Citazione da: raffaele de martinis - Gennaio 15, 2016, 09:42:04 AM
Già, le sentiment e le tact:
considerando queste due espressioni, la prima empatica, la seconda semiempatica, deduciamo che sono qualità innate o quasi innate, come: il fascino, il carisma, l'intuito ecc- ecc.
http://calmoinavantiedritto.blogspot.it/2011/03/8-tom-bass.html
Dunque, fare scuola di relazione è come andar a fare scuola di talento, una mi... scusate la scimmia che ho sulla spalla mi suggerisce - ... una sciocchezza.
La relazione, o meglio, il convivere con gli animali fin da bambini sviluppa l'empatia, il vostro affezionatissimo è empatico forse proprio per quello, infatti, ho percepito il disagio di una persona attraverso questo freddo schermo che sto guardando e - pur ribadendo che la utante mi stava pesantemente sui... sulle scatole - volevo ovviare alla sua penosa situazione, tentativo fallito per uno spiacevole incidente.
Dunque, chi propone queste tecniche vuol solo spillar valsente alla lallista, a meno che, non dica che assieme ai suoi dettati - la poareta - non stia almeno 8 ore il giorno assieme alle amate bestiole... forse a 42 anni è un pò e tardi sarebbe stato opportuno cominciar da piccine... ma è già qualcosa, e comunque le fruitrici del cavallo sono soddisfatte.
Le giolive alle quali interesasse continuare a cognoscere la mia posizione, possono continuare a leggerla in questo topico, sapendo che devono sorbirsi il mio stile, altrimenti vadano a sollazzarsi nel topico già precedentemente aperto dal vostro affezionatissimo.
... ah dimenticavo: se fate interventi provocatori e/o offenzivi o inutilmente OT li trasferisco delicatamente nella pattumiera.
Il bel intervento di Nicola ci ha portato fuori tema, infatti, l'empatia con l'intervento di Vito non c'entra una beatissima.
Per spiegarci il pereché i due lalli a distanza di una trentina d'anni si sono immobilizzati bisogna ricorrere ad altre spiegazioni che forse Alex aveva elaborato...
io conosco anche il NON tocco magico.
quando alleno i cavalli nel corridoio, quest ultimo è fatto da fettuccia bianco/rossa dei cantieri. la spezza perfino un gattino. eppure....
e non centra niente la corrente elettrica (ricordo di un paddock elettrificato in cui non sono stati mai messi)...
Devo verificare sperimentalmente.... non ho le idee chiare sul fatto se sia un comportamento riflesso o un comportamento appreso. In prima approssimazione lo metto vicino a quella cosa più semplice: se Asia non ha voglia di essere "catturata" in box, continua a spostarsi; se riesco ad appoggiarle la longhina sul collo, si ferma, anche se in realtà nulla la trattiene, come se pensasse "ormai mi ha preso: pazienza"; e questo è quasi certamente appreso.
La descrizione della cattura col "tocco magico" è molto precisa, dovrei riuscire a riprodurla bene.
M'ha preso, m'ha preso, m'ha preso penza la gioliva Asia appena si sente la orda sulla collo, sulla groppa, perché lo penza?
Perche si è imbozzolata in una lieta abitudine: quando sente addosso il cuoio, sa che è a disposizione del suo occhialuto padrone.
Come il lallo non distingue la differenza tra il getto d'acqua, la corda, la mano, per lui è toccamiento e basta; così non distingue la differenza tra la sella, la capezza, la corda, una volta che lo sente si mette a disposizione.
Io ho Silent Boy un lallo assai nevrile, quasi un PSI; la mattina si fa delle corse pancia a terra e salti e scalciate e non è esattamente un polledro: ha olltre 20anni.
Poi lo chiamo, lo prendo per la capezza, a volte tenta di tirare, io faccio il "braccio forte" e subito cede e mi segue come un agnellino al pascolo, perché si comporta così?
Assioma di L'Hotte, lui sa che se tirasse veramente si scontrerebbe con la catena, dunque, non ci tenta neppure, anche se sarebbe bastato uno strattone neanche troppo deciso per liberarsi perché la catena non c'è.
