Nel regolamento c'è scritto che non si possono fare propaganda politica e religiosa. Questa non è propaganda, vorrei che fosse un sereno scambio di idee su un tema delicatissimo: la fede. Se tuttavia viola il regolamento, mi scuso anticipatamente.
E' un po' di tempo che mi trovo a riflettere su questo tema e sul valore che ha, per me che sono battezzata, la fede cattolica.
Da qualche anno ormai sono approdata a questa situazione: credente, cristiana, non cattolica. Non cattolica essenzialmente perchè non condivido in tutto il pensiero della Chiesa e penso che non possano esistere vie di mezzo. Non posso essere cattolica per metà.
Ora sono arrivata a altri due punti interrogativi:
- ma io sono veramente cristiana? Condivido strenuamente i principi del cristianesimo, ma quando mi figuro Dio non mi immagino Uno e Trino, ma piuttosto un'entità oltre ogni mia possibile concezione, quasi un motore immobile aristotelico, forse quello che Dante definisce appunto "L'Amor che move il sole e le altre stelle";
- essere cattolici oggi significa accettare e credere in una serie di eventi che oggi sono stati smentiti (ad es. la fedeltà dei testi evangelici agli insegnamenti di Gesù, la verginità di Maria spiegata come errore di traduzione) e adeguarsi anche a dei valori oggi difficilmente applicabili. Mi chiedo quindi: ma essere cattolici oggi significa accettare fedelmente ciò che la Chiesa dice o interpretare (posto che le Scritture devono essere interpretate e studiate) in chiave moderna? A me sembra più prendere quello che piace e scartare il resto. Non so, la butto sul facile: la verginità prima del matrimonio. Conosco cattolici e cattoliche che vanno a Messa tutte le domeniche ma su questo tema fanno un po' quello che vogliono. Per carità: non li sto giudicando, liberissimi di fare tutto quello che vogliono! Non vorrei passare per la bigotta del forum, non mi rispecchia minimamente.
Mi chiedo solo se ha senso dire di essere cattolici se si accetta un po' sì e un po' no.
Io ad esempio non concordo su questioni dogmatiche, perciò mi sentire ipocrita ad andare a prendere l'Eucarestia.
Spero di essere stata comprensibile. Voi cosa ne pensate?
Attenzione: non voglio assolutamente che questo diventi un topic contro la Chiesa, i preti pedofili, il Vaticano e lo IOR e cose del genere. Qui vorrei parlare di fede e di religione, non di istituzione religiosa.
Che discorso importante! Personalmente ho abbandonato del tutto la frequentazione dell' "ambiente cattolico", passami il termine.
Non condivido quasi nulla e mi sembra un po' ipocrita prendere appunto quello che piace e lasciare quello che non piace; è proprio la fede che aiuta ad accettare (anche se mai supinamente, spero) nel suo insieme i precetti di una qualsiasi religione. Ma la fede è davvero qualcosa che si ha dentro, che si può alimentare sempre ma non costruire dal nulla. E non si può dire in modo categorico "Io non credo", "Io non ho fede": ho sempre avuto la convinzione che noi uomini e donne, essere umani in generale, non potremo mai dichiarare "Io sono ateo". Perchè "ateo" vuol dire senza dio, qualunque esso sia; ma noi non possiamo stare senza qualcosa in cui credere, in cui trovare conforto e quindi abbiamo "fede" comunque in qualcosa, negativo o positivo che sia: il lavoro, la famiglia, il gioco, la bottiglia...preferisco quindi il termine "agnostico": si afferma che non vi è una risposta conoscibile, quindi si sospende il giudizio rispetto al problema ma senza restare passivi, si continua a studiare e a cercare risposte.
La Chiesa condanna questi atteggiamenti e chiede di avere fede, di avere fiducia nella grandiosità di Dio che tutto vede e a tutto provvede e a chi ce l'ha veramente questa fede...faccio tanto di cappello. Mia madre grazie alla fede ha superato momenti terribili nella sua vita, e la ammiro anche se io non ho la sua fede e lei a volte si rammarica che io e mia sorella abbiamo seguito altre strade, per così dire. Ma io le rispondo sempre: "Ti sembra per questo di essere stata una cattiva madre? Che nulla dei tuoi insegnamenti sia rimasto in noi o che siamo diventate mostri degeneri e criminali?". Quindi rispetto tutti e chiedo rispetto per me, e sto lontana da ogni tipo di fanatismo: spesso affascinante, ma molto pericoloso. Spero di non essere andata OT ma è quello che mi sono sentita di scrivere.
tema molto difficile da affrontare, ognuno ha una propria idea al riguardo.. io personalmente credo in dio, la fede ce l ho ma non credo assolutamente nelle istituzioni religiose, quali : chiesa (intesa come luogo di preghiera),preti (non li reggo) e vaticano ( troppi privilegi quando troppe persone muoiono di fame) ecco io non penso che esista un dio diverso per ogni religione o cultura. credo piuttosto in un dio unico, un unica entità soprannaturale capace di donare speranza. sono una persona con la mente aperta, e penso che Dio non faccia distinzione tra nero, bianco, giallo. oppure etero o omosessuale oppure trans. siamo tutti uguali davanti a lui. odio il razzismo. e sono fermamente convinta che dio sia nei nostri cuori e che per pregare e farci sentire da lui sia irrilevante farlo in una chiesa piuttosto che in un prato. non per una questione di comodità,piuttosto per una questione di fede, dio è onnipotente. questo è semplicemente il mio pensiero penso che la religione non si divida in musulmani,budditi, cristiani o testimoni di geova...no siamo tutti uniti da un unico Dio e dalla fede che proviamo. è l uomo che ha concepito la fede e la religione in modo differente..sono nati diversi pensieri e ovviamente diversi scontri... mi rendo conto che forse il mio pensiero suonerà parecchio strano.. ma è quello che penso ;)
Invece ti ringrazio moltissimo per il tuo parere, molto sentito come sempre. Avevo scritto di evitare l'argomento Chiesa in sé perché non vorrei generare troppi flame (anche se gli utenti di questo forum sono sempre estremamente rispettosi).
Il tuo discorso sull'essere ateo è molto attuale secondo me. E mi fa venire in mente Nietzsche, quando nel passo in cui annuncia la morte di Dio dice anche che gli atei in realtà hanno sostituito Dio con il dio della scienza. Oggi tenderei a dire che tantissimi lo fanno con l'uomo.
Concordo con te sulla fede, secondo me è un dono: c'è chi ne è provvisto e chi no, e chi cerca di barcarmenarsi tra "ragione e sentimento", passatemi l'espressione. In effetti personalmente la vivo proprio così: come uno scisma tra la ragione, la scienza e l'anima, il cuore insomma. E forse la paura.
Vale condivido il tuo pensiero. Tanti dicono che definire le fedi diverse come tanti modi di intendere un unico Dio è riduttivo e forse è vero, però anche io questa sensazione: che scavando si arrivi a un nocciolo estremamente simile.
Citazione da: ValeEArthur - Febbraio 01, 2013, 11:04:09 PM
è l uomo che ha concepito la fede
Taglio in modo irrispettoso il tuo post, perché è evidente che tu hai detto questo in un senso e in un contesto del tutto diverso.
Perché evidenzio questa frase? Perché per me è evidente che è l'uomo ad aver creato Dio e non viceversa.
Ateo dai tempi del liceo (mi è bastata un po' di filosofia e qualche lettura), senza mai alcun pentimento.
Aggiungo che a me sembra persino buffo che ci siano persone serie che credono in un dio.
