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Area Equitazione Classica e altro => Equitazione Classica - Alta Scuola => Topic aperto da: max - Novembre 02, 2015, 02:58:51 PM

Titolo: Vincere le resistenze
Inserito da: max - Novembre 02, 2015, 02:58:51 PM
Riconosco molti cavalieri in questo passaggio scritto da Thomas Ritter, voi?

"Alcuni cavalieri cercano di stabilire l'armonia evitando semplicemente di chiedere al cavallo qualcosa che comporti un contrasto. Così non importunano il cavallo, ma il cavallo non progredirà, perché non chiedono al cavallo di andare verso il limite della sua zona di comfort, come per allungare un muscolo che è rigido, o esercitare un muscolo che è debole. Cercano l'armonia, cedono alla pressione che pone il cavallo per così dire, rilasciano l'aiuto, accarezzano il cavallo e si danno subito per vinti quando si trovano davanti a una resistenza, senza rendersi conto che ricompensano il cavallo quando questo dice no. Cercano di creare un'armonia che è esclusivamente in base a quello che acconsente il cavallo. E finiscono con un cavallo che non è obbediente né sicuro da montare e che rimane fermo a un basso livello di addestramento. Pertanto l'armonia a qualsiasi prezzo non dovrebbe essere quello che si cerca".

- Thomas Ritter -
Titolo: Re:Vincere le resistenze
Inserito da: silviasco - Novembre 02, 2015, 03:20:12 PM
Verissimo, se si cerca un alto livello di addestramento... Ma se si "vola basso", tutto il discorso può essere ribaltato: perché mai mettersi a litigare col cavallo per una finezza in più? Tanto più se non si è matematicamente certi di saperla chiedere correttamente, e che quindi la resistenza sia rivolta alla richiesta in sé e non semplicemente al modo con cui è stata richiesta... Io sto cercando di progredire oltre il livello minimalista che ho, ma alle volte mi chiedo dove penserò di fermarmi (comunque molto molto in basso :horse-embarrassed:), e incontrando qualche opposizione nel cavallo sono molto frenata dalla consapevolezza che al 90% è colpa mia. In questo mi sta aiutando l'istruttrice che ultimamente mi fa montare anche cavalli un po' meno collaborativi, o fuori lavoro, per acquisire sicurezza nella gestione di piccole situazioni di conflitto (niente difese pericolose, ovviamente!).
Quindi mi interessa molto sviluppare questo tema fuor di polemica, perché in effetti ha a che fare con la possibilità di ginnasticare un cavallo: a una persona puoi spiegare un esercizio faticoso, e comprendendo a cosa serve lo farà per conseguire il fine, ma a un cavallo? Lui non può comprendere in anticipo, ad esempio, che portando sotto i posteriori si troverà ad avere meno problemi a portare a sella, occorre, appunto, vincere la sua resistenza e convincerlo a farlo nel suo stesso interesse. Una volta sperimentata la differente sensazione, probabilmente lo farà anche in modo spontaneo.
Spero di leggere ulteriori considerazioni sul tema, meno terra-terra delle mie!
Titolo: Re:Vincere le resistenze
Inserito da: alex - Novembre 02, 2015, 03:41:17 PM
Ricordo l'amico Lessio, di fronte a un cavallo sconosciuto la prima cosa che faceva era proprio farne una rapida "scansione comportamentale" per trovare le resistenze; e poi una a una trovava il modo di superarle; e il cavallo imparava a cedere. Lessio non si soffermava mai sulle cose facili, lavorava solo sulle difficoltà. In effetti, questo è esattamente l'opposto di quello che sembra giusto fare per convivere con il cavallo senza conflitti....
Titolo: Re:Vincere le resistenze
Inserito da: Luna di Primavera - Novembre 02, 2015, 03:50:33 PM
secondo me la questione che indica max è la stessa alla base del più classico degli errori da principiante: per es. il cavallo nell'angolo x scarta, dunque mi tengo a debita distanza dall'angolo, così il cavallo non scarta e siamo tutti felici.
peccato che così non solo non risolvo il problema, ma creo inoltre una situazione in cui il cavallo, se va bene, continuerà a scartare e, se va male, peggiorerà.

le resistenze (fisiche o mentali) vanno affrontate e laddove possibile vinte: se molli prima di aver ottenuto un risultato o un progresso anche minimo, confermi al cavallo che se resiste abbastanza a lungo alla fine la smetti di rompergli le scatole. questa è la cosa più deleteria che possa succedere a cavallo..  quindi, sì, se chiedi devi ottenere e a volte bisogna anche litigare.

è altresì ovvio che l'obiettivo da raggiungere deve essere raggiungibile, intendo dal binomio.

Titolo: Re:Vincere le resistenze
Inserito da: alex - Novembre 02, 2015, 04:04:56 PM
Giusta l'idea di non mollare, ma.... ci sono parecchie strategie; alcune implicano l'uso della forza bruta (=dolore), altre sono più sottili. Qualsiasi strategia si adotti, sono d'accordo: non mollare con la strategia prescelta, fintanto che non c'è un risultato.

Titolo: Re:Vincere le resistenze
Inserito da: Luna di Primavera - Novembre 02, 2015, 04:44:32 PM
certo, non mollare mica significa violenza.

Titolo: Re:Vincere le resistenze
Inserito da: bambolik - Novembre 02, 2015, 04:51:25 PM
"a mio figlio non piace leggere"
Bene allora non insegniamoglielo
AA mio figlio piace la cioccolata"
Diamogli solo quella
"mio figlio è un po violento" Ottimo lascialo sfogare con gli amichetti...
vediamo un po..Armonicamente puo diventare un analfabeta diabetico / obeso con scoppi di ira incontrollati
ma è "in armonia" con la mamma deo gratia!

In media virtus no???
Titolo: Re:Vincere le resistenze
Inserito da: Miky Estancia - Novembre 02, 2015, 05:46:55 PM
Citazione da: max - Novembre 02, 2015, 02:58:51 PM
Riconosco molti cavalieri in questo passaggio scritto da Thomas Ritter, voi?



Si, ne riconosco molti anche io, in pratica tutti quelli che arrivano da noi bisognosi di una rieducazione.
La maggior parte delle volte il non voler entrare in contrasto, e quindi il conseguente cavallo problematico, non è frutto di un lallismo, quanto di carenze nella capacità di gestire il cavallo nelle varie situazioni.

È relativamente facile lavorare per colmare le carenze,  mentre è più difficoltoso eliminare o per lo meno, ridimensionare il lallismo.
Titolo: Re:Vincere le resistenze
Inserito da: silviasco - Novembre 02, 2015, 05:49:57 PM
Citazione da: bambolik - Novembre 02, 2015, 04:51:25 PM
"a mio figlio non piace leggere"
Bene allora non insegniamoglielo
AA mio figlio piace la cioccolata"
Diamogli solo quella
"mio figlio è un po violento" Ottimo lascialo sfogare con gli amichetti...
vediamo un po..Armonicamente puo diventare un analfabeta diabetico / obeso con scoppi di ira incontrollati
ma è "in armonia" con la mamma deo gratia!

In media virtus no???