Poi c'è un altro fattore che Vito conosceva a sua scajola, la querencia, ora dovrebbo spiegare cos'è la querencia, il termine lo scoprii leggendo: Morte nel Pomeriggio, romanzo di Ernesto che tutte voi avete sicuramente letto...
Querencia è spagnolo.
Si dice che un cavallo ha "querencia"-nostalgia e voglia di tornare- dei posti a lui conosciuti (scuderia, prato, ecc)
È questa la definizione che sai tu Raffaele?
Si in effetti vuol dire anche quello, ma Hemigway prende questa palabra dal gergo dei toreri, dei matador, premesso che "odio: la corrida i palii (compreso quello di siena) i combattimenti dei cani dei galli dei pesci dei lalli ecc. ecc.
La Morte nel Pomeriggio, Moby Dick, Zanna Bianca pur descrivendo terribili crudeltà sugli animali si emendano per il loro valore letterario.
Dunque, la querencia è inteso come territorio, il toro stabilisce un suo territorio/una sua querencia nell'arena, il rorero deve individuarla, e farlo sortire da quella sua casa immaginaria, altrimenti se fosse lui ad entravi sicuramente sarebbe incornato... deve portalo a combattere in territorio neutro.
A volte il toro - oltre la querencia principale - ne stabilisce altre secondarie, più difficili da identificare pertanto più pericolose.
Questa situescion collima con lo "spazio vitale" che tutti gli animali hanno uomo compreso, lo sottolineo, ma chi mi conosce sa che quando dico animali includo l'uomo, un primate con pochi peli... una scimmia nuda per dirla alla Morrris.
Voi tutte potete verificare il vostro spazio vitale, quando state in autobus e siete costrette ad un contatto troppo da accosto con estranei, vi sentite in imbarazzo e ne avete fastidio, mentre, accettate la vicinanza con amici, parenti, amanti... ogni categoria ha la sua distanza ideale che istintivamente mantiene.
A proposito di Morris, vi consilio: Il Comportamento Intimo - Feltrinelli editore, dove - tra l'altro - è ben descritto questo fenomeno
Potremmo dilungarci sulla territorialità, ma torniamo al nostro lallo...
... dunque, Orlando - lo stallone fuggitivo - malgrado che era con me da circa tre anni: lo accudivo, lo montavo regolarmente, lo avevo assistito durante una colica piuttosto brutta, mi chiamava quando mi vedeva - in quella situescion - non si sarebbe mai fatto prendere da me in così breve tempo.
Vito, un perfetto sconosciuto per quel lallo, ma vecchio cavallaro lo prese in 3 minuti, ora, avreste dovuto capire che quello che voi chiamate: relazione, collaborazione, amicizia, amadrinado non è altro che il risultato della combinazione di questi due elementi: assioma di L'Hotte, imbozzolamento di JDO - chapeau a tuttiedue.
Miliardi di uomini di cavalli - nei millenni - hanno usato/usano - a loro scajola - questi sistemi che noi. per convenzione, sintetizziamo con quelle due denominazioni; ovviamente, il rapporto uomo cavallo esiste ma non è personale e se lo è, è molto labile.
Potete ripetere facilmente l'esperimento di Fillis tra di voi, fate con una vostra amica quello che io propongo al mio allievo cavallaro, che ormai è pronto, prontissimo a recepire quanto gli dico.
Do appuntamento ad Alex per due giorni nelle mie scuderie (un vecchio capannone) e gli dico: guarda quello che faccio da lontano ma non intervenire.
Dopo di chè gli lascio cavallo e capannone, bene, il lallo che ho da 16 anni, preso selvaggio dalle foreste dei Nebrodi, se Alex si comporterà come me, non si accorgerà neanche della sostituzione; dirò di più, se gli spiego i trucchi, il lallo farà tutti i sollazzi e le esibizioni di "alta squola" che ha imparato da me, dirò ancora di più: se spiego al giolivo patologo la tennica, lo porterà a mazzetta al galoppo a fare gimkane, e, se vuole, con un pò di confidenza la bestiola farà le stese hose col collare.
