Consultato il dizionario equestre del forum (chiuso) e visto che manca la definizione di "obbedienza" vi propongo la mia.
Premessa: il cavallo non risponde a un comando se non sa, non può oppure non vuole.
L'obbedienza consiste nel fatto che il cavallo risponda invariabilmente e immediatamente a un comando, se sa e può.
Naturalmente apprezzo l'obbedienza, ma detesto alcune prove di obbedienza, che mettono in pericolo la vita stessa del cavallo; mi rendo conto, ad esempio, che nell'antico uso militare del cavallo era necessario che il cavallo galoppasse senza esitazione contro uomini armati e ostili, ma la cosa non mi piace; tanto meno mi piacciono prove di obbedienza insensate per puro pavoneggiamento, come quella attribuita, ad esempio, a Phillis, se non vadop errato.
Questo è un argomento davvero interessante.
Trovo che esistano almeno tre categorie di obbedienza
Quella del "quore oltre l'ostacolo".
Il cavallo non penza, non deve penzare.
Quella da lavoro.
Il lallo non penza ma sembra che "partecipi" all'impresa.
In qualche modo collabora.
Quella da uso comune.
Il cavallo penza, può penzare.
Il cavaliere cerca di farsi obbedire nell'uso comune, per il resto, si adatta.
C'è una quarta categoria, quella da sollazzo che io non prendo inconsiderazione perché fa capo a se e sulla quale bisognerebbo fare milla distinguo.
Il vostro affetionatissimo, reputa che i lalli delle prime due categorie abbiano un addestramento.
Che sarà, più o meno buono a seconda di chi maneggia i soggetti.
La terza è formata da lalli scozzonati, cioé mai passati alla fase vera e propria di addestramento.
Se vi piace varrebbe la pena di approfondir...
Interessante si!
E mentre leggevo mi è venuto in mente un video visto un po' di settimane fa. Non riesco a postarlo ma ve lo racconto. È una vecchia ripresa in cui si vede una piscina con un trampolino abbastanza alto e avvicinarsi al bordo per poi tuffarsi una ragazza a cavallo del suo destriero grigio.
Un tuffo ragazzi che si è fermato il cuore a me. Se non erro fecero un film sulla storia di questa ragazza che insieme al suo cavallo praticava questa "disciplina". Pare che durante un tuffo riportò gravi danni alla retina rimanendo praticamente cieca, ma continuó a tuffarsi.
Ecco, in quel caso possiamo parlare di obbedienza del primo tipo, del cuore oltre l'ostacolo. Non credo si possa lasciar pensare un cavallo in quelle condizioni, ad almeno 10 metri di altezza in un corridoio stretto e davanti a sé il vuoto.
Però un obbedienza che mette in pericolo la vita stessa del cavallo...
Voi che ne pensate?
Il video, se non lo conoscete già, si trova cercando high diving horses 4
Classica "prova di obbedienza", esattamente quella a cui mi riferivo. La ragazza ha avuto un distacco di retina? Ben le sta.
Citazione da: alex - Marzo 12, 2019, 08:12:11 PM
Classica "prova di obbedienza", esattamente quella a cui mi riferivo. La ragazza ha avuto un distacco di retina? Ben le sta.
Adoro il genere umano quando dispensa queste perle...
Ho detto quello che ho pensato.... da quando RdM ha raccontato l'aneddoto di Fillis. Purtroppo nel caso di Fillis, se non ricordo male, l'unico effetto collaterale è stata la morte del cavallo.
Grazie dell'apprezzamento. :icon_rolleyes:
Cos'è la storia di Fillis?
E comunque mi chiedo, come si addestra un cavallo a cadere nel vuoto e cadere anche bene? Insomma, 500 chili che si tuffano in acqua da 10 metri...
Anche io Alex la penso come te. Questi animali ci lasciano fare tutto permettendoci di utilizzarli. Dovremmo mantenere almeno come priorità la responsabilità di tutelare la loro vita e mettere a tacere il nostro ego una volta tanto
Mmmh... boh? Non mi esalta, mi sa un po' di tanta fatica per niente. Fa un po' ridere la cosa in sè, ma finisce lì. Non mi spiego perché cercare il gesto estremo se poi non è nemmeno elegante.
Di certo oggi fra rischi e addestramento costerebbe meno farlo in computer grafica.... e con risultati scenici migliori.