Occhio che i paragoni coi figli reggono solo fino ad un certo punto...
Ma volendo mantenere il paragone (e vederne anche i limiti), di fronte alla situazione "a mio figlio non piace leggere" ci sono molteplici strategie possibili, da "lo metto in ginocchio sui ceci finché non ha letto una/due/cento pagine", fino a "gli leggo con passione storie che ci piacciono finché non è in grado di leggere da solo con scorrevolezza, e lo porto spesso in biblioteca, consapevole del fatto che, comunque, potrebbe non amare la lettura come attività ricreativa, ed è comunque ok così"(magari adora il rugby, o l'equitazione!)  :horse-wink:
La cosa interessante è che per ciascuna di queste strategie troverete entusiasti sostenitori del "funziona!".
Naturalmente il contesto educativo è diverso dal contesto addestrativo, nel quale uno dei fini è proprio ottenere obbedienza, ed è questo che fa in modo che il paragone non possa tenere fino in fondo. Perché non credo che nessuno desideri avere un figlio che legge solo a comando e avendo a disposizione un sacchetto di legumi come minaccia! (Mentre diverse persone non vedono alcun problema a montare esclusivamente con morso frustino e speroni)
Titolo: Re:Vincere le resistenze
Inserito da: bambolik - Novembre 02, 2015, 05:58:09 PM
Silvia sono toscana un po sintetica e ironica ma credo sia passato il concetto. Spesso non si sa come mai ma quando si parla di cavalli loro addestramento educazione e rispetto si perde il "buon senso". O si prendono per "bestie non intelligenti" (tipo sento cose del genere" i cavalli non fanno quello che fanno i cani non ho mai sentito un cavallo da salvataggio o da antidroga.." lasciamo perdere) oppure iper "lallosi" lasciandosi prendere in giro bellamente da animali che vanno dai 400 kg in su...
Ritornando all'argomento ripeto "in media virtus"
Rispettare le doti naturali intrinseche del cavallo per sua indole razza età e possibilità fisiche è doveroso ma addestrandolo ed educandolo per ciò che di "base" gli si richiede.
Poi io dico c'è un tempo per ogni cosa. Quello di essere montati quello di stare al paddock di giocare di riposare ecc. Non si "gioca" in sella si cerca una collaborazione nel "lavoro" richiesto. Mia opinione personale.
Titolo: Re:Vincere le resistenze
Inserito da: Ina:) - Novembre 02, 2015, 06:01:09 PM
se io chiedo al cavallo di fare un esercizio e ricevo un no secco (senza che nemmeno abbia provato) e lascio perdere per quieto vivere, su un cavallo un po' furbetto dopo poco tempo non riuscirò nemmeno più a fare passo sulla pista
è una storia già vista
piuttosto preferisco chi non chiede nulla di nuovo, ma si limita a fare solo ciò che lui e il suo cavallo sono in grado di fare...è un modo un po' limitato di vedere l'equitazione, ma non tutti ambiscono a certe cose, ovvio..
a me piace fare la signorina Rottenmeier :D
Titolo: Re:Vincere le resistenze
Inserito da: silviasco - Novembre 02, 2015, 08:57:19 PM
Ina, è proprio vero, ma devo anche dire che di tutti gli istruttori che ho avuto (negli anni e nei luoghi diversi) nessuno, fortunatamente, mi ha mai indotto a credere che una difesa o un rifiuto fosse da assecondare. In media ho montato sempre cavalli senza particolari difese, al massimo molto indietro, e quando monto questi cavallini un po' da rimettere in riga sono combattuta fra "me la faccio sotto" e "se me lo fa montare evidentemente non c'è nulla da rischiare/ce la posso fare", e passato il primo quarto d'ora in genere mi sento abbastanza a mio agio da fare quanto richiesto dai miei semplici esercizi (beh non proprio alla perfezione, ma almeno con disinvoltura). Di pari passo il cavallo si mette agli ordini e io mi rilasso e mi diverto. Sono proprio contenta di fare queste esperienze e farmi passare la paura che il cavallo possa fare "chissà che", e il tutto senza nessuna particolare coercizione, giusto un pizzico di determinazione (e né frustino né tantomeno speroni!)
Titolo: Re:Vincere le resistenze
Inserito da: elleon - Novembre 02, 2015, 09:10:47 PM
L' utilizzo del frustino e degli speroni ben vengano se si tratta di risolvere un contrasto. Un contrasto, una rigidità, si può misurare come un ipotetica forza 10. Se io, cavaliere rispondo con una forza 5 il contrasto e la rigidità perdura e si aggrava. A forza 10 si risponde con forza superiore. E per forza non intendo violenza o azioni punitive. Intendo un azione decisa e mirata ma soprattutto ferma per sciogliere quel determinato contrasto. Man mano che il contrasto si scioglie, diminuirà anche la mia forza. E' un azione discendente.
Titolo: Re:Vincere le resistenze
Inserito da: Ina:) - Novembre 02, 2015, 09:26:20 PM
Appunto, io non capisco quest'associazione del frustino o degli speroni come a strumenti di tortura
anche io a 8/9 anni avevo paura di usare il frustino con il pony...ma più perchè temevo di essere scaricata a velocità super sonica piuttosto che per paura di fargli del male (ah, i pony, quanto mi mancano!)
che poi la frustata è solitamente 'simbolica' per il cavallo, se data con media forza non gli fa gran chè male
idem per lo sperone, a meno che non si monti con delle sciabole ai piedi...serve solo a rendere le azioni più precise
io con il mio monto spesso in speroni, perchè le richieste che faccio risultano più chiare e riesco a tenerlo più in ordine, anche se è un cavallo decisamente in avanti
poi, come detto mille volte i cavalli non sono stupidi, sanno esattamente chi sale...per esempio, silviasco, all'inizio ti sentono che quasi "non hai il coraggio" di chiedere e approfittano facendo i pelandroni, appena ritrovi il coraggio i cavalli lavorano meglio
sicuramente, se salisse l'istruttore o una persona ad un buon livello, anche i cavalli della scuola risulterebbero belli pimpanti

detto questo secondo me ci sono 2 tipi di resistenze che sono sostanzialmente diverse
la prima è quella del cavallo sgamato, che si mette contro perchè sei tu a chiedere e cerca di prenderti in giro...ecco quella non la tollero, e va combattuta anche con la forza
la seconda è quella che il cavallo fa perchè gli stai chiedendo qualcosa di nuovo, che non ha mai fatto, e che il suo fisico non è pronto a fare..ecco allora in questo caso si procede per gradi accettando le resistenze del cavallo e cercando, volta per volta, di ridurle
Titolo: Re:Vincere le resistenze
Inserito da: silviasco - Novembre 02, 2015, 10:03:27 PM
Ma no che frustino e speroni non sono strumenti di tortura, se ben usati  :occasion14:... È che secondo me vi si ricorre, magari per abitudine, anche quando non sono necessari (e non mi riferisco a voi, ma a situazioni viste di persona). Io non voglio usarli perché so che devo ancora migliorare l'uso della gamba, che non è ancora così precisa da fidarmi a potenziarla con lo sperone. Il frustino lo uso eccome, proprio per sostituire, a volte, la debolezza di gambe, ma perché prenderlo se il cavallo è già in avanti di suo? Se proprio vedo che non va, lo prendo.
L'ultima cavallina era giovane e fuori lavoro (ho fatto pratica a identificare le sue carenze muscolari sulla base del topic specifico di qualche giorno fa), deve ancora superare grosse difficoltà al sellaggio (difesa risalente a prima che fosse da loro), messa in tondino alla corda ha fatto delle pieghe che manco Valentino Rossi, e l'istruttrice mi diceva "non ti preoccupare, tutta scena, da montata è tranquilla", quindi io sono salita su con un poco di apprensione, e in effetti all'inizio era avanti ma con un senso di fuga, per cui ho dovuto richiamarla ma con delicatezza, senza tirare in bocca, principalmente con assetto, circoli larghi, ecc.; fortuna che ho una mano molto leggera (pure troppo a volte  :icon_rolleyes:), e dopo un po' lei si è messa tranquilla e pure io, e abbiamo fatto qualche passaggio su barriere a terra, quasi tutto trotto e qualche giro di galoppo (senza pieghe da Valentino Rossi  :horse-cool:), in assetto leggero proprio per non esagerare a chiederle sforzi eccessivi. Per me è stato molto significativo, come lo è stato montare qualche volta fa un cavallino sempre tranquillo ma a volte con un po' di orecchie da mercante (rifiuto di cambiare mano, di passare in un certo punto, ecc.): lì l'istruttrice mi avrebbe chiesto un po' di forza in più ("inc...ati", mi diceva), ma siccome non mi sentivo sicura di poter sostenere l'eventuale sua reazione, (che non ci sarebbe stata, mi diceva l'istruttrice, ma ho preferito non verificare  :firuu:), ho preferito prenderlo per sfinimento, ho continuato a muoverlo e chiedergli di andare lì dove volevo andare io, e l'ho avuta ugualmente vinta terminando con passaggi tranquilli nei luoghi dei mostri o dello scansafatiche; magari un'altra volta con la maggiore sicurezza acquisita riuscirò ad essere più incisiva da subito...
Tutto questo, perché monto sempre seguita, a lezione. Credo che le situazioni di "lallismo" e di "finta armonia" nascano laddove una persona poco esperta o molto insicura si prende un cavallo e non si fa seguire da nessuno, e quindi non si spinge più in là di ciò che si sente di gestire, no?
Titolo: Re:Vincere le resistenze
Inserito da: Ina:) - Novembre 02, 2015, 10:07:51 PM
Citazione da: silviasco - Novembre 02, 2015, 10:03:27 PM
Credo che le situazioni di "lallismo" e di "finta armonia" nascano laddove una persona poco esperta o molto insicura si prende un cavallo e non si fa seguire da nessuno, e quindi non si spinge più in là di ciò che si sente di gestire, no?
:quoto: :quoto: :quoto:
Titolo: Re:Vincere le resistenze
Inserito da: Idunas-Sanni - Novembre 03, 2015, 07:56:38 PM
Principalmente è giusto il concetto che "se non chiedo mai non arriveremo mai oltre".
E su questo saremo anche tutti d'accordo. Dopo però ci sono le finezze e non sempre lasciare perdere una richiesta vuol dire che si ha fatto vincere il cavallo. Già tutto il concetto di dover vincere contro il cavallo, che implica che prima ci devo lottare (lo lascio a voi con quale grado di violenza), non mi va. Io devo insegnare ak cavallo e superare limiti fisici grazie alla ginnastica. Facilmente si fa delle richieste che il cavallo non sa o non riesce (ancora) a soddisfare e là è meglio lasciar perdere, perché ho sbagliato io. Ho notato tantissime volte che la stessa richiesta fatta mesi dopo nel percorso dell'addestramento veniva eseguita senza problemi. E' questo poi il momento nel quale posso cominciare a lavorare su quel esercizio e sui dettagli.