Ora, voi siete ragasse intelligenti, rispondete a questa domanda: come mai, solo oggi - dopo millenni di convivenza - vogliono insegnarci (a pagamento) a diventare tutti lallorelazionisti?
E così Raffaele il ritroso é finito tra le mie braccia a sua Scajola come ama dire lui.
Dice che son fuori tema e poi mi cita amorevolmente.
Io dico: per suonare la ciaccona ci vuole un musicista e lui mi risponde dicendo che sono fuori tema.
Poi racconta di come é fatto lo spartito e della tecnica violinistica. Giusto.
Ma poi dice, ebbene io e Vito che siamo violinisti abbiamo suonato la ciaccona a distanza di anni uno dall'altro e millanta altri musicisti lo hanno fatto prima di noi.
Ma tutti erano musicisti!
Perbacco allora la storia dell'empatia fila. Se traduco empatia con l'essere musicista il ragionamento fila.
Sbaglio?
Chi oggi insegna la ciaccona alle ragasse spesso nemmeno é musicista.
Hai perfettamente ragione, l'equivoco nasce da una mia cattiva interpretazione del significato di empatia che assimilavo allo scambio reciproco di emozioni, ho verificato che - invece - è questo:
In psicologia, la capacità di porsi in maniera immediata nello stato d'animo o nella situazione di un'altra persona, con nessuna o scarsa partecipazione emotiva.
Che vuoifare, la mia scarsa cultura emerge... d'altronde lo ripeto sempre che sono un cavallaro leggermente ripulito.
Faccio ammenda, comunque Vito e il vostro affezionatissimo applicarono semplicemente un sistema empirico vecchio di chissà quanto.
Non posso dire di Vito, ma io, quando vidi il lallo che scappava, capii la situazione (è empatia?) ma del lallo me ne fregavo altamente, tant'è che appena lo presi (per fortuna aveva la capezza) andai subito via, avevo da fare.
Scoprii successivament che era un akal teké e lo chiamavano Pugacioff o Gorbacioff non ricordo bene...
La definizione é calzante con l'atteggiamento di tutti i buoni cavalieri e uomini di cavalli.
Fattene una ragione, rientri nella categoria suddetta tuo malgrado ;D
Mi piacerebbe capire, perché non ho capito.
Detta a brutto muso: io credo che non esista la relazione come la predicano i coltivatori di lalliste, ma che ci sono persone che mettono in relazione i lalli con loro e non vice versa.
E sono: i cavallari, i cavallerizzi, gli uomini di lalli, i grandi cavalieri... e gli addetti ai mercati di lali da macello.
Costoro fanno relatione con: le sentiment e con la lunga et continua consuetudine coi lalli.
Sei mai stato al mercato di Montichiari? O a quello di Modena nel giorno deputato alla compravendita di lalli?
Hai visto come si comportano gli addetti col "bestiame"?
Citazione da: raffaele de martinis - Gennaio 16, 2016, 04:55:51 PM
Detta a brutto muso: io credo che non esista la relazione come la predicano i coltivatori di lalliste, ma che ci sono persone che mettono in relazione i lalli con loro e non vice versa.
Ti seguo e provo a spiegarmi meglio.
Un cavallo libero di scegliere vivrebbe in un branco di suoi simili agendo coerentemente con il suo istinto di conservazione, ma in una forma di relazione empatica (io credo anche emotiva, ma per il momento non prendiamo in considerazione questo aspetto) con il suo branco ma anche con la natura che lo circonda.
Cos'è in definitiva l'empatia? La consapevolezza di condividere una sorta di comune destino, anche "con nessuna o scarsa partecipazione emotiva". Il destino comune non deve mica essere "felice", giusto? Può prevedere sofferenza e morte.
Ora, il cavallo che viene sottoposto ad un processo di domesticazione non perde, di per sé, la sua empatia, e la sua empatia è, ne sono certo, interspecifica. Nel suo dna è scritto che in natura esiste il puma in grado di ucciderlo, pur tuttavia la relazione empatica tra cavallo e puma a mio modo di vedere esiste certamente. Entrambi riconoscono la legittima coerenza dell'esistenza di entrambi, senza giudizio etico alcuno.