No, non ho sostituito dio con la scienza. Però di sicuro la scienza (ma anche Marx...) mi ha dato basi ben solide per sghignazzare (se qualcuno si offende, mi spiace, ma così è effettivamente come la vedo io) all'idea che ci sia un dio.
Sono intervenuto solo perché credo sia importante testimoniare, senza alcun infingimento, che si può essere davvero atei. Sanamente atei, come diceva il mio amato prof del liceo.
Sulla Chiesa, che dire? E' una grande istituzione creata dagli uomini, con una notevole anzianità. Pertanto, inevitabilmente, preda di contraddizioni potenzialmente esplosive. Da Marcinkus a Monsignor Romero.
Sull'essere cattolici per modo di dire, Fra287, ce n'è pieno. Per tanti è come un vestito da indossare. E che si può anche togliere, se c'è qualche buona ragione per farlo, salvo rimetterlo dopo. Magari per criticare moralisticamente, da vestiti, "i politici che sono tutti uguali" (qualche specchio in più in casa ci vorrebbe).
A me pare un topic molto interessante oltre che un argomento spinoso
E mi sento di dissentire da alcune cose dette da madamen.
E' vero che gli esseri umani, tutti, "credono" in qualcosa. Hai citato la famiglia, gli amici, il lavoro. Ma non si possono paragonare queste entità "tangibili" a qualcosa di divino.
Io sono ateo, non credo in alcuna divinità. Nessun essere superiore che ci guarda e ci controlla. Nessuno che ci giudicherà dopo la morte.
Credo nella mia famiglia: credo che i miei genitori saranno sempre pronti ad aiutarmi e credo che mia sorella diventerà un giorno un grande architetto, credo in lei e come "credo" intendo "ho fiducia" in lei.
Credo negli amici: credo che ci siano alcune persone su cui potrò sempre contare quando non avrò le forze per fare qualcosa.
Credo in cose tangibili e reali: credo che la ricerca prima o poi troverà delle cure per malattie per ora incurabili. Credo che non si smetterà mai di scoprire nuove forme di vita.
Potrò sbagliarmi, potranno non succedere mai queste cose ma, fino a prova contraria, la mia famiglia esiste, così come i miei amici e la ricerca scientifica.
Ma non si può definire fede. Da ateo penso sarebbe un offesa nei confronti di chi invece crede sinceramente in un dio.
Ho un caro amico molto credente, più volte ha provato a spiegarmi che cosa prova quando prega rivolgendosi a dio, non capendo la mia miscredenza. E quando mi ha chiesto di spiegargli che cosa significhi essere ateo (cosa per lui impensabile) ho semplicemente fatto un paragone che credo sia abbastanza chiaro:
Il dialogo è stato più o meno questo:
"Tu credi in babbo natale?"
"no"
"così io non credo in dio"
"ma babbo natale non esiste"
"spiegalo ad un bambino...e poi spiegagli che invece esiste dio anche se non lo vede"
"esiste nel suo cuore"
"anche babbo natale perchè lui ci crede."
Spero di non offendere nessuno, non sto paragonando dio a babbo natale, semplicemente sto cercando di farvi capire che cosa significhi per un ateo dire "io non credo".
Tornando al discorso di Fra quindi non so se sono la persona più adatta a rispondere a domande sulla fede ma personalmente ritengo che credere in dio non debba significare per forza accettare senza fare domande e senza riserve i dogmi di un'istituzione vecchia più di 2000 anni.
Anzi.
Piuttosto credo che se molti più credenti si facessero le domande che ti sei fatta tu forse gli scritti sacri verrebbero reinterpretati e forse non ci sarebbe bisogno di rifugiarsi nel "cristianesimo-fai-da-te".
Fioravante, io non volevo dire che l uomo ha concepito la fede, in quanto tale. no, l ha interpretata in modo assolutamente differente in ogni religione... intendevo questo!
Citazione da: Fioravante Patrone - Febbraio 01, 2013, 11:29:19 PM
Perché evidenzio questa frase? Perché per me è evidente che è l'uomo ad aver creato Dio e non viceversa.
Ateo dai tempi del liceo (mi è bastata un po' di filosofia e qualche lettura), senza mai alcun pentimento.
Aggiungo che a me sembra persino buffo che ci siano persone serie che credono in un dio.
No, non ho sostituito dio con la scienza. Però di sicuro la scienza (ma anche Marx...) mi ha dato basi ben solide per sghignazzare (se qualcuno si offende, mi spiace, ma così è effettivamente come la vedo io) all'idea che ci sia un dio.
Sono intervenuto solo perché credo sia importante testimoniare, senza alcun infingimento, che si può essere davvero atei. Sanamente atei, come diceva il mio amato prof del liceo.
Scrivo quello che sto per scrivere perchè so che sei un uomo di scienza (ateo poi!) e quindi non intenderai come bestemmia quello che sto per dire.
Ti vorrei chiedere quindi, senza alcuna critica, solo per un sano confronto di opinioni, non credi che esista Dio nemmeno come scintilla vitale? In astronomia è accettata la tesi dell'uovo cosmico da cui tutto si è generato (con tutte le ipotesi di un universo in espansione, in recessione e così via), non identifichi come Dio quella scintilla, fosse anche una gallina che ha deposto l'uovo cosmico?
Ecco, non vorrei che gli altri utenti la ritenessero una bestemmia. Se urta la vostra sensibilità (in realtà urta un po' anche la mia) la tolgo immediatamente.
Citazione
Sulla Chiesa, che dire? E' una grande istituzione creata dagli uomini, con una notevole anzianità. Pertanto, inevitabilmente, preda di contraddizioni potenzialmente esplosive. Da Marcinkus a Monsignor Romero.
Concordo. E' un'istituzione umana, con tutti i limiti e i difetti dell'uomo.
Citazione
Sull'essere cattolici per modo di dire, Fra287, ce n'è pieno. Per tanti è come un vestito da indossare. E che si può anche togliere, se c'è qualche buona ragione per farlo, salvo rimetterlo dopo. Magari per criticare moralisticamente, da vestiti, "i politici che sono tutti uguali" (qualche specchio in più in casa ci vorrebbe).
Quant'è vero... Mi è sorto questo dubbio perchè ho conosciuto persone che mi sembrano sinceramente cattoliche, ma in quello che fa comodo a loro. Mi chiedo se a loro il fastidio dell'ipocrisia non sia arrivato.
Si è aggiunta la risposta di Nicholas a cui rivolgo la stessa domanda che ho posto a Fioravante. :horse-smile:
Molto calzante il paragone con babbo natale. La fede non è altro che credere in qualcosa in cui non si vede, c'è chi ha questo dono (o difetto, a seconda dei punti di vista =P ) e chi no.
Comunque hai centrato il punto: la gente ormai sente "vecchia" un'istituzione con norme così ferree e antiquate, da ciò deriva, secondo me, lo scollamento tra la Chiesa e i credenti, che purtroppo vanno a finire in un limbo di cristianesimo-fai-da-te, appunto, dove invece una guida illuminata sarebbe utilissima.
Ad esempio al liceo ho avuto un professore che non ha mai accennato a voler mostrare di credere al demonio (cosa in cui io non credo assolutamente e riguardo al quale mi chiedo: la Chiesa ora lo legge come interpretazione o come entità realmente esistente?) ma ci ha fatto leggere in modo analitico e critico testi sacri e vangeli apocrifi. Guarda caso, quello è stato il periodo in cui la mia fede era più bruciante e viva.
Fra, la domanda è
Citazione
non credi che esista Dio nemmeno come scintilla vitale? In astronomia è accettata la tesi dell'uovo cosmico da cui tutto si è generato (con tutte le ipotesi di un universo in espansione, in recessione e così via), non identifichi come Dio quella scintilla, fosse anche una gallina che ha deposto l'uovo cosmico?