Se si tratta per esempio di un muscolo troppo corto (p.e. il cavallo non riesce bene a flettere a destra) che deve essere allungato certo posso insistere con sperone e redine a fletterlo e montare così (anche senza usarlo in modo violento, basta il solo uso). Solo che il muscolo non allunga, sarà fletto oltre alla sua capacità e danneggiato. E io continuo a litigare con il mio cavallo.

Con altre parole le richieste bisogna saperle fare. E qua è il vero problema, perché c'è chi non le fa proprio e chi le fa in modo o a momenti sbagliati senza rendersi conto. Per quanto riguarda l'addestramento preferisco cavalieri della prima categoria.
Parlare di educazione e problemi generali nella gestione è un conto (no, visto che è stato tirato in ballo), l'addestramento dove c'entra di modellare la mente e il corpo la cosa diventa più complessa.
Titolo: Re:Vincere le resistenze
Inserito da: elleon - Novembre 03, 2015, 08:33:29 PM
Sono d' accordo Idunas. Il cavallo và comunque aiutato in tutti i modi possibili a soddisfare la nostra richiesta, senza creare tensioni fisiche e mentali. Una volta che il cavallo lo sentiamo pronto, secondo me è anche giusto " violentarlo" quel minimo per fargli capire che quello che gli chiediamo è comodo sia per lui che per noi.
Io non posso chiedere a un cavallo certe finezze se non lo sento pronto muscolarmente e di testa. Una volta ottenuta una buona collaborazione fisica e mentale si può andare oltre e iniziare a contrastare gradualmente certe tensioni. In fondo anche l' inizio di un addestramento di un cavallo rigido e poco muscolato è pur sempre una " violenza". Si chiede quel poco in più ogni volta, capendo fin dove possono spingersi le nostre richieste e le sue risposte senza metterlo in difficoltà.
Titolo: Re:Vincere le resistenze
Inserito da: alex - Novembre 04, 2015, 01:48:15 PM
Pensavo al titolo..... Vincere le resistenze.... fosse stato scritto Superare le resistenze o Sciogliere le resistenze sarebbe stato diverso; in pratica è una finta domanda che si dà già la risposta: le resistenze si vincono  :horse-wink:
Titolo: Re:Vincere le resistenze
Inserito da: Luna di Primavera - Novembre 04, 2015, 04:37:24 PM
io penso che nessuno qui stia parlando/pensando di mazziare il cavallo o fargli cose che (ancora) non sono alla sua portata.

si parlava se è il caso, nell'ambito di una progressione adeguata del binomio, di chiedergli un pochino di impegno in più oppure dire poverino lasciamo stare va'.
Titolo: Re:Vincere le resistenze
Inserito da: max - Novembre 04, 2015, 05:28:08 PM
Citazione da: alex - Novembre 04, 2015, 01:48:15 PM
Pensavo al titolo..... Vincere le resistenze.... fosse stato scritto Superare le resistenze o Sciogliere le resistenze sarebbe stato diverso; in pratica è una finta domanda che si dà già la risposta: le resistenze si vincono  :horse-wink:

Oh... ho dato di corsa un titolo a caso... avrei potuto intitolarlo "Perla di saggezza di Thomas Ritter" ma avrebbe fatto meno visualizzazioni, si sa che la gente è attratta dal gusto di poter vincere... :horse-wink: e poi "vincere una resistenza" è uno di quei tanti termini consacrati dall'uso.
Titolo: Re:Vincere le resistenze
Inserito da: Natural Trainer - Novembre 17, 2015, 11:17:41 AM
Io credo che questo passo possa essere vero, ma occorre statre molto attenti perchè può essere mal interpretato e creare una scusante ad atteggiamenti un pò troppo "costrittivi".
Cercare un'armonia con il cavallo senza mai chiedere qualcosa di più non è sbagliato di per se, ma di sicuro molto limitante. Spesso per arrivare al limite dell'area di comfort si devono dare dei fastidi e delle scomodità, è indispensabile per poter insegnare ed è uno dei principi base dell'etologia. Il problema è quanto e come spingersi oltre. Occorre sempre essere consapevoli di quali sono i limiti fisici, mentali e muscolari del cavallo che stiamo lavorando. Inoltre creare una scomodità mi sta bene costringere o punire un cavallo no. A volte la differenza è molto sottile per noi, ma sostanziale per il cavallo. Non bisogna considerare un cavallo come pigro, svogliato, cattivo, non collaborativo o stupido se c'è una resistenza. Se un cavallo resiste lo fa per un motivo, sempre. Occorre conoscere bene il cavallo per capire quale sia e come porre rimedio senza forzature e costrizioni. Il più delle volte è un problema di comprensione di una richiesta. Molte altre è un problema di paura ( i cavalli sono paurosi di natura e percepiscono la realtà attraverso i sensi in modo molto diverso da noi e prima di punire un cavallo che scarta bisognerebbe ricordarselo). Ogni resistenza ha la sua soluzione e rarameente consiste nell'uso della forza, ma si trova solo con una profonda conoscenza. Se si partono da queste basi allora la citazione può andarmi bene. Ma la trovo comunque molto pericolosa.
Titolo: Re:Vincere le resistenze
Inserito da: Luna di Primavera - Novembre 17, 2015, 04:52:43 PM
quindi secondo te il cavallo che "sa, può, ma non vuole" non esiste?

Titolo: Re:Vincere le resistenze
Inserito da: alex - Novembre 17, 2015, 04:56:50 PM
In attesa della risposta ripeto quel principio di Homocaballus.... "Fate in modo che il cavallo voglia quello che volete voi". Se ci si riesce, no, il cavallo che non vuole non esiste  :horse-wink:
Titolo: Re:Vincere le resistenze
Inserito da: Luna di Primavera - Novembre 17, 2015, 05:20:12 PM
sieeee, e lo so. ma il concetto che il cavallo, se può, evita la fatica non lo contemplava homocaballus?

no, perché cavalli piantati al centro del campo che non si muovono neanche a piangere ne ho visti eh. non mi dite che fanno così perché poverini non hanno capito. come si risolve, senza un pizzico di severità?
Titolo: Re:Vincere le resistenze
Inserito da: alex - Novembre 17, 2015, 06:34:55 PM
Domanda interessante. La mia, naturalmente, era una "provocazione costruttiva": è chiaro che :

1. fare in modo che il cavallo voglia quello che vogliamo noi è comunque una profonda manipolazione della volontà del cavallo, una specie di "violenza psicologica" sottile ma profonda; eppure, se riesce,avviene il miracolo che il cavallo lavora, letteralmente, volentieri;
2. non è mica facile  :dontknow:

Ma aiuta a capire un concetto che ritengo importante: se il cavallo dimostra di voler fare una cosa diversa da quella che vogliamo noi (es.: sta fermo mentre invece noi vorremmo che si muovesse) , è la prova provata che abbiamo già sbagliato qualcosa e che dobbiamo riflettere. Possiamo vincere la resistenza, ma non otteniamo che esegua volentieri.