La computer grafica salverà attori e cavalli :pollicesu:
Citazione da: nala - Marzo 12, 2019, 10:13:00 PM
Cos'è la storia di Fillis?
E comunque mi chiedo, come si addestra un cavallo a cadere nel vuoto e cadere anche bene? Insomma, 500 chili che si tuffano in acqua da 10 metri...
Anche io Alex la penso come te. Questi animali ci lasciano fare tutto permettendoci di utilizzarli. Dovremmo mantenere almeno come priorità la responsabilità di tutelare la loro vita e mettere a tacere il nostro ego una volta tanto
Mia cara, molto volentieri ti offro l'amara storia del lallo di Raabe.
Il buon Alex, confonde i personaggi, e - come gli spettatori di Rousselet - si ricorda lo "OLA" e dimentica tutto il resto.
Eh si, la morte per annegamento del poaro lallo poareto, ha sovrastato ogni altra consideratione, forse più interessante.
Quello che segue è una mia traduzione dal francese, si trova nella prefatione di in un mio vecio libro che potete consultare qui: https://books.google.it/books/about/M%C3%A9thode_de_haute_%C3%A9cole_d_%C3%A9quitation.html?id=sOQ9AAAAcAAJ&redir_esc=y
Sono sicuro che quando Alex rileggerà queste righe rivedrà radicalmente il "suo pensiero". :horse-wink:
"Siamo durante la "guerra di Crimea", la cavalleria anglo-francese era di stanza nei pressi della baia di Kamiesh, gli ufficiali delle due nazioni alleate, facevano a gara tra di loro negli sport equestri, che erano già molto popolari in Inghilterra mentre erano quasi sconosciuti in Francia; naturalmente gli inglesi la "facevano da padroni" e questa loro innegabile superiorità era sottolineata - sia pur cortesemente - dagli ufficiali inglesi.
Raabe era inbufalito da quell'atteggiamento spocchioso e cercava una maniera di rivalsa a sostegno del proprio orgoglio nazionale; la trovò durante una passeggiata con un gruppetto di inglesi particolarmente "sportivi".
Una passerella di legno, abbastanza larga ma priva di ringhiere, si protendeva nella baia e terminava a picco sul mare da un'altezza di una dozzina di metri.
Raabe, spinse il suo cavallo - ben inquadrato tra le gambe - sulla pensilina; dopo qualche esitazione, anche i lalli inglesi gli furono dietro, arrivati alla fine della passerella, Raabe si fermò di fronte al mare e disse: "ragazzi, saltiamo?".
Credendo ad uno scherzo, gli inglesi si misero a ridere, poi quando il Capitano - impertubabile - ripetette : - "chi salta?" dissero che non era possibile chiedere ad un cavallo un simile gesto di obbedienza.
Allora Raabe, con un solo colpo di speroni si lanciò - da quell'altezza - con il suo cavallo in acqua.
Gli altri, malgrado le speronate e le frustate non riuscirono a far fare altrettanto ai loro cavalli.
Questa bravata stava per costare la vita al Capitano che venne ripescato a stento, il suo cavallo annegò e pertanto Raabe si beccò un mesetto agli arresti.
Per contro, il generale comandante della cavalleria inglese - da vero sportivo - gli regalò uno dei suoi cavalli personali splendidamente bardato."[/i]
Episodio, contestualissato, assume altra dimenzione ma sopraditutto ci fa capire che il lallo di Raabe appartiene alla prima delle mie categorie, quelli dei circhi americani alla quarta...
RDM, storia orribile ah ah ah ah
Ea semplicemente solo fortemente determinato Raabe mentre negli altri nonostante tutte le speronate e le incitazioni la determinazione non era poi reale, oppure questione di cieca obbedienza del cavallo che in mano a chiunque avrebbe lo stesso saltato?
Boh, forse di obbedienza del cavallo alla fine ce n'è una sola, ognuna con diverse sfumature, ma non si può parlare di obbedienza incondizionata senza un qualcosa che non tutti i cavalieri hanno, e ossia quella forza interiore che si chiama determinazione. Una bassa determinazione ottiene un basso grado di obbedienza, una forte determinazione ottiene il cuore oltre l'ostacolo, con casi in cui il cavallo esegue anche se non sa e non può
Poi c'è l'ostinazione, che ottiene la rovina del cavallo :vfncl:
La seconda che hai detto... a patto che il "chiunque" fosse stato un cavaliere conoscitore della tennica di Raabe.