Perchè io non sono un uomo di scienza come Fioravante, sono un semplice ateo e la mia risposta è no. Penso che qualsiasi evento dall'inizio dell'evoluzione fino ai giorni nostri sia frutto di un susseguirsi di accadimenti e fenomeni fisici, chimici e biologici.
Tornando al discorso della ricerca (scusate se torno sempre lì ma è il modo più semplice per un profano come me per spiegarmi), credo che se un malato di tumore guarisce quello che un credente chiama "miracolo" sia in realtà un fenomeno avvenuto nel suo corpo che ancora non ha trovato una risposta scientifica. Un giorno la troverà. E ci sarà una nuova malattia, una nuova evoluzione di una forma di vita (che non è necessariamente animale ma può essere battereologica) che porterà a nuove malattie.
Nel medioevo guarire dalla peste o dalla malaria era considerato un miracolo. Una liberazione da una punizione divina.
Oggi sappiamo che non è così.
Citazione da: ValeEArthur - Febbraio 01, 2013, 11:45:37 PM
Fioravante, io non volevo dire che l uomo ha concepito la fede, in quanto tale. no, l ha interpretata in modo assolutamente differente in ogni religione... intendevo questo!
Ma certo! Era chiarissimo, ed ho anche detto che intendevi una cosa diversa. Infatti, avevo scritto: "Taglio in modo irrispettoso il tuo post, perché è evidente che tu hai detto questo in un senso e in un contesto del tutto diverso."
In sintesi, la tua frase, che voleva dire altro, mi ha richiamato alla mente quel significativo rovesciamento di prospettiva su chi crea chi.
Citazione da: Fra287 - Febbraio 01, 2013, 11:46:07 PM
Citazione da: Fioravante Patrone - Febbraio 01, 2013, 11:29:19 PM
Perché evidenzio questa frase? Perché per me è evidente che è l'uomo ad aver creato Dio e non viceversa.
Ateo dai tempi del liceo (mi è bastata un po' di filosofia e qualche lettura), senza mai alcun pentimento.
Aggiungo che a me sembra persino buffo che ci siano persone serie che credono in un dio.
No, non ho sostituito dio con la scienza. Però di sicuro la scienza (ma anche Marx...) mi ha dato basi ben solide per sghignazzare (se qualcuno si offende, mi spiace, ma così è effettivamente come la vedo io) all'idea che ci sia un dio.
Sono intervenuto solo perché credo sia importante testimoniare, senza alcun infingimento, che si può essere davvero atei. Sanamente atei, come diceva il mio amato prof del liceo.
Scrivo quello che sto per scrivere perchè so che sei un uomo di scienza (ateo poi!) e quindi non intenderai come bestemmia quello che sto per dire.
Ti vorrei chiedere quindi, senza alcuna critica, solo per un sano confronto di opinioni, non credi che esista Dio nemmeno come scintilla vitale? In astronomia è accettata la tesi dell'uovo cosmico da cui tutto si è generato (con tutte le ipotesi di un universo in espansione, in recessione e così via), non identifichi come Dio quella scintilla, fosse anche una gallina che ha deposto l'uovo cosmico?
No, nemmeno come scintilla vitale. Per me, la necessità di un creatore è una estrapolazione un po' banaluccia della nostra limitata esperienza animalesca quotidiana.
C'è stato il "big bang"? Forse, al momento sembra essere una teoria decentemente corroborata. Più che altro, non mi risulta che ce ne siano in giro di tanto migliori, come teorie. Va bene, ammettiamo pure che ci sia stato questo mortaretto cosmico. 'mbè? Mica ci doveva essere uno scugnizzo dietro a spararlo.
Non soffro minimamente alcun senso di vuoto, non sento mancanza di nulla.
E sottoscrivo l'ultimo post di Nicholas
Topic estremamente interessante....
Io più che atea sono agnostica.
Forse penso che qualcosa di superiore ci sia perchè in qualche modo mi piace l'idea di poter incolpare qualcuno di qualcosa :happy1:, forse perchè mi pare che a volte la vita e il mondo siano talmente belli, complessi e immensi che mi pare assurdo pensare che sia tutto frutto del caso.
Ma..parlo di sensazioni, di pensieri....
E :horse-embarrassed:mi pare che la religione sia stato un mezzo per strumentalizzare queste 'sensazioni' più o meno comuni a molti, per ricavarne forza, potenza e superiorità.
Capisco quindi il tizio che un giorno si è alzato dal cerchio di omini preistorici e ha detto 'io sono il capo perchè me l'ha detto la divinità'
...capisco, ma meno, chi ci ha creduto all'epoca.
Non trovo in me i motivi per cui in molti possano crederci ancora oggi.
So che c'è chi lo fa per 'facciata', perchè non andare a Messa ogni sabato o domenica 'non sta bene', e altre cose non vanno bene perchè "non si fa", altre perchè "bisogna".... ma forse anche loro hanno le loro motivazioni...
Citazione da: Nicholas - Febbraio 01, 2013, 11:36:16 PM
E mi sento di dissentire da alcune cose dette da madamen.
E' vero che gli esseri umani, tutti, "credono" in qualcosa. Hai citato la famiglia, gli amici, il lavoro. Ma non si possono paragonare queste entità "tangibili" a qualcosa di divino.
E' verissimo, infatti la Chiesa condanna questi "surrogati" della fede, anche se positivi, ma sicuramente più alla nostra portata proprio perchè tangibili. Avere la "fede vera", quella che ti chiede di credere anche se non hai prove e non hai risposte è davvero difficile. Nel frattempo si è aggiunto anche l'intervento di chi si professa ateo, come te o Fioravante: tra l'altro mi sembra che gli uomini di scienza, mi viene in mente anche Odifreddi che pure lui è un matematico se non erro, siano molto propensi a pervenire a questa linea di pensiero. Mi viene anche in mente che la Chiesa in un lontano passato (come altri movimenti religiosi e non) ha potuto avere pieni poteri sul suo seguito di persone perchè ha completamente impedito l'accesso alla cultura e allo studio, imponendo solo quello che serviva al suo scopo e intimorendo con la promessa di punizioni e dell'Inferno. Le cose sono cambiate quando questo esclusivo dominio è crollato e lì sono inziate le domande, i dubbi, lo studio dei testi sacri e di tutto il resto (dalla scienza, alla medicina, alla letteratura e così via).
Anzitutto vi ringrazio perchè state rispondendo a questo topic in maniera estremamente delicata e con grande voglia di confrontarsi, spirito col quale ho aperto l'argomento.
Ringrazio Nicholas e Fioravante per le risposte.
Nicholas anche io, come te, non credo molto nei miracoli. Il vero miracolo della fede è credere senza vedere.
Al liceo ci avevano parlato della dimostrazione matematica dell'esistenza di Dio, qualcuno ne ha sentito parlare? Per me sarebbe un livello troppo alto quindi neanche ci provo a leggerla :icon_rolleyes:
A proposito del discorso di madamen, mi chiedo ancora una volta se è ancora in vigore nella Chiesa l'interpretazione letterale dei testi. Per esempio: la Divina Commedia, opera sicuramente non di un uomo formato dalle istituzioni religiose, rappresenta e unifica le varie concezioni della vita dopo la morte nel Medioevo. Oggi la Chiesa le usa ancora? Temo di sì.
Citazione da: Fra287 - Febbraio 02, 2013, 12:31:05 PM
Al liceo ci avevano parlato della dimostrazione matematica dell'esistenza di Dio, qualcuno ne ha sentito parlare?