Penso che molti di noi lavorino in una struttura gerarchica, e che ci sia ben chiara la differenza fra svolgere il nostro lavoro volentieri, e svolgerlo per pura obbedienza alle direttive del superiore.
Titolo: Re:Vincere le resistenze
Inserito da: Natural Trainer - Novembre 17, 2015, 06:57:56 PM
Citazione da: Luna di Primavera - Novembre 17, 2015, 04:52:43 PM
quindi secondo te il cavallo che "sa, può, ma non vuole" non esiste?
Credo che come giustamente dice alex se un cavallo sa e il processo per cui ha appreso un aiuto è stato corretto, non si arriva all'estremo di un cavallo che non fa, ma al massimo a un cavallo che risponde più lentamente. In tal caso si può intensificare anche di poco la richiesta per ottenere una risposta più pronta e se lo si fa sistematicamente e sempre il problema non si pone più o comunque si risolve con pressioni leggere.
Citazione da: Luna di Primavera - Novembre 17, 2015, 05:20:12 PM
sieeee, e lo so. ma il concetto che il cavallo, se può, evita la fatica non lo contemplava homocaballus?

no, perché cavalli piantati al centro del campo che non si muovono neanche a piangere ne ho visti eh. non mi dite che fanno così perché poverini non hanno capito. come si risolve, senza un pizzico di severità?
Certo che il cavallo se può evita la fatica e il fastidio. è il principio base su cui si basa tutto l'addestramento dei cavalli. I cavalli sono animali la cui massima aspirazione è stare fermi in mezzo a un prato a mangiare erba con il branco per quasi tutto il giorno salvo il tempo che dedicano al gioco. Quindi è normale che un cavallo se può farlo sta fermo, ma la mia domanda è perchè quel cavallo è arrivato a stare fermo e ignorare ogni pressione? Perchè probabilmente (lo dico e sottolineo è l'ipotesi più comune, ma ce ne sono altre) non è stato corretto in modo tempestivo quando rallentava, o quando manifestava una certa predisposizione a non sentire la gamba, o ancora perchè chi monta usa troppo le gambe e non le tiene ferme. In questo caso si può dire che il cavallo "SA" che può ignorare la pressione perchè nessuno gli ha più ricordato il contrario. Quindi fondamentalmente "non sa" che deve rispettare la gamba. Ma la colpa non è sua è sempre nostra.
In un caso del genere, quando il cavallo non risponde più l'idea invece di fare più forte potrebbe essere di essere insistenti e premiare anche il minimo passo in avanti e poi ricominciare. quando l'associazione è di nuovo chiara allora si può pretendere più prontezza nell'esecuzione, ma stando sempre attenti a non usare il dolore come motivazione.
Poi per carità ci sono casi in cui bisogna essere più decisi, ma per fortuna sono meno di quelli che si pensa.
Titolo: Re:Vincere le resistenze
Inserito da: Luna di Primavera - Novembre 17, 2015, 09:45:04 PM
no, il dolore non dev'essere usato come motivazione, sono d'accordo. quando parlo di severità non intendo certo "mazzate"  :pollicesu:

Titolo: Re:Vincere le resistenze
Inserito da: alex - Novembre 17, 2015, 10:06:42 PM
Luna.... basta tirare le redini su una qualsiasi imboccatura un pochino di più, e già, tu lo voglia o no, usi il dolore. Meglio usarlo consapevolmente, che inconsapevolmente, se proprio si deve usare. Tutti gli strumenti per "dare un aiuto", comunemente usati (imboccatura, speroni, frustino) hanno questo in comune: sono strumenti capaci di causare dolore, appena vengono usati in maniera un po' energica.

Tanto vale farsene una ragione.
Titolo: Re:Vincere le resistenze
Inserito da: Idunas-Sanni - Novembre 18, 2015, 07:26:58 AM
Ecco Natural ha espresso molto bene ciò che volevo dire io.
Il problema in fondo è quasi sempre il cavaliere.

E qua nessuno parla di menare il cavallo per ottenere qualcosa, ma di azioni anche minimi che comunque provocano dolore. E qua sta anche il pericolo perché spesso noi non ci rendiamo conto che nell'uno o nell'altro momento abbiamo creato dolore al cavallo, lo definiamo al massimo un disaggio.
Titolo: Re:Vincere le resistenze
Inserito da: Luna di Primavera - Novembre 18, 2015, 09:27:36 AM
bene, sono una maltrattatrice inconsapevole. lo so che dovrei appendere le redini al chiodo e lasciarlo a prato.

scusate eh voi sarete superbravissimi e io una capra ma mi spiegate per cortesia un cavallo che gli dite "gira a destra" e lui si butta a sinistra, o che gli dite "avanza, passo" e sta fermo, o che punta la porta, o che non entra negli angoli... o saddio quale altra "resistenza" all'obbedienza... come lo correggereste?

ovviamente senza creargli il minimo "disagio", s'intende.
Titolo: Re:Vincere le resistenze
Inserito da: PokerFace - Novembre 18, 2015, 09:46:38 AM
Famosa canna da pesca con carota. Galoppera fino ai confini dell universo e oltre per averla.

Detta la minchiata delle 9.39 ti rispondo quello che ti direbbero i saggi. non è una disobbedienza ne una resistenza.  Il cavallo fa quello che gli si è insegnato. Se arriva a non girare e a piantarsi o altro è perché inconsapevolmente gli si é insegnato che la gamba può essere ignorata, che puo andare dove pare a lui ecc ecc....
e tu mi dirai: si va beh ma tralasciando le cause come risolvo il problema una volta che esso c è?
e i saggi ti risponderanno di ripartire con la spiegazione degli aiuti elementari.
e tu chiederai: e cioè?
e non avrai risposta ovvero ne avrai infinite e tutte diverse e alla fine ti farai una ragione di applicare una bella lezione alla gamba o magari basta la terribil voce oppure finirai col clicker e i dolcetti.
E ti stupirai del fatto che i metodi funzionano tutti. Sia qyelli classici che quelli butteri che quelli parelli che quelli roberts jdo mio nonno ecc

Titolo: Re:Vincere le resistenze
Inserito da: Luna di Primavera - Novembre 18, 2015, 09:54:38 AM
... scusate alex e idunas se ho reagito un po' acida, non ce l'ho con nessuno.
ma a sentire voi sembra che col cavallo siate in armonia telepatica, e chi invece non riesce a comunicarci solo col pensiero sia un incapace che non si rende conto di quanto stia facendo soffrire il suo cavallo.

sono d'accordo che il problema di fondo lo crea sempre il cavaliere, ma non è che TUTTI i cavalli sono SEMPRE disponibili e collaborativi, poverini.

poker, hai ragione pure te..
Citazione da: PokerFace - Novembre 18, 2015, 09:46:38 AM
e non avrai risposta ovvero ne avrai infinite e tutte diverse e alla fine ti farai una ragione di applicare una bella lezione alla gamba o magari basta la terribil voce oppure finirai col clicker e i dolcetti.
E ti stupirai del fatto che i metodi funzionano tutti. Sia qyelli classici che quelli butteri che quelli parelli che quelli roberts jdo mio nonno ecc

Titolo: Re:Vincere le resistenze
Inserito da: max - Novembre 18, 2015, 10:49:58 AM
Vedo che c'è ancora gente che non è ippocrita, come Poker e Luna. Che guardano alla realtà per quella che è e non per quella che vogliono farci vedere i vari autori buonisti.

Se dovessi dire, il cavallo fa quello che fa perché lo costringiamo. Fine. Qualche cosa farà di suo, senza bisogno di costringerlo, allora sembrerà tutto dolce e puro, per altre cose bisognerà costringerlo. Allora bisogna sapere COME costringerlo, le tecniche il più possibile corrette, lucide, razionali, provate e riprovate fino a diventare disinvolti nell'applicarle per ottenere un risultato buono. Qualunque errore in questa fase che non produce risultati rischia di innescare la spirale della violenza. Al contrario, una tecnica che costringe il cavallo a collaborare, messa in pratica da uno che sa quello che fa ed è disinvolto, sembrerà dolce e pura anch'essa.
Titolo: Re:Vincere le resistenze
Inserito da: alex - Novembre 18, 2015, 10:56:04 AM
La frase più onesta che mi sia capitato di leggere in equitazione, e che apprezzo e rispetto moltissimo per la sua intrinseca onestà intellettuale (anche se non la condivido), è l'Assioma di L'Hotte. La persona intellettualmente più onesta che conosco, è uno che, istruttore per passione, mettendo in sella cavalieri da raffinare, esperti o inesperti che fossero, gli ha detto: "nell'usare le redini tenete conto che l'imboccatura può causare dolore; siatene consapevoli, e usatela con giudizio; purtroppo è inevitabile".

Quanti istruttori fanno questa raccomandazione agli allievi, ancora prima che mettano le manine sulle redini? Li contiamo?

Titolo: Re:Vincere le resistenze
Inserito da: max - Novembre 18, 2015, 11:27:16 AM
Il dolore è già qualcosa di molto specifico!
Prima ancora del dolore, ho usato apposta il termine generico COSTRINGERLO.