Tutte le persone che citi, cavalieri, cavallari, commercianti, mercatari, se non altro per prolungata contiguità sviluppano la loro empatia. I più sensibili ed intelligenti di loro, certamente rapiti dal fascino incredibile che la creatura cavallo suscita, anche senza che si sviluppi in loro un moto d'affetto, riconoscono nel cavallo una creatura "degna" di stare al mondo.
Perdona, cerco di usare una terminologia evocativa, perché non ho altro mezzo espressivo più efficace.
Ciò che contesti nei relazionisti è che spesso essi, come moltissimi esseri umani, hanno perduto molto della loro capacità empatica, e cercano di surrogare questa perduta capacità con un tentativo di relazione addestrativo/affettiva certamente ipocrita, perché nega la possibilità di sofferenza e morte.
Sono astruso?
Proseguo.
Un cavaliere, se è tale, anche se non prova affetto per la sua cavalcatura, è capace di empatia, quindi riconosce nel cavallo la dignità e la dignità porta al rispetto.
Il rispetto non implica di non adoperarsi per perseguire i propri fini (sportivi, professionali, ...) ma di prendersi carico della sofferenza e della fatica che il perseguimento di quei fini cagioneranno al cavallo.
Il tatto equestre è la somma di esperienza, tecnica ed empatia.
Da qui la scelta di tutti gli uomini di cavalli indirizzata verso "la linea di minore resistenza".
... continua, l'assioma di L'Hotte è vicino.
Come diceva Pokerface altrove, è ipocrita e non empatico ignorare scientemente che la bistecca era una mucca un dì, come è ipocrita e non empatico negare che la mia cavalla, se fosse libera di scegliere, se ne andrebbe libera a fare puledri in un branco.
Quello che posso fare è esprimere gratitudine e cercare di seguire la linea di minore resistenza coerente con i miei fini.
E non posso escludere in maniera assoluta (purtroppo) che le manifestazioni di "affetto" che la mia cavalla esprime siano in realtà una specie di sindrome di Stoccolma.
Certo Raffaele, ho scritto e confermo che l'Assioma è la più alta forma di empatia e di rispetto che sia mai stata tributata ad un cavallo.
L'Hotte si carica sulle spalle la sofferenza che infligge, e quando si commuove lo fa perché gli pare incredibile che, da un gesto ccosì innaturale come l'atto dell'equitare, il cavaliere riceva in dono una così prorompente manifestazione di vitalità e di energia.
Quello che il cavaliere restituisce al cavallo è, al limite, un allenamento fisico che induce nel cavallo uno stato di benessere fisico.
Allora, la relazione esiste o è mera illusione?
Io ho detto la mia:
Potete ripetere facilmente l'esperimento di Fillis tra di voi, fate con una vostra amica quello che io propongo al mio allievo cavallaro, che ormai è pronto, prontissimo a recepire quanto gli dico.
Do appuntamento ad Alex per due giorni nelle mie scuderie (un vecchio capannone) e gli dico: guarda quello che faccio da lontano ma non intervenire.
Dopo di chè gli lascio cavallo e capannone e me ne vado.
Bene, il lallo che ho da 16 anni, preso selvaggio dalle foreste dei Nebrodi, se Alex si comporterà come me, non si accorgerà neanche della sostituzione; dirò di più, se gli spiego i trucchi, il lallo farà tutti i sollazzi e le esibizioni di "alta squola" che ha imparato da me; dirò ancora di più: se spiego al giolivo patologo la tennica, lo porterà a mazzetta al galoppo a fare gimkane, e, se vuole, con un pò di confidenza la bestiola farà le stese hose col collare.
A proposito di quanto sopra, sarebbero gradite - al publico pagante - le sapienti opignioni di quelli che hanno partecipato a questa lieta discussione.
Torniamo al ruolo dell'empatia, così come molto ben esposto da Nicola: mi vien da concludere che molte delle novelle teorie per un equitazione "naturale", che vedo spessissimo proposte, siano d'ostacolo a un corretto processo empatico.
Sembrano essere un'ennesima forma di umanizzazione del cavallo dettata da visioni chiuse nel mondo dei bei desideri: ipocrita simpatia e non comprensione.