Per forza...
E' di Kurt Gödel, logico che ha dato contributi scientifici importantissimi: è famoso il suo "teorema di incompletezza".
Ma la sua dimostrazione dell'esistenza di Dio non ho mai provato a leggerla. Non mi incuriosisce neanche.
Per chi vuole, 2 link:
http://www.recensionifilosofiche.it/crono/2007-06/godel.htm
http://www.piergiorgioodifreddi.it/libri/curatele/kurt-godel-la-prova-matematica-dellesistenza-di-dio (l'originale, curato da Odifreddi, che di mestiere è un logico)
Dunque... io sono stata educata, da parte di padre, in una rigidissima fede cattolica, ultrapraticante ed ultracredente (robe da pellegrinaggi ai luoghi delle apparizioni, crocifissi ovunque, sermoni quotidinai ricevuti dalla nonna paterna ecc...).
Il lato materno della famiglia aveva un rapporto con le divinità consistente in "io non parlo male di te, e tu non parli male di me". Mio nonno e nonna materni si sposarono in chiesa, fecero battezzare, comunionare e cresimare tutti i tre figli, presenziarono ai loro matrimoni religiosi. Quindi i miei nonni, dal momento che sono stati una famiglia, hanno messo piede in chiesa tredici volte.
.
Crescendo in queste condizioni... con la famiglia su barricate opposte, io ho scelto la parte ultrareligiosa.
Mi piaceva la routine dei dogmi, mi dava sollievo la prospettiva del paradiso, mi faceva sentire importante leggere la bibbia... ed il coro di messa grande era bello oltre ogni dire.
Poi ho compiuto tredici anni, e ho iniziato a leggere Asimov.
Davanti ad Isaac (entrambi), la mia fede ha dovuto fare i conti con la scienza e... nell'arco di diversi anni, ha perso.
Miserevolmente perso, ad essere onesti.
Ma confesso che tra i quindici ed i sedici anni è stata una guerra di trincea dal risultato incerto.
Ad oggi, ho scoperto che essere atea è al di fuori delle mie possibilità.
Mi piacerebbe esserlo... ma dopotutto ho un caduceo grosso due spanne tatuato sul polpaccio... e, in effetti, credo nella scienza come altre persone credono in un dio.
Forse dovrei definirmi pagana.
Se dovessi definire la mia opinione nei confronti delle religioni esistenti (da cui sottarggo Buddismo, Confucianesimo e le altre "quasi-fedi" che in realtà sono per lo più filosofie di lieto vivere che di base non impongono la "necessità di convertire gli infedeli", cosa che invece è fondamentale nelle fedi religiose)... ebbene io credo che abbia ragione Feuerbach: l'uomo ha da sempre venerato ciò che non possiede. Se i metalli preziosi sono così amati, è perchè non tutti li possono avere (non ce n'è abbastanza), ma un uomo del deserto preferisce una pozzanghera a dieci kg di palladio. Quindi ogni popolo desidera ed anela a cosa diverse...
Ma, per sommi capi, ogni uomo ha in comune tre cose con i suoi consimili (non per citare JFK, ma giocoforza lo faccio... aveva un gran buon scrittore di discorsi!)... e cioè: viviamo in condizioni limitanti su questo piccolo pianeta, vogliamo un futuro migliore per coloro che amiamo, e siamo mortali.
Dunque, secondo Feuerbach, ecco che l'uomo prende le risposte a questi dilemmi della vita... onnipresenza, onnipotenza, immortalità... e le piazza in un "dio e/o dèi" destinando a lui/loro le caratteristiche che l'uomo vorrebbe per sè. Alla fine, l'uomo si ritrova a prostrarsi davanti ad una immagine rovesciata di se stesso, giurando fede a qualcosa che potrebbe essere definito come il proprio "negativo". Sostiene sempre il filosofo, che questo atteggiamento distoglie l'uomo dall'umanità stessa, sperperando tempo, risorse materiali ed intelletto che potrebbero essere impiegati per aiutare il prossimo.
Scrisse Montesquieu: "E’ stato detto molto bene che se i triangoli facessero un dio gli darebbero tre lati."
E disse Sai Baba: "Le mani che aiutano sono più sacre delle bocche che pregano."
(per chi è interessato... la versione wikipedia.. singolarmente mal scritta, :horse-embarrassed: ...ma tra i libri citati si trovano gli scritti originali http://it.wikipedia.org/wiki/Ludwig_Feuerbach#Essenza_della_religione.2C_Teogonia)
Quindi... per farla breve, io credo nell'universo.
Ex Astris, Scientia... non per niente. (Grande saggezza per la cui provenienza accetto anche di essere considerata una inveterata imbecille. :horse-cool: )
Credo che l'universo sia una magnifica forma armonica guidata da leggi di natura matematica.
E la bellezza di questa armonia è tale e talmente grande che quando la nostra limitata comprensione la osserva, riesce solo a dire "wow... magico!".
Per ora.
Ma credo che verrà il domani in cui comprenderemo il linguaggio con cui la matematica ha scritto il cosmo e che allora saremo persone migliori.
Non per niente ho una cavalla che si chiama Andromeda Infinity.
Tolleranza, rispetto, cultura, scienza.
Credo in questo.
Dopotutto è un pantheon.
Citazione da: Winter Mirage - Febbraio 02, 2013, 03:53:54 PM
Tolleranza, rispetto, cultura, scienza.
Credo in questo.
Dopotutto è un pantheon.
condivido!
Prima di tutto, cito la Hack; lei, atea, quasi se ne scusa, nel senso che afferma che essendo completamente razionali, non bisognerebbe essere atei, ma agnostici; ossia, accettare l'idea che non siamo in grado di comprendere tutto. Ne segue che è meglio sospendere il giudizio su quello che non riusciamo a comprendere, perchè parlarne (sia per affermare che per negare cose) dimostra scarsa accettazione dei nostri limiti; una specie di saccenza.
Secondo: una cosa assai curiosa è che non c'è (penso) cultura o popolazione umana che non abbia una forma di religione; anche se si tratta di popolazioni estremamente isolate, la religione, in qualche modo, si manifesta.
Questo può significare due cose:
- o l'uomo, dal momento della sua comparsa sulla terra, è in grado di avvertire la presenza del soprannaturale:
- oppure l'uomo, in quanto uomo (caratterizzato da un cervello con un "salto di qualità" rispetto a quello degli animali in alcune specifiche attività mentali, in particolare il linguaggio simbolico e di conseguenza la capacità di "ragionare" simbolicamente sulla realtà) come effetto collaterale di questa nuova capacità sviluppa, per così dire "necessariamente", un abbozzo di religione; unico modo per trovare risposte a ciò che non riesce a comprendere (all'inizio, anche fenomeni fisici: chi manda la pioggia? Chi fa scoccare i fulmini? ma poi, svelati molti di questi interrogativi "banali", ne restano sempre altri: esiste l'anima? sopravvive alla morte? qual'è il senso del male? Viviamo in un disegno prestabilito o siamo liberi?).
Siccome una delle due è vera, ma non si sa quale, preferisco restare agnostico.
(ps: aggiungo visto che è stata nominata una parola che mi turba: tolleranza. Non mi piace affatto: il tollerante è uno che pensa di avere la verità in tasca e, bontà sua, tollera chi sbaglia, e di questa grande concessione si compiace: "Quanto sono tollerante!". Preferirei comprensione. )
Citazione da: alex - Febbraio 02, 2013, 04:56:12 PM
Secondo: una cosa assai curiosa è che non c'è (penso) cultura o popolazione umana che non abbia una forma di religione; anche se si tratta di popolazioni estremamente isolate, la religione, in qualche modo, si manifesta.