Pare che facendo dressage in un certo modo qualcuno dica che al cavallo arrivi a piacere. Può darsi che una volta COSTRETTO si renda conto che tuttosommato, dovendolo fare PER FORZA, non sia così male, ma non vi sembra un tantino esagerato dire che gli piaccia?

Avete una cavalla che non gira alla corda, vi fa fronte, vi fa girare a voi ma lei resta piantata ferma, ad ogni insistenza rampa o indietreggia. Se sapete come fare le insegnate a girare bene in meno di mezz'ora, ma, anche nella migliore delle ipotesi, anche se ci riuscite senza un solo colpo di frusta secco, solo con i movimenti giusti, non l'avete forse COSTRETTA? Lei non voleva!

Io noto che:
- i gambegambe sono molto bravi ad inculcare che il cavallo vada costretto ad ogni costo, e si guardano dal parlare del dolore, se costretti minimizzano
- i sussurratori sono molto bravi a far passare la costrizione per collaborazione, e si guardano dal parlare del dolore, fino a negarlo

A parità di omertà riguardo il dolore e necessità di costrizione, forse alla fine è meglio sapere la verità dai gambegambe?
Titolo: Re:Vincere le resistenze
Inserito da: Natural Trainer - Novembre 18, 2015, 12:04:01 PM
Max mi dispiace se interpreti la cosa come ipocrisia, ma io davvero penso che arrivare a dover costringere un cavallo a fare qualcosa per un addestratore sia un fallimento. Parere mio opinabile e tuto quello che ti pare. Ma prima di dare dell'ipocrita a qualcuno forse bisognerebbe constatare che fa qualcosa di diverso da quello che dice e non credo che tu lo possa fare. Io ho espresso un'opinione e non ho insultato nessuno. Non era nemmeno mia intnzione far sentire Luna incapace per quanto ne so io può non essere nemmeno stato un errore suo. Quindi se ho dato questa impressione a Luna me ne scuso con lei. Ma ripeto non ho insultato nessuno ne dato a nessuno dell'incompetente ho solo espresso opinioni su concetti generali e su un caso specifico.
Max non so che lavoro fai, ma se fossi costretto a fare una cosa tutti i giorni contro la tua volontà (contro cioè non lo hai scelto tu) sei sicuro che alla lunga finiresti per amarla?
Detto questo passiamo alle cose pratiche che sono più interessanti delle polemiche fini a se stesse. Poker hai perfettamente ragione ognuno darà una soluzione diversa in base alle proprie esperienze e conoscienze è questo il bello, starà alla sensibilità di Luna capire quale soluzione preferisce. Io dico la mia.
Da quello che mi dici il problema non è vincere una singola resistenza, ma un comportamente di opposizione un pò generalizzato. In questi casi il problema è più caratteriale, di relazione che tecnico, quindi io inizierei da terra, cercando di lavorare sulla relazione che ho con il cavallo e facendo capire che non ci si oppone alle pressioni. Come?
Se hai un'idea di lavoro etologico non ho da dire nulla si tratta di far capire al cavallo che deve reagire a pressioni semplici. I giochi di Parelli se li conosci vanno benissimo se fatti con criterio. Una regola che io ricorderei è che se un cavallo non reagisce l'intensita della pressione deve salire molto lentamente (a meno che il cavallo non conosca già l'esercizio). Se il cavallo va contro la pressione allora può aumentare più velocemente. Quando queto ffunziona da terra io di solito faccio un lavoro alla mano per fare in modo di poter spiegare l'uso delle redini al cavallo da giù prima di salire. Purtroppo è complicato spiegarlo su un forum se non lo hai mai fatto, ma stando giù si correggono meglio i problemi di opposizione alla redine, perchè sei a terra e puoi usare le pressioni che hai spiegato nel lavoro da terra precdentemente (sposta le spalle, sposta le anche, avanti, indietro). Infine salirei e cercherei di applicare gli stessi pricipi etologici da su. So che sembra lungo (in realtà se fatto bene non lo è così tanto), ma ti posso assicurare che alla fine risolverai il problema in modo definitivo. Questo è quello che capisco leggendo, ma non ho mai visto il cavallo potrei aver dato un'interpretazione sbagliata
Titolo: Re:Vincere le resistenze
Inserito da: Natural Trainer - Novembre 18, 2015, 12:07:06 PM
Citazione- i sussurratori sono molto bravi a far passare la costrizione per collaborazione, e si guardano dal parlare del dolore, fino a negarlo
mi era sfuggita, ci sono molti sedicenti etologi per cui purtroppo vale questo discorso, è vero, ma non sono tutti così. Purtroppo certe persone sono un danno per chi cerca di fare le cose in modo diverso. Ho conosciuto molti bravi professionisti che però riescono a non ricorrere al dolore, forse non sarebbe bene cercare di non generalizzare.
Titolo: Re:Vincere le resistenze
Inserito da: Luna di Primavera - Novembre 18, 2015, 12:14:12 PM
ehi ma non mi sono mica offesa, figurati, siamo tutti amici qui  :occasion14:
quello che dici tu è proprio il percorso che ho fatto col mio cavallo (AAS buono ma caratteriale, che presentava problemi di relazione con me) e in effetti ho risolto. poi io non sarò mai brava, però adesso le cose fra noi sono più chiare e lui è più collaborativo, diciamo che mi sopporta volentieri ecco.

il discorso che facevo è certo basato sulla mia esperienza ma si estende in generale: per es. non venite a dirmi che applicare pressioni crescenti al cavallo, finchè non risponde ciò che vogliamo noi, non sia costrittivo.
e giacché si cita Parelli, non mi pare proprio che sia un metodo che non usa (o userebbe, al bisogno) il dolore.

come dice alex, in riferimento al principio dell'Hotte, è una questione di onestà intellettuale.
Titolo: Re:Vincere le resistenze
Inserito da: max - Novembre 18, 2015, 12:20:58 PM
Natural, "ippocrisia" è un termine allegorico coniato qua di vecchia memoria, non vuole essere offensivo ma indica, insomma, indica anche il girare troppo attorno ad un argomento con troppe parole.....
Titolo: Re:Vincere le resistenze
Inserito da: Natural Trainer - Novembre 18, 2015, 12:25:51 PM
Ho citato Parelli solo perchè è il più noto e i sette giochi se fatti con criterio e non come dice lui posso essere validi. Io non amo parelli, ci sono dei parelliani bravi, ma sono pochi nel mucchio.
Cos'è costrittivo? questa domanda ora mi sorge spontanea. Se la vediamo come dici tu allora tutto è costrittivo. Allora anche un cavallo che vuole comunicare con un altro cavallo è costrittivo (visto che usa pressioni crescenti). Io credo che costrittivo sia cercare di far fare qualcosa a un cavallo senza dargli modo di capire quello che vuoi. Credo che l'unico modo di non essere costrittivi sia quello di cercare il più possibile di rispettare le pressioni che un cavallo riceverebbe in natura, il suo modo di ragionare di percepire la realtà e di interagire con essa. Poi certo se volessimo non essere costrittivi e rispettarli a pieno dovremmo lasciarli liberi in branco allo stato brado. questo è un dato di fatto. Però si può cercare di essere il più rispettosi possibili porsi come i cavalli farebbero in natura e non costringerli con la forza facendo cose che non capiscono. Io la costrizione la interpretavo così. Poi è chiaro è un problema di cosa interpretiamo.
Titolo: Re:Vincere le resistenze
Inserito da: Natural Trainer - Novembre 18, 2015, 12:27:52 PM

Citazione da: max - Novembre 18, 2015, 12:20:58 PM
Natural, "ippocrisia" è un termine allegorico coniato qua di vecchia memoria, non vuole essere offensivo ma indica, insomma, indica anche il girare troppo attorno ad un argomento con troppe parole.....
:P ah ok perdonate l'ignoranza allora :P :D
Titolo: Re:Vincere le resistenze
Inserito da: Luna di Primavera - Novembre 18, 2015, 12:34:20 PM
Citazione da: Natural Trainer - Novembre 18, 2015, 12:25:51 PM
Io credo che costrittivo sia cercare di far fare qualcosa a un cavallo senza dargli modo di capire quello che vuoi.

questo mi sembra un buon concetto.
Titolo: Re:Vincere le resistenze
Inserito da: alex - Novembre 18, 2015, 01:18:43 PM
Citazione da: Natural Trainer - Novembre 18, 2015, 12:25:51 PM
Io credo che costrittivo sia cercare di far fare qualcosa a un cavallo senza dargli modo di capire quello che vuoi.