Ora dovrei spiegarti la tennica dell'uso dello sperone di Raabe, ma prima ancora dovrei illustrarti la figura di Raabe con le sue "bamboline".
Mi astengo.
Domanda: la cieca obbedienza del cavallo di Raabe (o della saltatrice pazza) comprende anche fiducia nel cavaliere? O solo paura per le eventuali conseguenze di un rifiuto? Nel senso, se me lo chiede è perché lo posso fare o solo lo faccio perché qualunque cosa succeda non potrà essere peggio della punizione?
Ad ogni buon conto, a me un po' di sano istinto di auto conservazione nel cavallo piace, mi ha salvato la buccia almeno una volta quando ho chiesto a Ciri (cavallo da gaucho che non rifiuta MAI niente) di avanzare su un sentiero perché lui si era piantato e non andava. Invece di mettermi a incitarlo sono scesa e ho fatto un pezzetto a piedi, alcuni metri più avanti il sentiero era franato e c'era un dirupo, come facesse a saperlo non lo so
Care amiche, prima di andar avanti, dovremmo sgombrare il campo da un equivoco monumental.
Mi sembra di esser un marziano,possibile che solo io veda la realtà e tutte voi vi affidate a non so cosa?
Possibile che 10 anni di "relazione" vi abbiano ridotto tutte in questo stato?
Ho cercato di farvelo capire in questo modo:
Citazione da: raffaele de martinis - Marzo 13, 2019, 01:50:33 AM
... assume altra dimenzione ma sopraditutto ci fa capire che il lallo di Raabe appartiene alla prima delle mie categorie, quelli dei circhi americani alla quarta...
Fate funzionare il cerevello!
Mi scuso dell'equivoco Fillis-Raabe.
Su Facebook sono intervenuto "a gamba tesa" in una discussione, che partiva con la citazione di L'Hotte e stava scivolando in un chiacchiericcio scomposto lallista (complice il fatto che la foto che illustrava il pensiero di L'Hotte era un terribile sperone a rotella, con aculei lunghi un dito ed estremamente appuntiti). L'intervento è stato determinante, la discussione è proseguita immediatamente seguendo binari decenti.
Adesso affermo: l'equitazione propriamente detta richiede obbligatoriamente, come precondizione, l'obbedienza.
Infatti io non pratico l'equitazione, vado semplicemente a cavallo. E lo trovo pienamente appagante.
Citazione da: raffaele de martinis - Marzo 13, 2019, 01:31:09 PM
Care amiche, prima di andar avanti, dovremmo sgombrare il campo da un equivoco monumental.
Mi sembra di esser un marziano,possibile che solo io veda la realtà e tutte voi vi affidate a non so cosa?
Possibile che 10 anni di "relazione" vi abbiano ridotto tutte in questo stato?
Ho cercato di farvelo capire in questo modo:
Citazione da: raffaele de martinis - Marzo 13, 2019, 01:50:33 AM
... assume altra dimenzione ma sopraditutto ci fa capire che il lallo di Raabe appartiene alla prima delle mie categorie, quelli dei circhi americani alla quarta...
Fate funzionare il cerevello!
Che Dio vi dia un buon giorno, signor Marchese!
Citazione da: alex - Marzo 13, 2019, 02:11:44 PM
Mi scuso dell'equivoco Fillis-Raabe.
Su Facebook sono intervenuto "a gamba tesa" in una discussione, che partiva con la citazione di L'Hotte e stava scivolando in un chiacchiericcio scomposto lallista (complice il fatto che la foto che illustrava il pensiero di L'Hotte era un terribile sperone a rotella, con aculei lunghi un dito ed estremamente appuntiti). L'intervento è stato determinante, la discussione è proseguita immediatamente seguendo binari decenti.
Adesso affermo: l'equitazione propriamente detta richiede obbligatoriamente, come precondizione, l'obbedienza.
Infatti io non pratico l'equitazione, vado semplicemente a cavallo. E lo trovo pienamente appagante.
Ho il sospetto che l'obbedienza sia necessaria anche a noi che andiamo a lallo senza fare equitazione, obbedienza elementare certo... ma comunque necessaria.