Questo può significare due cose:
- o l'uomo, dal momento della sua comparsa sulla terra, è in grado di avvertire la presenza del soprannaturale:
- oppure l'uomo, in quanto uomo (caratterizzato da un cervello con un "salto di qualità" rispetto a quello degli animali in alcune specifiche attività mentali, in particolare il linguaggio simbolico e di conseguenza la capacità di "ragionare" simbolicamente sulla realtà) come effetto collaterale di questa nuova capacità sviluppa, per così dire "necessariamente", un abbozzo di religione; unico modo per trovare risposte a ciò che non riesce a comprendere (all'inizio, anche fenomeni fisici: chi manda la pioggia? Chi fa scoccare i fulmini? ma poi, svelati molti di questi interrogativi "banali", ne restano sempre altri: esiste l'anima? sopravvive alla morte? qual'è il senso del male? Viviamo in un disegno prestabilito o siamo liberi?).
Siccome una delle due è vera, ma non si sa quale, preferisco restare agnostico.
La seconda è quella giusta. Anche per questo sono ateo.
Citazione da: alex - Febbraio 02, 2013, 04:56:12 PM
Prima di tutto, cito la Hack; lei, atea, quasi se ne scusa, nel senso che afferma che essendo completamente razionali, non bisognerebbe essere atei, ma agnostici; ossia, accettare l'idea che non siamo in grado di comprendere tutto. Ne segue che è meglio sospendere il giudizio su quello che non riusciamo a comprendere, perchè parlarne (sia per affermare che per negare cose) dimostra scarsa accettazione dei nostri limiti; una specie di saccenza.
Secondo: una cosa assai curiosa è che non c'è (penso) cultura o popolazione umana che non abbia una forma di religione; anche se si tratta di popolazioni estremamente isolate, la religione, in qualche modo, si manifesta.
Questo può significare due cose:
- o l'uomo, dal momento della sua comparsa sulla terra, è in grado di avvertire la presenza del soprannaturale:
- oppure l'uomo, in quanto uomo (caratterizzato da un cervello con un "salto di qualità" rispetto a quello degli animali in alcune specifiche attività mentali, in particolare il linguaggio simbolico e di conseguenza la capacità di "ragionare" simbolicamente sulla realtà) come effetto collaterale di questa nuova capacità sviluppa, per così dire "necessariamente", un abbozzo di religione; unico modo per trovare risposte a ciò che non riesce a comprendere (all'inizio, anche fenomeni fisici: chi manda la pioggia? Chi fa scoccare i fulmini? ma poi, svelati molti di questi interrogativi "banali", ne restano sempre altri: esiste l'anima? sopravvive alla morte? qual'è il senso del male? Viviamo in un disegno prestabilito o siamo liberi?).
Siccome una delle due è vera, ma non si sa quale, preferisco restare agnostico.
(ps: aggiungo visto che è stata nominata una parola che mi turba: tolleranza. Non mi piace affatto: il tollerante è uno che pensa di avere la verità in tasca e, bontà sua, tollera chi sbaglia, e di questa grande concessione si compiace: "Quanto sono tollerante!". Preferirei comprensione. )
Pare che embrioni di
religiosità di
rispetto della divinità siano stati riscontrati in alcuni mammiferi sociali e trova un lampante riscontro nelle forme primitive di religiosità umana.
Superalfa: -
In etologia, la posizione di rango superiore a quella dell'individuo alfa; viene così definito in genere il rango del guardiano di un gruppo sociale (per esempio scimmie, lupi ecc.) o dell'addestratore (umano) di un gruppo di animali organizzati gerarchicamente, quando esso sia in grado di dominare su tutti i membri del gruppo, come in genere accade, incluso l'individuo di rango alfa.
Chi volesse approfondire si legga Eibl-Eibelfest - Alcock - Leyhausen e compagnucci; per quello che mi mi riguarda, credo che questa sia la tipica discussione capace di tritare finemente ovaie e cabasisi anche ai più coraggiosi...io coraggiosamente - detto questo - abbandono il campo.
Personalmente la presenza del soprannaturale non l'ho mai percepita, ma nemmeno intuita. I miei non sono mai stati cattolici praticanti, forse non si sono nemmeno mai sentiti cattolici, a dirla tutta. Io però sono andata a catechismo, ho frequentato l'ora di religione a scuola (solo fino a quando ho detto basta io...), ho ricevuto battesimo, comunione, cresima. Ma questa fede che mi aleggiava intorno io non la capivo mica. :dontknow: Alle elementari mi sono scontrata con la maestra. Mi ricordo ancora perfettamente su cosa: io continuavo a chiedere spiegazioni, c'erano cose che non mi tornavano, non capivo. :dontknow: Esasperata mi ha detto che non dovevo capire , solo credere. "Dio è come una bottiglia d'acqua e tu sei solo una goccia, come puoi capire?" Al che ho pensato che il discorso non fosse molto logico, se non potevo capire, non potevo nemmeno credere.
Crescendo è cresciuta anche questa convinzione e su dio ho messo una metaforica pietra sopra.
Fino a quando ho iniziato a pensare che era un po' da presuntuosa dire che sapevo che Dio non esiste. Anche se potendolo capire, potevo anche crederci.
Poi ho inziato a pensare che io non potevo sapere se ci fosse o meno un Dio. E di conseguenza forse essere atea non mi rispecchiava in pieno. Agnostica sarebbe stato meglio?
Mah, alla fine ho rinunciato a definirmi. Non mi importa nemmeno più dell'esistenza di Dio, cerco di vivere ogni mio giorno nel migliore dei modi possibili, cerco di essere felice e di rendere felici gli altri, cerco di essere una donna soddisfatta e realizzata.
In sintesi non ho fede, nemmeno nella scienza. E mi sono sempre chiesta, quanto erano diffusi in passato, tra le persone comuni, gli atei o gli agnostici o coloro che avevano un proprio sentire a riguardo. Probabilmente molto più di quanto si sia portati a pensare. Il primo caso che mi viene in mente è quello descritto da Ginzburg ne "Il formaggio e i vermi".
Io la penso come alex, sono e resto agnostica.
io sono cresciuta in una famiglia dove la religione non è contemplata..
nè io nè i miei due cugini più grandi (quasi coetanei) siamo battezzati, le nostre famiglie si sono sposate in comune (negli anni '80), nessuno di noi ha qualche sacramento, va a messa, ecc..
sono cresciuta in uno dei paesi più religiosi in piemonte, il paese dei salesiani e di don bosco.. ero l'unica che non faceva religione (mia mamma concorde con mio papà mi ha fatto fare religione alle elementari per far sì che potessi conoscere la religione più diffusa il italia) e se avessi mostrato segni di voler seguire il percorso cristiano non penso che i miei mi avrebbero ostacolato (grazie al cielo posso vantare una famiglia aperta e che non mette i bastoni tra le ruote alle aspirazioni personali).
semplicemente dopo una lezione di catechismo e 5 anni di religione a scuola ho detto no grazie. ho smesso di fare religione dalle medie e sono entrata in chiesa per lo più per far piacere a mia nonna alle messe di trigesima di mio nonno.
forse complici i vari pellegrinaggi alle elementari in corrispondenza della festa di don bosco con messa al colle e pellegrinaggio in fila delle classi a vedere le reliquie lingua e dito.. che proprio un'esperienza fenomenale in prima e seconda elementare non sono..
non penso che ci sia un dio, in realtà non mi sono mai posta il problema. vivo benissimo così, senza pormi grossi dubbi..
ho sempre detto che il giorno che dio volesse farsi "adorare" da me ha solo da farmi un cenno e nel caso sarò disposta a cambiare idea. per ora io vivo benissimo senza di lui
per la cronaca ho sempre vissuto fianco a fianco con gente che si professava cattolica e che in realtà lo faceva più perchè nei paesini s'è sempre fatto così. gente che va la domenica a messa se no si sparla di te, che bestemmia ogni momento, che se si parla di religione magari ne so più io con i miei miseri "studi" elementari (è successo un sacco di volte alle superiori), ecc..
una conoscente cattolica ha costretto suo figlio e i suoi cuginetti (tutti sotto ai 10 anni) a portare una rosa bianca da intrecciare in una corona sulla bara del nonno...
mi chiedo che senso abbiano questi comportamenti e che se sono un "prezzo" pagato da molti credenti.. preferisco farne a meno!
