cavallo "apatico"

[Miky Estancia]

Micky scusa se vado un attimo OT ma mi interessa molto il discorso che facevi di affermare la tua leadership anche grazie al "permesso" che dai al cavallo di mangiare o meno.
Puoi spiegare come si fa perchè vorrei metterlo in pratica anch'io.
Grazie.

Certo milla, ti spiego subito.
Parto dall'inizio.
Abbiamo sempre tenuto i cavalli liberi in paddok e sovente ci capitava di introdurre un nuovo soggetto.
I nostri avevano già stabilito la gerarchia e quando arrivava un soggetto nuovo, si ridefinivano le cose.
Abbiamo avuto un soggetto super dominante che non ha mai ceduto "lo scettro" a nessuno (un argentino da polo, El Destino) e ogni volta che davamo il fieno, lui decideva chi e quando far mangiare e in che posizione. Esattamente come decideva chi poteva stare sotto la tettoia con lui o sotto il getto dell'acqua di irrigazione in estate.

Abbiamo trovato molto utile ripetere i comportamenti di El Destino, sia con i puledri, che con i cavalli in rieducazione (specialmente quelli che presentano ansia da cibo).

Come facciamo?
Che il cavallo/puledro sia in paddok o in box, mettiamo il fieno e rimaniamo li.
Se il cavallo si avvicina, lo facciamo spostare avanzando (con i soggetti più remissivi, basta assumere una postura più rigida senza avanzare, mentre più il soggetto è dominante o ansioso, più la nostra postura e movimento diventano evidenti, fino ad arrivare a toccare col frustino da dressage il muso del cavallo per farlo indietreggiare se insiste nel voler mangiare) in modo che indietreggi, assolutamente non sbracciamo o proferiamo verbo.

Appena il cavallo/puledro rimane lontano rilassato e tranquillo, gli lasciamo l'accesso al cibo (rilassato e tranquillo, cioè nel giusto atteggiamento mentale. Non prima, altrimenti non ho ottenuto lo scopo. Se gli lascio l'accesso al cibo quando è  agitato o ancor peggio, se manifesta aggressività, ottengo lo scopo contrario: ovvero, premio un atteggiamento mentale scorretto e gli do l'idea che è  lui che comanda perché mi ha scacciata dal cibo.

In questo modo, lavorandoci su, elimino l'ansia da cibo (quei cavalli che calciano, rampano, girano in tondo durante la somministrazione), stabilisco la gerarchia, ottengo un corretto atteggiamento mentale e...posso permettermi di lavorare in libertà sull'erba e di lavorare tranquilla con il cavallo anche se gli altri mangiano.

[Ally]

e' la stessa cosa che si fa con i cani....

si fa sia con il pranzo vero e proprio sia con dei bocconcini premio....
lo si fa soprattutto con i cuccioli/cuccioloni agitati e irruenti....

prendo un bocconcino e lo metto nella mano semichiusa....in modo che lui possa sentierne perfettamente l'odore...e possa quasi leccarlo...
inizialmente spingerà la mano con il muso, tenterà di morderla...ci infilerà il naso dentro....proverà con le zampe....può fare qualsiasi cosa che la mano rimarrà chiusa

fino a quando...si calmerà....si siederà....e a quel punto la mano...magicamente si aprirà...

uguale con il cibo da tavola....non è vietato dare cibo dal tavolo ai cani....basta che sia chiaro come la luce del sole....che se c'è del prosciutto sul tavolo....
innanzi tutto lui deve stare calmo e non saltare sul tavolo (vedi sopra)....e poi...prima lo mangio io...(capobranco)....poi lui....

è per queste cose che ritrovo molte analogie tra cani e cavalli

[Ally]

[] scusate post doppio

[Miky Estancia]

Si Ally, infatti! Tony è anche addestratore cinofilo e certe tecniche vanno bene (con opportune piccole modifiche),  sia con i cani che con i cavalli 

[Idunas-Sanni]

Siamo arrivati dove siamo adesso, passando da vari metodi, esperienze ed attività (classico, italiano, argentino, spettacolo, circense, cascade, bassa scuola, agricolo, trek,  volteggio).
Il metodo non è fisso: ma si adatta in base al soggetto che ci troviamo davanti e possiamo pernpermetterci di farlo proprio perché abbiamo una base molto vasta.
....
Quale metodo addestrativo riunisce tutte le esperienze che abbiamo avuto noi nel corso del tempo? Nessuno mi risulta.

Perché dovrei cercare un metodo addestrativo diverso, quando quello che usiamo (e che riunisce proficuamente tutte le nostre esperienze accumulate), produce esattamente i risultati di cui abbiamo bisogno e che sono sotto gli occhi di tutti?

Dove sta l'utilità di "cambiare metodo", se produco già "il meglio", in tempi oltretutto brevi?

Di cambiare tutto il vostro modo di lavorare no, non era inteso così. Ma in effetti avete fatto tante esperienze diverse (che è fondamentale) e non guasta continuare a guardare oltre a quello che si fa, giusto? Poi ognuno fa come meglio crede e se per voi e le vostre esigenze siete contenti va benissimo così. Ma siamo in un forum per scambiarci idee, giusto anche questo.