Citazione da: raffaele de martinis - Marzo 13, 2019, 01:10:30 PM
La seconda che hai detto... a patto che il "chiunque" fosse stato un cavaliere conoscitore della tennica di Raabe.
Ora dovrei spiegarti la tennica dell'uso dello sperone di Raabe, ma prima ancora dovrei illustrarti la figura di Raabe con le sue "bamboline".
Mi astengo.
No no, spiega, son tutta orecchioni!
Inoltre chiedo, facendo un passo indietro, un cavallo dimostra la stessa obbedienza a tutti indistintamente? o, lo stesso cavallo, può dimostrare una cieca obbedienza da circo americano se sale Raffaele col quale si lancerebbe nel fuoco e, lo stesso cavallo, un'obbedienza al minimo sindacale se invece salgo io che magari mi becco un no al ruscello se decide che non gli garba?
Lo stesso cavallo potrebbe spegnere quindi il cervello con Raffaele e lasciarsi guidare e con me riaccendere una propria volontà?
O esiste una tecnica ( cavaliere conoscitore della tennica di Raabe ) universale che renderebbe un freddo automa anche Bucefalo?
Citazione da: raffaele de martinis - Marzo 13, 2019, 05:30:50 PM
Ho il sospetto che l'obbedienza sia necessaria anche a noi che andiamo a lallo senza fare equitazione, obbedienza elementare certo... ma comunque necessaria.
Sospetto infondato. Necessario è quello di cui non si può fare a meno. Siccome miriadi di persone vanno a cavallo senza che il cavallo sia stato educato all'obbedienza, compreso il prorpio cavallo personale, l'obbedienza puoi definirla utile, raccoandabile, fortemente raccomandabile, salvavita, quello che vuoi, ma non necessaria; esattamente come per guidare non è necessario (tranne nelle macchine "moderne" che rifiutano di camminare) allacciare le cinture di sicurezza.
Parlo, naturalmente, dell'obbedienza "del primo tipo". L'obbedienza quello è, a quella penso si riferisse l'Hotte, il resto è un ossimoro.
X nala: se ti seguissi faremmo un "ottone" monumentale, apri untopico ad oc.
Trovo che esistano almeno tre categorie di obbedienza
Quella del "quore oltre l'ostacolo".
Il cavallo non penza, non deve penzare.
Quella da lavoro.
Il lallo non penza ma sembra che "partecipi" all'impresa.
In qualche modo collabora.
Quella da uso comune.
Il cavallo penza, può penzare.
Il cavaliere cerca di farsi obbedire nell'uso comune, per il resto, si adatta.
C'è una quarta categoria, quella da sollazzo che io non prendo inconsiderazione perché fa capo a se e sulla quale bisognerebbo fare milla distinguo.
Questa è una mia invenzione, è uno schemino schematico che schematizza schematicamente la risposta ad Alex, ma - lovviamente, tra tutte le categorie, ci sono un mucchio di categorie intermedie che non posson esser schematizzate in uno schema.
Per il solo fatto che il lallo ci porta a spasso obbedisce, è sottostato all'assioma, deve esser stato sottoposto all'assioma.
Perché è fuori discussione, che se lasciassimo scegliere al lallo tra due optioni: fare una lieta gita in montagna o soffermarsi 6/7 ore a brucare l'erbetta in un ubertoso prato, la bestia non avrà dubbi... scalerà i ripidi sentieri montuosi con 7 quintali sulle spalle, per accontentare la sua amatissima padroncina.
Stabiliamo che l'obbedienza è necessari anche nella quarta optione, quella dei lalli da sollazzo, dei lalli da relatione, dei lalli da circo, dei lalli da sciò equestre o come diavolo volete chiamarli.
In questi hasi, l'obbedienza la si ottiene anche e sopraditutto coll'ammaestramento col rinforzo positivo (direbbero gli scisciscienziati del foro), cioè al di fuori dell'assioma usando solo premi alle risposte giuste.
Se vogliamo possiamo definirli "trucchi", infatti, gli anglosassoni uniscono tutti sti addestramenti/ammaestramenti lallini in un unico malloppone chiamandoli horse tricks, iguardate:
https://www.youtube.com/watch?v=ad87LC_pFEY
Ora, se qualcuno mi dice che questa è relatione, ci do una testata in faccia!