Forse la religione è solo un'illusione. Ma siete certi che le illusioni non abbiano qualche lato positivo?
Cosa vi fa venire in mente la parola disilluso: una persona allegra, una persona felice (per quanto si può esserlo)?
Citazione da: alex - Febbraio 03, 2013, 12:31:45 AM
Forse la religione è solo un'illusione. Ma siete certi che le illusioni non abbiano qualche lato positivo?
Cosa vi fa venire in mente la parola disilluso: una persona allegra, una persona felice (per quanto si può esserlo)?
Ovvio che le illusioni hanno lati positivi. Come Babbo Natale (cit.), che allieta i fanciulli ancor creduloni.
Ma è un po' come l'omeopatia: se fai finta di crederci non "funziona".
il punto, secondo me, amici, è che le fede è un SENTIMENTO.
non a caso si dice "il sentimento religioso".
i sentimenti o li provi o non li provi (quel che dice Fioravante con altre parole: se non ci credi non funziona).
se non li provi, non li potrai mai comprendere (è il mio caso per esempio)
se li provi, nulla ti potrà mai convincere che sono senza senso.
esiste Dio? esiste una volontà cosmica superiore che genera e regola l'universo? esiste una bontà che giudica?
a queste domande non si può rispondere. non c'è proprio niente da fare.
Io al contrario di Fioravante non sono stata colpita da ciò che ho studiato in filosofia, anzi. La filosofia come la religione sono pensieri dell'uomo, però a questo punto preferisco pensare e credere in qualcosa che torna alla mia logica.
Viviamo secondo meccanismi troppo perfetti per non essere stati ideati e progettati da qualcuno, e il fatto che pian piano riusciamo a comprenderli rafforza ancor più questo mio pensiero. "Costruiti" secondo una logica a noi comprensibile. Il fatto che talvolta questi meccanismi s'inceppano ci sta pure. Un Dio scienziato? Forse. Un Dio non perfetto? Forse anche quello. Ma di questi pensieri non ne faccio un dilemma quotidiano.
Che ci siano delle forze esterne che condizionano le nostre vite, a quelle ci credo e ne ho avuto prova secondo il mio punto di vista. Che siano collegate a Dio non saprei, e che altri la vedano in maniera diversa da me non importa purchè esista sempre il rispetto e la tolleranza reciproci. Non ammetto lo sminuire e la derisione delle idee altrui.
Non ho letto tutto. Solo qualche intervento qui e li.
Il topic mi pare iniziato bene, spero solo si conservi il rispetto da ogni parte.
Concordo sul fatto che la fede e' qualcosa che si ha o non si ha, vorrei solo evitare di leggere luoghi comuni del tipo: i cattolici sono tutti ipocriti, vanno a messa e poi sono delle persone orribili, lo fanno solo per farsi vedere nel paesino, ecc.
Sono persone come le altre, ce ne sono di "buone" e "cattive", di intelligenti e meno intelligenti, di poco colti e di persone di alta cultura.
Poi ognuno ha avuto le sue esperienze, io ho avuto le mie, che mi hanno portata ad essere credente e praticante (malgrado anche io sia spesso perplessa su molti aspetti...ma credere non vuol dire prendere tutto ado occhi chiusi senza farsi domande), ma evito di generalizzare.
Citazione da: Annì - Febbraio 04, 2013, 11:17:24 AM
Viviamo secondo meccanismi troppo perfetti per non essere stati ideati e progettati da qualcuno
Vorrei osservare timidamente che i meccanismi cui fai riferimento sono ben lontano dall'essere perfetti.
La vita, ad esempio, è frutto di meccanismi, alcuni pregevoli (il ciclo di Krebs, ad esempio, mi ha sempre affascinato), ma altri possono essere negativi. Dopotutto, la selezione avvantaggia gli organismi che meglio si adattano all'ambiente, ma se l'ambiente cambia rapidamente l'organismo potrebbe non essere in grado di "tornare indietro" con sufficiente rapidità.
Potrei citare i cavalli e le loro reazioni da animali predati, tra l'altro... ma vedasi questo (http://discovermagazine.com/2004/jun/useless-body-parts).
Comunque, anche fossero perfetti, il dire che deve averli ideati e progettati qualcuno è un evidente salto logico che consiste nell'estrapolare a contesti più ampi la nostra esperienza quotidiana. L'esempio classico è: i numeri naturali (1, 2, 3, ...) sono tanti quanti i numeri pari, nonostante quest'ultimi siano un loro sottoinsieme proprio. Paradossale? Solo se pretendiamo di trasferire ad insiemi infiniti la nostra esperienza con insiemi finiti.
Citazione da: klystron - Febbraio 04, 2013, 11:44:42 AM
vorrei solo evitare di leggere luoghi comuni del tipo: i cattolici sono tutti ipocriti, vanno a messa e poi sono delle persone orribili, lo fanno solo per farsi vedere nel paesino, ecc.
Sono persone come le altre, ce ne sono di "buone" e "cattive", di intelligenti e meno intelligenti, di poco colti e di persone di alta cultura.
"I cattolici sono tutti ipocriti": mai pensato. C'è però un punto non trascurabile da tener presente. Io, tanto per fare un esempio, sono ateo. Quindi non mi impegno pubblicamente a rispettare i comandamenti. Chi afferma di essere cattolico, invece sì. E se continua a violare, che so, il 6° o 7°, continuando a professarsi cattolico, possiamo a buona ragione ritenere che sia ipocrita.
Se li violo io, posso essere criticato per ragioni etiche o tutto quel che vuoi, ma non mi si può accusare di ipocrisia.
Che tra i cattolici ci siano persone colte, anzi di "alta" cultura è innegabile. E, infatti, questo per me è un grande mistero :firuu:
Purtroppo, il "livello di ipocrisia" della chiesa cattolica (IMHO) è più elevato che in altre religioni, e ciò deriva dalla inconciliabile "doppiezza" della chiesa cattolica, spirituale e temporale. Tutti voi sapete che la pena di morte è stata eliminata dal diritto canonico l'altri ieri, vero? Un altro aspetto assai caratteristico è il potere di rimettere i peccati mediante la confessione: comoda scappatoia per superare perfino i precetti del proprio "super-io".
Vi è chi sospetta che tutti i guai dell'Italia siano effetto di questo fatto specifico, ed in particolare abbiano radici lontanissime: oltre 800 anni fa, nella lotta fra guelfi e ghibellini, prevalsero i primi. Da allora .....
Citazione da: Fioravante Patrone - Febbraio 04, 2013, 12:54:54 PM
Citazione da: klystron - Febbraio 04, 2013, 11:44:42 AM
vorrei solo evitare di leggere luoghi comuni del tipo: i cattolici sono tutti ipocriti, vanno a messa e poi sono delle persone orribili, lo fanno solo per farsi vedere nel paesino, ecc.