Anni fa, una utente di un altro forum, disse a Tonymatador (mio marito), più o meno la stessa cosa: ma perché non cerchi di imparare altro?
L'utente in questione, aveva cercato di lavorare nel settore ed affidava a trainer esterni il lavoro di doma ed addestramento; conosceva UN metodo, che peraltro non applicava in sede di doma e addestramento visto che si affidava a terzi.
Capisciamme' che fa abbastanza ridere che, uno che conosce effettivamente una cosa sola (per valida che sia) e che neanche la applica dalla a alla z ma solo a cavallo semi finito, dica a uno che conosce molte cose di più e che le mette in pratica a tutto tondo e con buoni risultati, di cercare di imparare altro per far meglio: Tony faceva già meglio, soprattutto di chi stava dando il suggerimento 
Forse l'utente voleva promuovere i suoi corsi, tenuti dai suoi trainer....boh, chi lo sa...

Quella è carina. 

Io invece ti giro la domanda: perché non vieni tu a fare un pò dei nostri corsi,    così magari ti si chiariscono un pò le idee sul nostro modo di lavorare e puoi toccare con mano la validità di non affidarsi ad una corrente sola, ma di riunire le cose positive ed efficaci apprese da vari maestri praticanti le più svariate discipline?
Garantisco anche ottime mangiate a base di sane verdure prodotte nel mio orto o nelle serre di Luca, lavorate esclusivamente dai cavalli! 

E adesso chi è che cerca di vendere i suoi corsi.  Pero mai dire mai. Magari se si può assistere come spettatore ai vostri corsi? O offrite anche corsi per il lavoro agricolo con i vostri cavalli? Quello mi ha sempre affascinato. E un corso del genere credo che attirerebbe anche il mio marito, oltre alle mangiate. 

[Luna di Primavera]

quindi se per ipotesi io avessi due maschi interi....secondo te mangerebbe per primo sempre il più prepotente..?
secondo me mangerebbe per primo...il più alto in grado....

eh, ma allora definisci alto in grado.
in base a cosa è più alto in grado? dal punto di vista del cavallo intendo.
e se uno dei due è prepotente, non pensi che probabilmente allora l'altro è remissivo? se sono prepotenti in due magari si ammazzano. se si parla di gerarchie, allora le gerarchie si stabiliscono a calcioni e morsi e al limite violenza.. finchè uno dei due cede. ma raramente i cavalli amano il conflitto, tendono ad essere collaborativi e pacifici.

le analogie addestrative fra cani e cavalli ci sono, ma la relazione col cibo è assolutamente diversa tra erbivori/brucatori - che il cibo normalmente lo calpestano - e carnivori/cacciatori - che il cibo normalmente se lo devono procurare col "sudore della fronte".
dunque l'uomo come "dispensatore di cibo" ha un significato completamente diverso per le due specie. pensaci un attimo e vedrai che ti torna.

siamo noi, razionando il fieno e il mangime, che interveniamo nella relazione del cavallo col cibo.
non a caso cavalli che hanno sofferto la fame hanno spesso problemi comportamentali anche seri quando si tratta di mangiare. in natura questo non succederebbe.

ma chiaramente, qua si parla per massimi sistemi, perché è chiaro che TUTTA la relazione col cavallo domestico è condizionata dai nostri interventi!

[Idunas-Sanni]

Poi quoto Luna!

[alex]

ma raramente i cavalli amano il conflitto, tendono ad essere collaborativi e pacifici.

Collaborativi? 
Bisogna scervellarsi non poco per trovare un comportamento collaborativo nell'etogramma equino. Magari forse lo si trova, ma con grande fatica.

[Miky Estancia]

E adesso chi è che cerca di vendere i suoi corsi.  Pero mai dire mai. Magari se si può assistere come spettatore ai vostri corsi? O offrite anche corsi per il lavoro agricolo con i vostri cavalli? Quello mi ha sempre affascinato. E un corso del genere credo che attirerebbe anche il mio marito, oltre alle mangiate. 

Come spettatori no, preferiamo che le persone abbiano in mano il cavallo (il loro o uno dei nostri), solo così possono imparare e soprattutto "sentire".