Ho conosciuto un "non più montante" (giovane, non vecchio e stanco) che guardava suo padre a cavallo e gli diceva: "Non vedi che gli rompi i c...?".
Era una dimostrazione di empatia applicata.
Segreto
Ho capito il concetto.
La mia opinione é che la relazione esista eccome ma che risponde alle caratteristiche proprie dei cavalli. É una relazione che non concepisce, lato cavallo, il distacco come un fatto traumatico, salvo che non avvenga attraverso l'isolamento di un solo individuo.
Se hai pazienza qualche ora provo a riorganizzazione le idee e ti spiego meglio.
Sto facendo esperienza di branchi variabili e ho una teoria.
Mi concedi qualche ora?
@Raffaele: La mia opinione è che tu intenda la relazione come legame o addirittura come affetto (per non parlare dei nefasti effetti della traduzione di sentiment con sentimento, da cui "equitazione sentimentale" :horse-scared:, di cui hai già parlato spesso). Io dò al termine un significato molto più vasto; qualcosa come "influenza reciproca". In pratica, nient'altro che tacte (che serve alla comunicazione uomo-cavallo) e sentiment (che serve alla comunicazione cavallo-uomo). Banale? Non del tutto; alle volte si sopravvaluta la comunicazione uomo-cavallo e si sottovaluta quella cavallo-uomo, e si sottovaluta, perciò, il fatto che l'una e l'altra sono strettamente correlate e dipendenti e si modificano continuamente in funzione una dell'altra. Ipotizzo anche che entrambi (cavaliere e cavallo) avvertano la qualità di questo scambio di messaggi.
Non mi dispiace affatto che si insista di più sulla relazione, intesa come maggiore valorizzazione di entrambi i canali di comunicazione.
Bravo Alex!!!
Moment, parliamo di cose diverse:
relazione, da come la vendono i coltivatori di lalliste è il legame che si "deve" creare tra il lallo e l'homo, quell'homo, quell'homo che paga la retta per avere le letioni che faranno si che quell'homo abbia un legame con quel lallo/con quei lalli... giusto?
Con la prova Fillis, mi pare di aver smontato quel paradigma: il lallo, in tre giorni cambia di casacca (scioglie il legame) senza fare un bai, dopo 16 anni di relazione.
Mah, non so; io ho frequentato piccoli corsi di almeno tre "innovativi", e questa cosa non l'ho avvertita; Ho avvertito molto di più (e apprezzato) la novità di una "relazione" nel senso che ho detto io. D'altronde ho poi avuto l'esperienza frequentissima che quel tipo di relazione come dico io - interazione più che relazione - piacevole per me, e sembrerebbe anche per il cavallo, fatto di comunicazione, lo posso riprodurre in pochi minuti con svariati cavalli, perfino in pieno pascolo, anche se li conosco pochissimo; e se fossi bravo come gli istruttori che ho avuto, lo avrei potuto riprodurre con la quasi totalità.
A che "venditori di relazione", precisamente, ti riferisci?
Aspettiamo la sapiente conclusione del'ingegniere e chiudiamo questo topichetto.
Lo differente judicio non è offessa ai begli ingegni....
Ma è ovvio che ci sia interazione. Il cavallo ascolta l uomo e l uomo ascolta il cavallo.
Solo che il cavallo non esegue un esercizio per compiacere l uomo a cui è affezionato, lo fa perché in fin dei conti è costretto a farlo.
Quando giro i puledri in tondino le prime volte posso spoatarli e girarli e fermarli con la mia postura fisica srnza toccarli o usare strumenti. Eppure li sto obbligando. Uso una minaccia (come fanno i cavalli tra loro).
Già, ma la questione è questa - da cui l'esperimento Fillis - il "legame" (la relazione) tra te e il tuo lallo quanto è solido, quanto è esclusivo, quanto è duraturo?
Il legame o la relazione?
La relazione c' e' sempre, quando mi approcio ad un essere senziente. Non vuol dire che ci sia affetto, o rabbia o che ne so. Posso relazionarmi senza metterci emotivita'. Esempio: un amico mi fa passeggiare il cavallo mentre lui va a telefonare. Io entro in relazione col cavallo " gira, fermo, sta dritto" e lui risponde " ok, giro, no scema molla ste redini". Ma emotivamente a me non frega niente e al cavallo meno che meno.