Il vostro affetionatissimo cominciò co sti giuochetti una 40ina d'ani fa, allora non c'era il iutubo, guardavo gli artisti da circo e mi domandavo come fanno?
Capita - facilemente - la chiave, il mio lallo eseguiva tutte ste puttanete tal quale i circensi di allora e dei relationisti di oggi... ma questo già lo dissi milla volte.
I lalli che si tuffano, come accennato, appartengono alla quarta categoria.
Fanno quelle esibitioni, degne della Cagnotto, non per obedienza "immediata, cieca e assoluta", ma son stati portati gradatamente a lanciarsi da 20metri con dei trucchi semplicissimi:
https://www.youtube.com/watch?v=D6t74lx2YVU
Guarda attentamente, la bestia non si tuffa, sta semplicemente facendo un percorso più "accidentato" per raggiungere la sua sbobba.
L'unica violenza che le è stata fatta e di esser stata lasciata a panza vuota all'initio del percorso addestrativo, poi, una volta capito le basta uno zuccherino e una pacca sulla spalla.
Però, povere bestie, non vedo proprio il senso di queste 'esibizioni ' a me fanno una gran pena e basta.
perchè?
e cosa ci sarebbe di sensato in un'appoggiata?
Ciao milla, ricordiamoci che in quegli anni nei circhi era normale esibire i "freaks" (i mostri), et normalissimo era girare un film sull'argomento: Freaks, appunto... un capolavoro, ma ci vuole pelissimo sulla panza per vederlo.
Ecco cosa fece il nostro beneamato Rousselet:
tempo fa, venne a trovarmi un mio vecchio amico per uscire a lallo assieme, impostazione strettamente militare, dunque solido appoggio sulla mano, peso leggiermente in avanti, il lallo in atteggiamento naturale.
Il lallo, uno PSO molto ardente si fermava sempre con difficolté, ma come lo fermava il cavagliere?
Bloccando la mano al garrese come da regolamento (a volte seghettando).
Il lallo si fermava, ma non era un belvedere.
Gli dissi prova come dico io: manda il lallo al galoppo, tienilo leggiero, poi quando lo vuoi fermare, mettiti ben seduto e senza tirare indietro, solleva la mano, alza la mano, solleva il capoccione all'animala in alto.
Così fece e il lallo si fermò in un quasi slaidingstop.
Son passati 6/7 ani da alloro, lui aspetta ancora che gli spieghi il perché il lallo si fermò in quella maniera, non l'ho mai fatto perché dovrei smontare daccapo tutte le sue convintioni equestri e perché sono un figliodiputtena! :horse-wink:
Questa è la spiegatione allo "OLA" del Comandante: effettuò una variatione di equilibrio ragion per la quale il lallo non poteva far altro che mettere il peso sul posteriore e ficcare le giambe sotto.
Pruova e fammi savuar. :ciao:
Citazione da: Luna di Primavera - Marzo 14, 2019, 08:58:22 AM
perchè?
e cosa ci sarebbe di sensato in un'appoggiata?
Beh Luna, un appoggiata la si fa fare innanzitutto come esercizio di ginnasticamento e per il cavallo è un movimento che anche in natura ripropone ovviamente in stile e modalità diversi ma che la ricorda, così come tanti altri movimenti ( vedi piaffe, levade etc).
Un tuffo da 10 metri è un pochino diverso, non è qualcosa che un cavallo farebbe mai. Che poi faccia anche quello d'accordo, tanto gli facciamo fare tutto a questi santi cavalli , ma portarlo a tuffarsi da quell'altezza lo trovo eccessivo, pericoloso e non ne trovo un senso utile per il cavallo se non il suo svilimento.
Ma è un gusto personale
accettato, però lo svilimento non dipende dall'esercizio che gli fai fare, dipende da come glielo fai fare e come lo addestri a farlo.
cioè ora non voglio divagare ma a mio parere sono molto ma molto più svilenti certi video di top riders acclamati.
Nala mi ha tolto le parole di bocca, paragonare un'appoggiata ad un tuffo da 10 metri mi pare un po' azzardato.