Sono persone come le altre, ce ne sono di "buone" e "cattive", di intelligenti e meno intelligenti, di poco colti e di persone di alta cultura.
"I cattolici sono tutti ipocriti": mai pensato. C'è però un punto non trascurabile da tener presente. Io, tanto per fare un esempio, sono ateo. Quindi non mi impegno pubblicamente a rispettare i comandamenti. Chi afferma di essere cattolico, invece sì. E se continua a violare, che so, il 6° o 7°, continuando a professarsi cattolico, possiamo a buona ragione ritenere che sia ipocrita.
Se li violo io, posso essere criticato per ragioni etiche o tutto quel che vuoi, ma non mi si può accusare di ipocrisia.
Che tra i cattolici ci siano persone colte, anzi di "alta" cultura è innegabile. E, infatti, questo per me è un grande mistero :firuu:
Chi afferma di essere cattolico deve rendere conto del suo essere cattolico davanti a Dio, non pubblicamente (quelli magari sono i politici ;D). I comandamenti (tanto perche' li hai citati) sono qualcosa che un cattolico dovrebbe impegnarsi a seguire, sono d'accordo. E' un impegno, e come tale spesso non facile da mantenere; quello che non capisco e' per quale motivo la gente pensi che i cattolici siano delle strane bestie prima di essere degli esseri umani che possono sbagliare. Ci sono tanti ipocriti tra i cattolici, cosi come tra gli atei, gli indu', i buddhisti e quantaltro. Solo che io non sto a ripetere ogni giorno che gli atei sono tutti ipocriti perche' non vanno a messa per 25 anni e magari poi si sposano in Chiesa. Saranno affari loro e al massimo di qualcuno lassu'?
Tu non ti capaciti del fatto che tra i cattolici ci sia tanta gente colta....io ne conosco in quantita' industriale, e ti assicuro che lavoro in un ambiente che non e' esattamente terreno fertile per la fede. Quindi non rispondo nemmeno a questa affermazione. Sono troppo abituata a essere continuamente punzecchiata con frecciatine di ogni tipo....io sono del parere "vivi e lascia vivere"....ma non mancatemi di rispetto.
Ecco, lo sapevo....il topic era iniziato bene e adesso ha preso una piega irrispettosa, polemica e onestamente fastidiosa.....ho sbagliato con il mio primo intervento purtroppo, volevo solo pregare di evitare di iniziare a mandare frecciatine per mantenerlo come era iniziato, ma ho ottenuto l'effetto opposto
Citazione da: klystron - Febbraio 04, 2013, 01:49:49 PM
Ecco, lo sapevo....il topic era iniziato bene e adesso ha preso una piega irrispettosa, polemica e onestamente fastidiosa.....ho sbagliato con il mio primo intervento purtroppo, volevo solo pregare di evitare di iniziare a mandare frecciatine per mantenerlo come era iniziato, ma ho ottenuto l'effetto opposto
Relax
Tieni presente che per un non cattolico può essere fastidioso leggere che, sì, ci sono i comandamenti, ma non conta la loro violazione pubblica. Tanto i conti si faranno alla fine con Dio.
Ricordo il "discorso delle beatitudini", con l'invito a non dare scandalo, con: "Così risplenda la vostra luce davanti agli uomini, perché vedano le vostre opere buone e rendano gloria al vostro Padre che è nei cieli."
Non mi pare una prospettiva tanto intimista.
Se invece quello che ti ha scocciato è il discorso sulle persone colte, ancora, relax. Non confondere l'espressione scherzosa di uno stupore per delle considerazioni serie.
Citazione da: Fioravante Patrone - Febbraio 04, 2013, 12:15:05 PM
Citazione da: Annì - Febbraio 04, 2013, 11:17:24 AM
Viviamo secondo meccanismi troppo perfetti per non essere stati ideati e progettati da qualcuno
Vorrei osservare timidamente che i meccanismi cui fai riferimento sono ben lontano dall'essere perfetti.
La vita, ad esempio, è frutto di meccanismi, alcuni pregevoli (il ciclo di Krebs, ad esempio, mi ha sempre affascinato), ma altri possono essere negativi. Dopotutto, la selezione avvantaggia gli organismi che meglio si adattano all'ambiente, ma se l'ambiente cambia rapidamente l'organismo potrebbe non essere in grado di "tornare indietro" con sufficiente rapidità.
Potrei citare i cavalli e le loro reazioni da animali predati, tra l'altro... ma vedasi questo (http://discovermagazine.com/2004/jun/useless-body-parts).
Comunque, anche fossero perfetti, il dire che deve averli ideati e progettati qualcuno è un evidente salto logico che consiste nell'estrapolare a contesti più ampi la nostra esperienza quotidiana. L'esempio classico è: i numeri naturali (1, 2, 3, ...) sono tanti quanti i numeri pari, nonostante quest'ultimi siano un loro sottoinsieme proprio. Paradossale? Solo se pretendiamo di trasferire ad insiemi infiniti la nostra esperienza con insiemi finiti.
Non capisco quel che dici, perchè sono lontani dall'essere perfetti? Forse intendiamo due dimensioni diverse della perfezione. Per me la perfezione non è qualcosa di "arrivato" e concluso perchè meglio di così non si può fare. Stiamo parlando di milioni, forse miliardi, di meccanismi diversi in ciascun individuo, che funzionano a ritmi diversi tra un individuo e l'altro. Io l'ho detto che se si inceppa uno di questi, per me, l'errore può essere contemplato senza inficiare l'importanza concettuale di quel meccanismo. Il difetto non vuol dire che non sia funzionale.
Tu citi solo il più famoso, il ciclo di Krebs. E gli altri meccanismi biochimici dove li metti? Gli scambi ionici? I potenziali e i tessuti di conduzione? I meccanismi di riparazione? I meccanismi di trasformazione? I cambiamenti strutturali? E i compensi?
Fioravante per me i misteri sono altri, non perchè tra i cattolici ci siano persone molto molto colte e di larghissime vedute, perchè si potrebbe dire tutto e il contrario di tutto se ci mettessimo ad analizzare le persone del mondo prese singolarmente.
E comunque i comandamenti sono di ben prima dell'inizio della religione cattolica e tutti possono esser riassunti in un unico: "Ama il prossimo tuo come te stesso". Moooooooooooolto religioso, sì sì. :D
Citazione da: Annì - Febbraio 04, 2013, 02:15:46 PM
Tu citi solo il più famoso, il ciclo di Krebs. E gli altri meccanismi biochimici dove li metti? Gli scambi ionici? I potenziali e i tessuti di conduzione? I meccanismi di riparazione? I meccanismi di trasformazione? I cambiamenti strutturali? E i compensi?
Scusa, non pensavo di dover scrivere un trattato in materia. Credevo che la finalità di questo thread fosse un'altra.
"Così risplenda la vostra luce davanti agli uomini, perché vedano le vostre opere buone e rendano gloria al vostro Padre che è nei cieli."
Sul fatto che sia meglio che un cattolico possa avere un comportamento esemplare, tanto da esser "luce" per gli altri siamo d'accordo, mi pare abbastanza scontato.
Sul fatto che un non cattolico debba sentirsi infastidito dal fatto che un cattolico violi un comandamento.....be', i comandamenti sono per molti versi qualcosa che non si allontana molto dalle norme del vivere civile (es "non rubare" o "non uccidere"). Quindi se il cattolico in questione ha, ad esempio, rubato, posso capire il "fastidio" perche' ha rubato, ma non certo perche' ha rubato essendo cattolico. A te che te ne frega se rubando ha anche fatto qualcosa che va contro la sua fede? Se non credi preoccupati solo del fatto che ti ha creato un danno, il resto sono fatti suoi.