Una relazione non implica affetto.
Per assurdo vi sono affetti senza relazione. Tipo le ragazzine che danno di matto per i cantanti, gli attori.. gente con cui non hanno mai interagito. Ai miei tempi quando si sciolsero i take that ci furono pianti collettivi. Scene folli.
Il legame affettivo e' diverso.
Chiaro che un cavallo addestrato risponde a chiunque lo monti correttamente. Spesso e' piu' bravo.con lo sconosciuto professionista che non con il proprietario.
Ma ad esempio il mio se lo monta uno sconosciuto va in ansia. Magari dopo lavora meglio, ma e' li' con l' occhio spalancato e i nervi tesi.
Stessa cosa se do la longhina in mano al veterinario o se il maniscalco gli chiede i piedi. Lo fa , ma e' molto teso.
Conclusione lallista: mi riconosce e preferisce avere attorno me che non altra gente
Ps realista: se potesse scegliere tra me e un gruppetto di cavalli.. addio bipede!
Citazione da: raffaele de martinis - Gennaio 16, 2016, 11:42:25 PM
Aspettiamo la sapiente conclusione del'ingegniere e chiudiamo questo topichetto.
Lo differente judicio non è offessa ai begli ingegni....
Ho esperienza recente di branchi variabili di cavalli e sto studiando la loro interazione.
Nel farlo mi sono ricordato del filmato di shy boy (monty Roberts) in cui il cavallo viene reintrodotto dopo un certo tempo nel suo branco di origine. Non posso non dubitare dell'autenticità almeno parziale dell'evento ma alcune considerazioni posso fare a partire dalle mie osservazioni:
- Salvo rari casi il cavallo pare non concepire il distacco in senso affettivo
- Ciò nondimeno é capace di divertirsi in compagnia
- Il cavallo accoglie volentieri altri soggetti che ha conosciuto anche molto tempo prima e manifestare il piacere dell'interazione
Non ho motivo per non immaginare che il cavallo con noi si comporti, con gli ovvi distinguo, nello stesso modo.
Per quanto mi riguarda penso che il problema sia di non leggere la relazione a partite dal cavallo e non dall'uomo.
I relazionisti di oggi spesso fanno una sorta di etologia comparativa che ritengo addirittura pericolosa.
In conclusione la relazione esiste ma è totalmente gestita dal cavallo anche se è domestico
Citazione da: Nicola - Gennaio 17, 2016, 10:22:50 AM
... la relazione esiste ma è totalmente gestita dal cavallo anche se è domestico
A me sembra che la capacità empatica (intesa come l'abilità di attivare "a comando" un percorso di empatia con un soggetto non necessariamente cosciente della cosa) sia una delle abilità più utili a medici, psicoterapeuti e altri ricostruttori di benessere perduto.
Sarebbe interessante e decisamente progressista (oltre che utile) proporre questa prassi a chi si avvicina all'equitazione.
Sarebbe una specie di "esercitazione a casa", da svolgere prima e dopo ogni lezione o ogni volta che se ne presenti l'occasione (presenza di un cavallo).
Bisognerebbe però spiegare bene in cosa consiste:
avvicinarsi alla comunicazione con il cavallo in atteggiamento assolutamente non affettivo (né negativo, né positivo) ma "mettendosi nei suoi panni" e, in definitiva, capire il suo stato d'animo.
Osservare da fuori con un occhio da uomo e uno da cavallo.
Non interpretare i suoi segnali, non umanizzarlo e non attribuirgli sensazioni tipicamente umane.
Accedendo alla sua scala di valori e di priorità. Soprattutto le sue priorità.
Ascoltare per imparare un linguaggio che non ci è familiare perchè più scarno del nostro.
Sostituirei quindi, nella frase di Nicola che cito in testa, "é" con "dovrebbe essere" e "gestita" con "impostata".
Per il resto condivido quasi tutta la sua analisi e le sue conclusioni.
Segreto