Rispettosamente dissento. "far fare qualcosa a un cavallo senza dargli modo di capire quello che vuoi" per me non è costrittivo; ci vorrebbe il colorito linguaggio del vecchio PicioPacio per descrivere questa cosa, mi limiterò, con moderazione, a dire che è un'immane idiozia.
Titolo: Re:Vincere le resistenze
Inserito da: segreto - Novembre 18, 2015, 09:11:34 PM
Citazione da: max - Novembre 18, 2015, 12:20:58 PM
Natural, "ippocrisia" è un termine allegorico coniato qua di vecchia memoria ... indica anche il girare troppo attorno ad un argomento con troppe parole.....
Troppe parole, come dice Max! Quello che mi spaventa nei forum sono i consigli dati senza aver davanti il cavallo: restano solo le parole, che sono di diverso significato per ognuno di noi.
Non in senso generale, logicamente: le differenze di interpretazione sono nelle sfumature, ma d'altra parte tutta l'equitazione è fatta di sfumature.
Questo piovere di opinioni a proposito di casi vissuti in prima persona di solito è vestito di generalizzazione. E questo confonde le idee ai novizi.
Poi fanno come una matura principiante che viene a lezione nel maneggio dove tengo la mia arabetta.
Nel maneggio c'è un allevamento di agonisti con saltatori che escono in campagna ogni morte di papa.
La signora monta (a lezione) un olandese di ventiquattro anni con un passato di gare (cross e S.O.) da fare invidia a Usain Bolt, e che cercherebbe di saltare i fossi per traverso, se qualche pazzo ce lo spingesse.
Sto per uscire in campagna con un amico, che le chiede (alla signora): "Tu non hai voglia di uscire?"
E lei, che deve aver sentito la frase da qualcun'altro: " Sto giusto cercando di abituarlo piano piano: per ora arriviamo al cancello là in fondo".
Scusate la digressione,
Segreto
Titolo: Re:Vincere le resistenze
Inserito da: Ina:) - Novembre 18, 2015, 09:15:19 PM
Io voglio porre un quesito
se il cavallo fa una difesa pericolosa, qual'è il vostro primo istinto?
Titolo: Re:Vincere le resistenze
Inserito da: segreto - Novembre 18, 2015, 09:50:29 PM
Scendere nell'arcione. E talloni bassi. Sempre. Anche se fa le candele, appena scende lui, scendere nell'arcione.
Segreto
Titolo: Re:Vincere le resistenze
Inserito da: Natural Trainer - Novembre 19, 2015, 12:20:16 AM
Segreto su dare i consigli senza vedere il cavallo la penso come te e se hai letto ho ripetuto più volte che le mie erano solo ipotesi, ma bisogna vedere il cavallo.
Ina dipende dalla difesa pericolosa. Puoi fare uno o degli esempi?
Titolo: Re:Vincere le resistenze
Inserito da: segreto - Novembre 19, 2015, 10:18:30 AM
Citazione da: Natural Trainer - Novembre 19, 2015, 12:20:16 AM
Segreto su dare i consigli senza vedere il cavallo la penso come te e se hai letto ho ripetuto più volte che le mie erano solo ipotesi, ma bisogna vedere il cavallo.
Ina dipende dalla difesa pericolosa. Puoi fare uno o degli esempi?
Ho letto, ho letto. Non faccio casi personali nè alludo a qualcuno di preciso (farei i nomi!). Parlo di una tendenza pericolosa: la diffusione del verbo in modo cattedratico o eccessivamente pragmatico genera confusione nei neofiti (lo verifico giornalmente). E ho la sensazione che noi tutti si abbia una certa responasbilità verso i neofiti.
Segreto
Titolo: Re:Vincere le resistenze
Inserito da: Miky Estancia - Novembre 19, 2015, 10:21:43 AM
Citazione da: Ina:) - Novembre 18, 2015, 09:15:19 PM
Io voglio porre un quesito
se il cavallo fa una difesa pericolosa, qual'è il vostro primo istinto?

Mettermi in sicurezza per portare a casa la pelle tutta intera!  :laughter-485:
Perché di eroi, son piene le fosse e un eroe morto, o in ospedale, può far ben poco  :horse-wink:
Poi c'è il discorso carinissimo e verissimo, che con i cavalli bisogna essere colui che agisce e non colui che reagisce, perché se ci troviamo a reagire, vuol dire che il cavallo ci ha colti di sorpresa, o meglio, non siamo stati attentiai segnali che ha inviato prima di partire con la difesa....ma....nessuno è perfetto e.....capita.

Quindi, per me, per prima cosa mettersi al sicuro, poi cercare di riportare alla calma per contenere i danni, poi cercare di capire cosa ha scatenato la difesa e quindi, lavorare per far si che non accada più.

Titolo: Re:Vincere le resistenze
Inserito da: AnnaQ - Novembre 19, 2015, 11:03:47 AM
Se il cavallo non è mio/non ci devo lavorare, lo lascio tutto al suo caro proprietario  :firuu: come dice Miky gli eroi de noantri non servono a niente

Se invece il cavallo fosse mio o me ne occupassi io, oltre a quello che dice giustamente Miky, aggiungerei che cercherei di essere obiettiva e valutare se sono capace di porre rimedio o no: a volte si fanno più danni perchè ci si illude di sapere "vincere le resistenze", e invece le andiamo solo a rafforzare.
Titolo: Re:Vincere le resistenze
Inserito da: PokerFace - Novembre 19, 2015, 12:19:45 PM
Purtroppo sono una persona molto sanguigna. In genere la mia reazione spontanea sarebbe una punizione, temo. L istinto mio é sempre contrattaccare purtroppo. Anche quando sarebbe piu saggio fare piede a terra o rimandare la discussione. Ma non solo coi cavslli. In caso di difese pericolose ecc quindi reagisco con la ritorsione. L altro giorno portano in prova un cavallo giovane. Faccio un verticalino 90 cm e appena si riceve si pianta sul posto smontona e si butta in piedi (era una difesa alla gamba perché l avevo strizzato in parabola proprio per vedere di che pasta era fatto visto che era in prova destinato a un cliente della scuderia grosso un po anzianotto e trafficone). ho rischiato davvero di capottarmi. Però poi l ho messo in avanti e le due difese si son fatte vedere (sgroppava calciava contro la gamba e si inchiodava con impennatine). dopo un po di battaglia ha cominciato ad andare avanti decisamente, talvolta talmente tanto che per aprire la falcata cambiava di galoppo. Quel giorno son sceso che eravamo schiumati entrambi. Nei giorni successivi è stato bravo, anche se non l abbiamo comunque preso. Preciso che non avevo speroni ma mi sono fatto portare una frusta corta e l ho usata quando rallentava per cootdinare le sgroppate. Non so perché facesse così enon é un mio problema. Avrei dovuto scendere e rispedirlo subito al mittente ma io sono fatto che quando mi sale l adrenalina, a caldo, devo prendere subito di petto il problema.
in genere però i giorni dopo una difesa, a mente fredda, ci lavoro con calma cercando di eliminare la causa e non  solo il sintomo... però a caldo non riesco. So che é un difetto.
è anche vero che con uno dei miei cavalli (pper me un geande acquisto sbagliato col senno di poi) ero diventato molto zen... forse avevo perso mordente perché non ci credevo piu in quel cavallo, chissà.
Titolo: Re:Vincere le resistenze
Inserito da: Natural Trainer - Novembre 19, 2015, 05:18:20 PM
Citazione da: Miky Estancia - Novembre 19, 2015, 10:21:43 AM
Citazione da: Ina:) - Novembre 18, 2015, 09:15:19 PM
Io voglio porre un quesito
se il cavallo fa una difesa pericolosa, qual'è il vostro primo istinto?

Mettermi in sicurezza per portare a casa la pelle tutta intera!  :laughter-485:
Perché di eroi, son piene le fosse e un eroe morto, o in ospedale, può far ben poco  :horse-wink:
Poi c'è il discorso carinissimo e verissimo, che con i cavalli bisogna essere colui che agisce e non colui che reagisce, perché se ci troviamo a reagire, vuol dire che il cavallo ci ha colti di sorpresa, o meglio, non siamo stati attentiai segnali che ha inviato prima di partire con la difesa....ma....nessuno è perfetto e.....capita.