Corsi di lavoro agricolo? Tutti quelli che vuoi!
Lavoro con erpice, legna, precisione per orticoltura...anche un mix dei tre lavori, per chi ha una piccola azienda e fa tutte e tre le cose.
Sono i corsi più divertenti insieme a quelli di lavoro in libertà 

[Ally]

quindi se per ipotesi io avessi due maschi interi....secondo te mangerebbe per primo sempre il più prepotente..?
secondo me mangerebbe per primo...il più alto in grado....

eh, ma allora definisci alto in grado.
in base a cosa è più alto in grado? dal punto di vista del cavallo intendo.
e se uno dei due è prepotente, non pensi che probabilmente allora l'altro è remissivo? se sono prepotenti in due magari si ammazzano. se si parla di gerarchie, allora le gerarchie si stabiliscono a calcioni e morsi e al limite violenza.. finchè uno dei due cede. ma raramente i cavalli amano il conflitto, tendono ad essere collaborativi e pacifici.

le analogie addestrative fra cani e cavalli ci sono, ma la relazione col cibo è assolutamente diversa tra erbivori/brucatori - che il cibo normalmente lo calpestano - e carnivori/cacciatori - che il cibo normalmente se lo devono procurare col "sudore della fronte".
dunque l'uomo come "dispensatore di cibo" ha un significato completamente diverso per le due specie. pensaci un attimo e vedrai che ti torna.

siamo noi, razionando il fieno e il mangime, che interveniamo nella relazione del cavallo col cibo.
non a caso cavalli che hanno sofferto la fame hanno spesso problemi comportamentali anche seri quando si tratta di mangiare. in natura questo non succederebbe.

ma chiaramente, qua si parla per massimi sistemi, perché è chiaro che TUTTA la relazione col cavallo domestico è condizionata dai nostri interventi!

beh...ora mi sto infilando in un discorso...di cui non conosco bene tutte le sfacettature, quindi potrei dire delle cavolate, anzi magari le ho già dette....

ma secondo me in natura...in generale (ma vale anche per il cavallo) quello gerarchicamente più in alto non è necessariamente quello più prepotente, magari è quello più forte sia fisicamente ma soprattutto nella testa...è un leader...quindi magari è anche più furbo...

quello che non mi torna di quello che hai scritto è che....
quello che mangia per primo sia solitamente il più prepotente e che i cavalli siano pacifici e collaborativi....
secondo me sono due frasi/concetti...che non possono coesistere sullo stesso soggetto...

[Luna di Primavera]

come no? dipende con chi si sta relazionando il soggetto in questione, e dipende dalla situazione.

il mio cavallo vive con una compagna con cui va d'accordissimo. sempre appiccicati, mangiano l'erba muso a muso, stanno testa coda a scacciarsi le mosche, insomma son tutti pucci pucci. ovvio che essendo in due, è chiaro che sia così; in fondo sono costretti in un "peer attachment" forzato, che però funziona.

ma quando entra in scena un elemento di disturbo di questo microbranco (il mangime, oppure io che entro nel paddock), il mio cavallo tira fuori una grinta persino eccessiva nei confronti della sua amica e senza tante cerimonie, SPESSO DEL TUTTO INDIPENDENTEMENTE DA CIO' CHE FA LEI, la caccia via in malo modo, semplicemente perchè non vuole che gli stia intorno. insomma lui è prepotente e la tratta male, e lei è remissiva e si mette in un angolo.

ma ciò significa che lui è il capo, che lei lo considera capo? in quel momento forse sì, ma in generale... boh.
hai ragione a dire che son ragionamenti molto complessi!

[milla]

Grazie della spiegazione Micky.

[Miky Estancia]

Non c'è  di che milla, è un piacere! 

[Ally]

ma ciò significa che lui è il capo, che lei lo considera capo? in quel momento forse sì, ma in generale... boh.

la risposta secondo me è si!
anche in generale lui è il capo....semplicemente che in momenti "normali" della loro vita le concede certi atteggiamenti...

nei lupi avviene nello stesso identico modo, il maschio alpha non è un capo prepotente o altro...o comuqnue non necessariamente, il maschio (come nei cavalli) pensa al bene del suo branco quindi si concede anche a giochi con altri componenti, o con i cuccioli....

ma quando c'è da decidere che strada prendere la decide lui....e quando c'è da magna....le parti più buone le prende lui...e se c'è qualcuno che non lo capisce...i denti gli chiariranno un pò le idee....

per asssurdo (o forse no) anche nooi uomini siamo così....il mio capo prende il caffè con me ridiamo e scherziamo...ma quando c'è da prendersi delle responsabilità magari se le prende lui....e quando c'è da prendere lo stipendio lui lo prende più alto....

ti torna?

[alex]

Bisognerebbe affrontare la questione attraverso lo strumento scientifico disponibile, ossia la vera etologia. Non c'è spazio per opinioni personali su qualcosa che è già stato studiato a fondo; solo prendendo atto di ciò che è già stato studiato a fondo, si trova lo spazio giusto per le proprie opinioni personali, che è ristretto alle cose che ancora non sono state studiate.

Non si può avere un'opinione sulla causa della tubercolosi polmonare, bisogna prendere atto che al momento la causa è nota, ed è il bacillo di Koch. Al momento, NON si può avere un'opinione personale sull'argomento. La libertà di opinione ha un limite, ed è la migliore evidenza disponibile - quella raccolta con il metodo migliore finora disponibile, ossia il metodo scientifico.

Altrimenti la discussione non finisce mai e non si fa alcun passo in avanti; al massimo si viene solo "confortati" dalla conferma delle proprie opinioni da parte delle opinioni altrui, magari altrettanto personali; conferma che non vale niente.