Qui non si tratta di intimismo. Nel cattolicesimo di intimista c'e' poco, ma se tu (e' un "tu" generico, non tu Fioravante) sei ateo non e' un tuo problema, no?
Io sono rilassata finche' non iniziano le frecciatine. Quelle mi scocciano parecchio, specie se mascherate da battute.
Ora, siccome tempo addietro, per motivi miei (ad esempio che devo lavorare e scrivere di questi argomenti mi porta via tempo) mi ero ripromessa di evitare questo tipo di topic, e sono stata purtroppo incoerente nello scrivere qui, mi ritirerei... Mi spiace se ho contribuito alle polemiche oltretutto, quando sono la prima a non amarle!
Amici come prima! :)
Citazione da: klystron - Febbraio 04, 2013, 11:44:42 AM
Non ho letto tutto. Solo qualche intervento qui e li.
Il topic mi pare iniziato bene, spero solo si conservi il rispetto da ogni parte.
Concordo sul fatto che la fede e' qualcosa che si ha o non si ha, vorrei solo evitare di leggere luoghi comuni del tipo: i cattolici sono tutti ipocriti, vanno a messa e poi sono delle persone orribili, lo fanno solo per farsi vedere nel paesino, ecc.
Sono persone come le altre, ce ne sono di "buone" e "cattive", di intelligenti e meno intelligenti, di poco colti e di persone di alta cultura.
Poi ognuno ha avuto le sue esperienze, io ho avuto le mie, che mi hanno portata ad essere credente e praticante (malgrado anche io sia spesso perplessa su molti aspetti...ma credere non vuol dire prendere tutto ado occhi chiusi senza farsi domande), ma evito di generalizzare.
immagino che la risposta fosse al mio intervento.
io non ho preso come esempio dove ho vissuto come luogo comune. conosco altre persone credenti che hanno la mia stima. sono per il vivi e lascia vivere tanto più che sono la prima a dire che se un giorno dio vorrà dimostrarmi che c'è lascio aperta la porta a una mia eventuale conversione..
ho portato qualche esempio perchè spesso mi chiedo che senso abbia professare una cosa e poi palesemente farne altre (vedi i concittadini delle mie zone ) oppure perchè devi costringere un bambino a certe azioni (il fatto che lo abbia raccontato a tutti i parenti e gli amici con un'aria imbarazzata non pone a favore del gesto) in nome di qualcosa di tuo personale.. era la madre che ci credeva, non il bambino che era in un età di totale incomprensione in merito all'accaduto
quello mi chiedo..
che i comandamenti siano regole per il vivere "civile" è vero, come lo sono mediamente le varie "regole" religiose come il non mangiare maiale o bere alcolici, usare il cibo kosher, ecc.. servono a vivere meglio perchè riparano da alcune problematiche.
e non per questo chi non crede in dio se ne deve sentire al di fuori dalla maggior parte di esse.
io non derido la fede altrui, ritengo che se una persona tragga piacere, forza, pensieri positivi, ecc da una qualsiasi cosa (che non leda altri essere viventi ovviamente) ben venga e che vi si accosti quanto più possibile ritenendo che se tutte le persone avessero qualcosa di positivo a cui ispirarsi il mondo sarebbe migliore!
mi lascia perplessa quando questo lede la mia libertà (che sia usare un preservativo piuttosto che dover ritardare alcuni lavori per prodotti "puri" che richiedono di incastrarsi con la presenza di altre persone o che non possa girare in certe zone del mondo come donna a capo scoperto) e mi lascia perplessa vedere una serie di comportamenti ai miei occhi assurdi in nome di qualcosa che è spesso poco sentito da chi stesso sta facendo l'azione..
Citazione da: klystron - Febbraio 04, 2013, 11:44:42 AM
Non ho letto tutto. Solo qualche intervento qui e li.
Il topic mi pare iniziato bene, spero solo si conservi il rispetto da ogni parte.
Concordo sul fatto che la fede e' qualcosa che si ha o non si ha, vorrei solo evitare di leggere luoghi comuni del tipo: i cattolici sono tutti ipocriti, vanno a messa e poi sono delle persone orribili, lo fanno solo per farsi vedere nel paesino, ecc.
Sono persone come le altre, ce ne sono di "buone" e "cattive", di intelligenti e meno intelligenti, di poco colti e di persone di alta cultura.
Poi ognuno ha avuto le sue esperienze, io ho avuto le mie, che mi hanno portata ad essere credente e praticante (malgrado anche io sia spesso perplessa su molti aspetti...ma credere non vuol dire prendere tutto ado occhi chiusi senza farsi domande), ma evito di generalizzare.
Penso che tu ti riferisca alla parte finale del mio primo post. Mi scuso perchè ho anche mischiato questioni dogmatiche e questioni morali.
Personalmente non mi definisco cattolica perchè non concordo su alcuni dogmi e, mi chiedo, se questi debbano anche essere interpretati o presi alla lettera. Mi spiego meglio: una delle cose su cui non concordo è l'esistenza del demonio. Io non credo che esista, credo che sia la metafora della parte peggiore dell'uomo che - in quanto uomo appunto - è imperfetto. Infatti nel Credo non si fa cenno a questa cosa, tuttavia durante un Battesimo il parroco lo citò e da allora mi sono chiesta: ma la Chiesa pensa che esista veramente o che sia solo una metafora? A questo proposito - visto che non ne ho idea - colgo l'occasione per chiedere a te un chiarimento, visto che mi interessa molto.
Ma questo è solo un esempio, ad esempio nel Credo si fa riferimento alla verginità di Maria che, tuttavia, è frutto di un errore di traduzione (o almeno, così ci hanno spiegato al liceo), però nella Chiesa ha assunto un'importanza quasi fondamentale.
Per queste e altre ragioni non mi definisco cattolica perchè, appunto, o accetti tutta una fede o la rifiuti. Prendere quello che più pare e piace lo trovo ipocrita.
Questo ha generato la domanda successiva:
CitazioneMi chiedo quindi: ma essere cattolici oggi significa accettare fedelmente ciò che la Chiesa dice o interpretare (posto che le Scritture devono essere interpretate e studiate) in chiave moderna? A me sembra più prendere quello che piace e scartare il resto
E la ripropongo ora, perchè è comunque collegata alla prima. Prendiamo un esempio: "non desiderare la donna d'altri", poniamo che il nostro individuo non solo la desideri ma passi alla pratica e tradisca la moglie (o la moglie tradisce il marito). Errare è umano, per carità, quindi in confessione si chiede il perdono. Se, però, uscito dalla chiesa questo continui a farlo? La mia domanda è: non si sente ipocrita ad andare in chiesa tutte le domeniche? Il mio primo esempio era comunque molto meno grave, perchè non si andava a ferire nessuno, e si riferiva appunto al fatto che mi sembra che molti prendano solo quello piace.
Ribadisco:
non è giudizio da parte mia, tutti possono fare quello che vogliono purchè non vengano a danneggiare me o altri, ma appunto mi chiedo - ogni tanto anche infastidita, lo ammetto senza problemi - se va bene così: accettare quello che si vuole e gli altri principi, magari meno moderni, no.
Detto ciò ti ringrazio per aver detto la tua, mi fa un infinito piacere sentire il parere di una persona credente e praticante.
non siamo diversi dagli antichi che, alla vista del fulmine, non sapendosi spiegare da dove cappero veniva hanno inventato un Dio che lanciasse saette sulla terra quando s'incavolava.
ancora oggi, usiamo l'immaginazione per giustificare ciò che non sappiamo spiegare.