Quindi, per me, per prima cosa mettersi al sicuro, poi cercare di riportare alla calma per contenere i danni, poi cercare di capire cosa ha scatenato la difesa e quindi, lavorare per far si che non accada più.
Sono fondamentalmente d'accordo con te, è sicuramente tutto giusto. Il problema è che così si rinforza la difesa. Nell'esempio che fa poker se dopo che il cavallo si era messo in piedi lui scendeva era come dire al cavallo: se ti metti in piedi io scendo = tolgo un fastidio (il cavaliere in sella) = rinforzo negativo. Il cavallo avrebbe imparato ad andare in piedi ogni volta che voleva liberarsi del cavaliere (e non è escluso che fosse già in parte successo). Il problema del cavallo che si mette in piedi è un problema enorme perchè è sicuramente una difesa pericolosa e nel novanta per cento dei casi quando il cavallo va in piedi siamo giustamente portati a mollare tutto rinforzando nel cavallo l'idea che quella è una buona soluzione per liberarsi dai fastidi. Non dico che sia d'accordo con la soluzione di Poker non tanto per la soluzione in se, ma per lo spirito con cui la fa (parere mio eh si intende). Però una reazione come la sua è più facile porti a risolvere il problema rispetto a scendere e lavorare poi dopo da terra. Perchè comunque anche solo il tempo che si impiega a scendere per il cavallo vale come una pausa = rilascio della pressione. La cosa migliore sarebbe non arrabbiarsi, punire o fare ritorsioni, ma avere la prontezza e l'esperienza per trovare una soluzione di rapida. Nel caso del cavallo che va in piedi sono tipicamente flettere o mandare avanti, ma anche capire quale è un problema perchè a seconda del cavallo si può fare peggio. A volte queste difese possono essere eliminate da terra, ma anche qui acnora una volta serve tanta esperienza io l'ho visto fare ad un grande uomo di cavallli una volta, ma è abbastanza delicato. Quindi se Come dice giustamente AnnaQ con molta autocritica si valuta di non essere in grado di risolvere il problema è meglio rivolgersi a qualcuno che ci possa aiutare piuttosto che rischiare. Io stesso tempo fa affronando lo stesso problema ho scelto di affidarmi alla guida di una persona più esperta e competente di me in materia. Credo sia la soluzione più sicura e anche più efficacie.
Titolo: Re:Vincere le resistenze
Inserito da: Miky Estancia - Novembre 19, 2015, 05:55:18 PM
Citazione da: Natural Trainer - Novembre 19, 2015, 05:18:20 PM

1. Sono fondamentalmente d'accordo con te, è sicuramente tutto giusto. Il problema è che così si rinforza la difesa.

2. Nell'esempio che fa poker se dopo che il cavallo si era messo in piedi lui scendeva era come dire al cavallo: se ti metti in piedi io scendo = tolgo un fastidio (il cavaliere in sella) = rinforzo negativo. Il cavallo avrebbe imparato ad andare in piedi ogni volta che voleva liberarsi del cavaliere (e non è escluso che fosse già in parte successo).

3. La cosa migliore sarebbe non arrabbiarsi, punire o fare ritorsioni, ma avere la prontezza e l'esperienza per trovare una soluzione di rapida.

4. A volte queste difese possono essere eliminate da terra, ma anche qui acnora una volta serve tanta esperienza io l'ho visto fare ad un grande uomo di cavallli una volta, ma è abbastanza delicato.

5. Quindi se Come dice giustamente AnnaQ con molta autocritica si valuta di non essere in grado di risolvere il problema è meglio rivolgersi a qualcuno che ci possa aiutare piuttosto che rischiare. Io stesso tempo fa affronando lo stesso problema ho scelto di affidarmi alla guida di una persona più esperta e competente di me in materia. Credo sia la soluzione più sicura e anche più efficacie.

1. Dipende. Concordo con te che rinforzo la difesa se do la pausa (perché premio un comportamento e un atteggiamento mentale non corretto), ma se non la do, no.
L'incomprensione parte dal fatto che probabilmente ognuno di noi ha immaginato una difesa diversa, tipica della propria attività /lavoro.
Io mi immaginavo uno dei miei puledri da attacco,  alle redini lunghe, che va in difesa innestando una retromarcia veloce, perché non vuol passare tra i teli da pacciamatura.
Quindi, per prima cosa, mantengo il contatto con le guide, ma mi sposto per evitare di venir calpestata (mi metto in sicurezza), poi uso la voce e se non basta, il tocco della frusta per riportarlo alla calma e agli ordini (e contenere i danni, specie se siamo in una serra vera, con le insalatine che sbucano dai teli pacciamatura), poi cerco di capire se ha paura del telo in se o di un gioco di luce e in base a quello, agisco di conseguenza per eliminare il problema...eliminare, non aggirare.

2. Concordo. Il top poi, sarebbe rimettere subito in box il cavallo: ti impenni? Ti premio mettendoti subito a riposo.

3. Sante parole, concordisssssimo!

4. Eh....chez nous si lavora prevalentemente da terra...  :attacchi:

5.  :occasion14: un pò di sana autocritica fa bene! Mai aver timore di chiedere aiuto a chi ne sa di più,  o magari ne sa quanto noi, ma magari è più avezzo a risolvere certi problemi.
Titolo: Re:Vincere le resistenze
Inserito da: PokerFace - Novembre 20, 2015, 09:32:04 AM
Purtroppo la mia personalità é questa.
Mi inca**o facilmente ahahhaha.
però mi passa subito e non porto mai rancore e non sono mai mai mai prevenuto coi cavalli.
Però conosco anche addestratori che sono convinti del fatto che i cavalli vadano provocati apposta affinché tirino fuori il carattere e le difese in modo da piegarli duramente una volta per sempre.
io non sono per niente d'accordo perché secondo me di creano cavalli pericolosi per un amatore che non abbia lo stesso "pugno di ferro"
Titolo: Re:Vincere le resistenze
Inserito da: Miky Estancia - Novembre 20, 2015, 06:41:07 PM
Citazione da: PokerFace - Novembre 20, 2015, 09:32:04 AM
Purtroppo la mia personalità é questa.
Mi inca**o facilmente ahahhaha.
però mi passa subito e non porto mai rancore e non sono mai mai mai prevenuto coi cavalli.
Però conosco anche addestratori che sono convinti del fatto che i cavalli vadano provocati apposta affinché tirino fuori il carattere e le difese in modo da piegarli duramente una volta per sempre.
io non sono per niente d'accordo perché secondo me di creano cavalli pericolosi per un amatore che non abbia lo stesso "pugno di ferro"

Beh Poker, ognuno di noi è fatto a modo suo e va bene così,  sai che bolle se fossimo fatti tutti con lo stesso stampo!

Per quanto riguarda quel che dici sul modo di agire di certi addestratori, non trovo la cosa sbagliata, nel senso: se un cavallo ha già in se un carattere tale che lo porterà a tirar fuori certe difese, è meglio che lo faccia con una persona esperta, appunto con l'addestratore, che (si presume) sappia far capire al cavallo che certi comportamenti non sono proprio da tenersi con nessuno e li elimini definitivamente.
Pensa che danno se invece il cavallo tira fuori i difetti solo in seguito, in mano ad una persona non in grado di porvi rimedio....l'amatore si fa male e poi, comunque, deve ricorrere all'addestratore per rimettere le cose a posto.
Titolo: Re:Vincere le resistenze
Inserito da: segreto - Novembre 21, 2015, 01:41:03 PM
Citazione da: Miky Estancia - Novembre 20, 2015, 06:41:07 PM
Per quanto riguarda quel che dici sul modo di agire di certi addestratori, non trovo la cosa sbagliata, nel senso: se un cavallo ha già in se un carattere tale che lo porterà a tirar fuori certe difese, è meglio che lo faccia con una persona esperta, appunto con l'addestratore, che (si presume) sappia far capire al cavallo che certi comportamenti non sono proprio da tenersi con nessuno e li elimini definitivamente.
Pensa che danno se invece il cavallo tira fuori i difetti solo in seguito, in mano ad una persona non in grado di porvi rimedio....l'amatore si fa male e poi, comunque, deve ricorrere all'addestratore per rimettere le cose a posto.

Cioè: chiudiamo tutti i ragazzini in una stanza con la marmellata e dopo un'ora bacchettiamo le dita a tutti quelli che le hanno appiccicose?
Mah! Sono perplesso.
So che è pericoloso far arrabbiare Miki ma è anche pericoloso far credere che è meglio prevenire reprimendo.
Segreto
Titolo: Re:Vincere le resistenze
Inserito da: Miky Estancia - Novembre 22, 2015, 01:48:38 PM
Citazione da: segreto - Novembre 21, 2015, 01:41:03 PM
Citazione da: Miky Estancia - Novembre 20, 2015, 06:41:07 PM
Per quanto riguarda quel che dici sul modo di agire di certi addestratori, non trovo la cosa sbagliata, nel senso: se un cavallo ha già in se un carattere tale che lo porterà a tirar fuori certe difese, è meglio che lo faccia con una persona esperta, appunto con l'addestratore, che (si presume) sappia far capire al cavallo che certi comportamenti non sono proprio da tenersi con nessuno e li elimini definitivamente.
Pensa che danno se invece il cavallo tira fuori i difetti solo in seguito, in mano ad una persona non in grado di porvi rimedio....l'amatore si fa male e poi, comunque, deve ricorrere all'addestratore per rimettere le cose a posto.