Raffaele ci proverò (ovviamente non a fare il tuffo :horse-wink:) così per curiosità, anche se non mi pare un bellissimo "gesto" fermarsi con le mani alte e la testa del cavallo al vento, tanto in questi giorni ho già provato l'assetto alla JDO e la sua tenuta di redini :icon_confused:
Mia cara, non fraintendere, quella è una manovra, un espediente (un trucco) estemporaneo.
Una fermata corretta, almeno come la faccio io, è fermare la mano sollevandola un po (la mano segue sempre la bocca), stringere le gambe e dire "là".
Anche per l'assetto, non fraitendere, se fai dressage e ti presenti in quella maniera, ti cacciano a "calci nelle chiappe" ed è difficile alternare i due assetti, allora io c'ho provato e sono entrato/siamo entrati in grande confusion... mi sono fatto la cacca nei calzon!
Per tentare di fare chiarezza sui tuffi lallini, dirovvi: fino agli ani 70 del s.s. erano ammessi poi vietati tranne quelli come del video che avete visto, dove il lallo salta da 4 metri circa per la gioia dei bambini.
I lalli si tuffavano molte volte il giorno tranquillamente dai 15 metri, per loro era un "lavoro".
Anch'io sono contro quei tuffi, ma per ragioni differenti dalle vostre: mi sembrano un inutile, sciocco et innaturale esibizionismo per il "nobile equino" tal quale la bravata di Raabe.
La ragazza ebbe semplicemente un incidente sul lavoro.
Stranamente, nessuno a mai vietato agli umani di tuffarsi nè per lavoro nè per sport, infatti, questi lavorano:
https://www.youtube.com/watch?v=ZtxFNsh68iI
Questi altri fanno sport, un campionato del mondo di cliff diving:
https://www.youtube.com/watch?v=ttetLjQ4du8
non dico che non ci sono differenze, dico però che QUALUNQUE cosa facciamo col cavallo oggi è strumentale (al nostro divertimento) - quindi a mio parere se consideriamo svilente il tuffo allora è svilente anche il piaffe, saltare 130, acchiappare vitelli al lazo, l'inchino, le sfilate storiche, il palio etc etc etc
L'obbedienza è sottomissione. Esiste l'alternativa: "Fate che il cavallo voglia quello che volete voi". Il modello è quello del peer attachment, e della vera comunicazione interspecifica (studiata bene), due cose di cui vi è evidenza evidente. Già è stata citata l'affermazione classica: "Il cavallo fa bene solo quello che vuole fare".
Quello che ne risulta non è equitazione? Pazienza.
Mettiamola così, dove c'è solo ego ed esibizionismo dell'uomo spesso c'è lo svilimento dell'equino ( tuffi del genere, un certo tipo di dressage, un certo tipo di reining etc)
Dove invece c'è il benessere fisico del cavallo prima di tutto, in genere si crea anche un benessere psichico del cavallo e non può esserci svilimento
Citazione da: Luna di Primavera - Marzo 15, 2019, 08:48:18 AM
non dico che non ci sono differenze, dico però che QUALUNQUE cosa facciamo col cavallo oggi è strumentale (al nostro divertimento) - quindi a mio parere se consideriamo svilente il tuffo allora è svilente anche il piaffe, saltare 130, acchiappare vitelli al lazo, l'inchino, le sfilate storiche, il palio etc etc etc
Scusa Luna ma tu faresti tuffare il tuo cavallo da 15 metri?
Mettere a confronto un piaffe con un tuffo continuo a non trovarne il nesso. Tutto è svilente per il cavallo se fatto fare in un certo modo, anche cavalli portati in rettangolo tutti incappucciati li stai annientando. Ma se proponiamo al cavallo esercizi o attività nel rispetto del loro benessere fisico e delle loro possibilità, se mettiamo da parte il nostro ego e lavoriamo facendo emergere la loro personalità e in attività a loro affini ( non pretendo di portare alle 130 un frisone in linea di massima) difficilmente ne svilisco la natura.
Un salto da 10 metri e più, 500 chili che a peso morto cadono in acqua da quell'altezza, perdonami ma non è più benessere. Diventa esibizione che è propria dell'uomo, non del cavallo
Citazione da: nala - Marzo 15, 2019, 01:23:59 PM
Tutto è svilente per il cavallo se fatto fare in un certo modo
è quello che sto dicendo da 3 post ma si vede che non mi capite :icon_pidu: