  El Destino non si limitava al cibo per "fare il capo", ma in tutti gli altri momenti del suo viver quotidiano in paddok con gli altri: ho circoscritto all'episodio del cibo, poiché milla ha chiesto quello in specifico.
A noi non interessa farci vedere come un altro cavallo, perché questo come dici tu, non è possibile, siamo diversi; il cavallo deve avere ben chiaro che noi non siamo un suo consimile e quindi, certi comportamenti che ha con altri cavalli, con noi non sono ammessi.
Piuttosto, cerchiamo di comunicare con i cavalli in un modo che sia per loro facilmente comprensibile, attraverso progressione posturale, che è diverso da "mimare" dei comportamenti.

Citazione da: Miky Estancia - Luglio 24, 2015, 08:16:38 PM

Citazione da: MalaRachella - Luglio 24, 2015, 06:50:03 PM

1. Ma mi sembra di capire che invece é una tecnica adottata comunque, cioé ogni volta che gli viene messo del cibo. Cosí peró mi sembra che perda di senso: al cavallo viene offerto il cibo, e poi gli viene negato l'accesso.

2. E' un buon metodo per ridurre l'ansia da cibo, ma non influisce in alcun modo sulla gerarchia. Noi osserviamo nei cavalli spesso solo quello che ci colpisce. El Destino ha stabilito la sua gerarchia in modi molto piú sottili con gli altri elementi del branco in altri contesti, che appartengono a tutto il quotidiano del cavallo. Non avremo mai la possibilitá di farci vedere come un altro cavallo...quindi mimare comportamenti 'da cavallo' non influisce sul nostro status nel branco, perché nno sono minimamente letti nello stesso modo.

1. No, non lo facciamo sempre, ma solo quando serve. Dipende poi, cosa vogliamo ottenere.

2. A noi invece risulta, dato il comportamento dei cavalli con cui lavoriamo,  che influisca sulla gerarchia, oltre che sull'ansia e sull'educazione.
Come ho scritto più sopra,  El Destino non si limitava al cibo per "fare il capo", ma in tutti gli altri momenti del suo viver quotidiano in paddok con gli altri: ho circoscritto all'episodio del cibo, poiché milla ha chiesto quello in specifico.
A noi non interessa farci vedere come un altro cavallo, perché questo come dici tu, non è possibile, siamo diversi; il cavallo deve avere ben chiaro che noi non siamo un suo consimile e quindi, certi comportamenti che ha con altri cavalli, con noi non sono ammessi.
Piuttosto, cerchiamo di comunicare con i cavalli in un modo che sia per loro facilmente comprensibile, attraverso progressione posturale, che è diverso da "mimare" dei comportamenti.

Scusa, non avevo capito che era una cosa che facevate solo in certe occasioni  :angel5:

Peró non ho ancora capito perché ritieni che possa essere qualcosa che ha influenza sulla tua posizione di 'leadership' nel branco (dici 'stabilisco la gerarchia'). Il cavallo sa bene che a te il fieno non interessa, perché non te lo ha mai visto mangiare  :chewyhorse: Quindi tu non stai proteggendo una risorsa per te importante, stai solo inserendo una difficoltá nella sua vita. Questo come puó metterti nella posizione di essere una buona guida?

Non penso che a loro intetessi se io me lo mangio o no il fieno (preferisco un bel tiramisù  :love4:), di fatto impedisco/regolo l'accesso ad una risorsa, facendoli muovere.
La stessa cosa a volte (sempre se serve e sempre in base a cosa vogliamo ottenere), la facciamo con l'accesso alle zone di comfort (ombra, sotto lo spruzzatore dell'acqua, tettoia, ecc.), esattamente come faceva El Destino e come fanno tutt'ora Snoby con Prince e Geronimo con Bibi.
Per chiedere gli spostamenti, comunichiamo le nostre intenzioni con una progressione della postura (siamo fisicamente diversi, ci mancano orecchie e coda  :blob3: ma la nostra progressione la leggono benissimo ).

Questo modo di agire, molto simile a quello di un soggetto dominante (simile, non uguale, per ovvie ragioni), fa si che i soggetti che trattiamo, si rapportino con noi come se avessero a che fare con un soggetto dominante, restando comunque consapevoli che con noi, certi atteggiamenti che hanno tra di loro, non sono ammessi (a meno che non siano espressamente richiesti).

Quindi, non inserisco una difficoltà nella loro vita quando rivendico fieno/ombra /acqua, ma sto solo agendo come un soggetto dominante, il che mi garantisce rispetto, attenzione e collaborazione (elementi fondamentali per i tipi di lavoro che devono eseguire i nostri cavalli o quelli che addestriamo).

Qualche giorno fa, siamo andati a trovare il nostro puledrino  :love4:  (ha una quindicina di giorni e risiede nella tenuta del proprietario della madre). Fattrice e puledro sono in un paddok in erba enorme, con capannina e rotoballa di fieno sempre a disposizione.
C'era del fieno a terra e il puledro ci si è sdraiato sopra. La madre, stava mangiando dalla rotoballa coperta, ma quando ha visto Nueva Vida sdraiarsi sul fieno a terra, ha mollato la rotoballa, ha scacciato il puledro dal fieno a terra, ha dato un paio di bocconate da quel fieno e poi è tornata alla rotoballa col puledro alle calcagna.