Cioè: chiudiamo tutti i ragazzini in una stanza con la marmellata e dopo un'ora bacchettiamo le dita a tutti quelli che le hanno appiccicose?
Mah! Sono perplesso.
So che è pericoloso far arrabbiare Miki ma è anche pericoloso far credere che è meglio prevenire reprimendo.
Segreto

Come al solito, è difficile farsi capire attraverso un forum, proverò a fare un esempio pratico.

Ci mandano in addestramento un puledro molto vivace e sull'occhio, sul quale qualcuno ha già messo le mani e ha scatenato qualche difesa.
Lo mettiamo al lavoro e ci accorgiamo che in determinate situazioni, il puledro tende alla fuga.
Il nostro compito è quello di fornire un puledro il più perfetto possibile, collaborativo, sereno, senza difese.
Cosa facciamo per avere questo risultato? Evitiamo di mettere il puledro nelle situazioni che gli fanno scattare la difesa?
Se facciamo così,  evitiamo il problema e non forniamo certo un buon collaboratore.
Quindi, pian piano, si mette il puledro nella situazione critica e si lavora per eliminare il problema.

In pratica ad esempio: ci danno un puledro che hanno già pasticciato e che quando è in trazione, se sente rumori da dietro, scappa scartando. Lavoriamo sulla desensibilizzazione al rumore da dietro, poi lo mettiamo in trazione e ricreiamo la situazione che gli scatena la fuga e lavoriamo finché tutto non è perfetto.

Se evito di mettere il cavallo nella situazione che può scatenare la difesa, non risolvero' mai il problema, quindi, non potrò  lavorare in sicurezza e dovrò sempre avere l' atteggiamento "fermate il mondo che il mio cavallo c'ha probbbbblemi".

Spero di aver chiarito cosa intendevo  :blob3:
Titolo: Re:Vincere le resistenze
Inserito da: elleon - Novembre 22, 2015, 02:02:53 PM
Concordo totalmente.
Si lavora sui problemi, resistenze e non si evitano. Se le eviti si aggravano. Ci vuole metodo e polso per lavorare sui problemi/resistenze. Il cavallo non và lanciato nel " fuoco" ma avvicinato poco alla volta ad " affrontare da solo" la sua problematica.
Titolo: Re:Vincere le resistenze
Inserito da: silviasco - Novembre 22, 2015, 04:21:13 PM
Però scusate ma la mia sensazione è che la frase di poker intendesse dire un'altra cosa:

Citazione da: PokerFace - Novembre 20, 2015, 09:32:04 AM
addestratori che sono convinti del fatto che i cavalli vadano provocati apposta affinché tirino fuori il carattere e le difese in modo da piegarli duramente una volta per sempre.

Cioè, si parla di mandare apposta i cavalli in difesa, non di lavorare su difese prese nel mal addestramento precedente, il che peraltro equivarrebbe a fare apposta del mal addestramento, per poi "piegarli con la forza". E concordo con poker,

Citazione da: PokerFace - Novembre 20, 2015, 09:32:04 AM
io non sono per niente d'accordo perché secondo me di creano cavalli pericolosi per un amatore che non abbia lo stesso "pugno di ferro"

Questo è ben diverso dal superare una difesa preesistente, che è ovvio, non va trascurata o aggirata...
Titolo: Re:Vincere le resistenze
Inserito da: segreto - Novembre 22, 2015, 04:54:27 PM
Silviasco ha scritto esattamente quello che avrei scritto io: ho avuto anche io nettamente quell'impressione.
Segreto

P.S.:Il procedimento enunciato da Miki nel suo ultimo post è, credo, l'unico razionale.
Titolo: Re:Vincere le resistenze
Inserito da: Miky Estancia - Novembre 22, 2015, 07:37:21 PM
Citazione da: silviasco - Novembre 22, 2015, 04:21:13 PM
Però scusate ma la mia sensazione è che la frase di poker intendesse dire un'altra cosa:

Citazione da: PokerFace - Novembre 20, 2015, 09:32:04 AM
addestratori che sono convinti del fatto che i cavalli vadano provocati apposta affinché tirino fuori il carattere e le difese in modo da piegarli duramente una volta per sempre.

Cioè, si parla di mandare apposta i cavalli in difesa, non di lavorare su difese prese nel mal addestramento precedente, il che peraltro equivarrebbe a fare apposta del mal addestramento, per poi "piegarli con la forza". E concordo con poker,

Citazione da: PokerFace - Novembre 20, 2015, 09:32:04 AM
io non sono per niente d'accordo perché secondo me di creano cavalli pericolosi per un amatore che non abbia lo stesso "pugno di ferro"

Questo è ben diverso dal superare una difesa preesistente, che è ovvio, non va trascurata o aggirata...

Se Poker volesse farci un esempio pratico, potremmo capirci meglio  :pollicesu: altrimenti ognuno di noi si farà un "film" diverso  :blob3:
Titolo: Re:Vincere le resistenze
Inserito da: PokerFace - Novembre 23, 2015, 10:41:12 AM
prendi un puledro.
già nella doma lo provochi (sali, lo pizzichi con gli speroni e tieni le redini, il cavallo comincia a mettersi in piedi... oppure il cavallo nella doma fa una sgroppata, fermata repentina, il cavallo si impalla sul posto... ecc ecc)
Titolo: Re:Vincere le resistenze
Inserito da: alex - Novembre 23, 2015, 10:52:49 AM
Ho visto di peggio: frustare un puledro in doma finchè non reagisce, per poi poterlo punire per la reazione. La logica è sempre quella: "nessuna doma sarà completa  finchè il cavallo non avrà provato a liberarsi del cavaliere e non sarà stato punito per averlo fatto"; quindi per completare una doma in cui il puledro stupidamente NON prova a liberarsi del cavaliere.... mica l'addestratore può stare lì a perdere tempo ad aspettare la ribellione; ci vuole la scorciatoia. Così ragiona qualcuno; vorrei capire bene quanti sono, a ragionare così; spero pochi.
Titolo: Re:Vincere le resistenze
Inserito da: segreto - Novembre 23, 2015, 04:13:12 PM
Temo che in giro ci sia molta gente poco bella.
Ma quel che più spiace è che gli individui poco belli hanno la tendenza a rendersi molto visibili, produrre spettacoli disgustanti e dare disturbo considerando gli altri (che non condividono le loro pratiche) dei poveri ciula.
Ci sarà al mondo anche di peggio, non dico di no, ma anche gente che cerca di recuperare un minimo di immagine di sè tormentando i cavalli non è un invito alla fiducia nel genere umano.
Segreto
Titolo: Re:Vincere le resistenze
Inserito da: AnnaQ - Novembre 24, 2015, 11:37:14 AM
Per la mia esperienza è pericolosissimo comportarsi così. Io lavoro in un allevamento di s.o. e gli unici due puledri che hanno delle difese nei confronti del cavaliere sono gli unici due che sono stati domati in questo modo: un secondo grado della serie "non ho paura di niente" che ha voluto suscitare per bene tutte le resistenze e poi vincerle con la forza. Risultato? Due cavalli che non si fidano del cavaliere e che bisogna montare sempre con sette sensi all'erta.

Non è che cercano di ucciderti tutte le volte che sali, però quanto sono più belli quei cavalli che non hanno la più pallida idea delle 'cattiverie' che ti possono fare!
Titolo: Re:Vincere le resistenze
Inserito da: segreto - Novembre 24, 2015, 06:34:34 PM
Citazione da: AnnaQ - Novembre 24, 2015, 11:37:14 AM
.....però quanto sono più belli quei cavalli che non hanno la più pallida idea delle 'cattiverie' che ti possono fare!

Ottima testimonianza, AnnaQ: mette in parole la mia sensazione!
Segreto
Titolo: Re:Vincere le resistenze
Inserito da: alex - Novembre 24, 2015, 09:22:31 PM
Coerenza e integrità, le due doti del bravo addestratore. Quelli che  agiscono così (che puniscono senza motivo per suscitare una ribellione da stroncare) violano il principio di integrità. Possono però essere coerenti, anzi credo che lo siano: coerentemente teste di..... . Alla larga.