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Club House => I cavalli..in generale => Topic aperto da: FrancescoVII - Gennaio 07, 2017, 05:56:53 PM

Titolo: Cavallo furbo/ sordo + principiante assoluto
Inserito da: FrancescoVII - Gennaio 07, 2017, 05:56:53 PM
Ciao, anche oggi vorrei sottoporre una questione che ha a che fare con la mia ultima lezione.

In pratica,

Nel tondino faccio partire il cavallo al passo cercando di restare più esterno possibile e di avere una traiettoria "pulita". Allora decido di passare al trotto: do un leggero colpetto con le gambe, non aumenta nemmeno il passo, allora al leggero colpetto aggiungo una pressione per un pò di tempo, anche stavolta niente, colpetto e pressione fortina, niente, sgambata: niente. Tutto questo con l'istruttrice che continuava a ripetere ' dai gambe! Più forte ! Ecc...
Allora decido di fermarmi perché sentivo che dalla frustrazione gli avrei fatto male, sale l'istruttrice; tre colpi forti  e parte al trotto.

P.S durante i miei goffi tentativi usavo naturalmente anche la voce

P.P.S dopo questa splendida dimostrazione di capacità se dicevo destra al cavallo andavamo a sinistra ecc ecc...

Ora; io so che la colpa 90% è mia, che si deve fare in queste demotivanti situazioni?
Titolo: Re:Cavallo furbo/ sordo + principiante assoluto
Inserito da: Ranas71 - Gennaio 07, 2017, 06:39:35 PM
Come ti capisco...
Anche a me quando ho iniziato ad andare a cavallo succedeva la stessa identica cosa. Come ho risolto? Provando e riprovando e riprovando :deadhorse:...
Sarebbe utile anche usare il frustino, però ovviamente devi aspettare che la tua istruttrice te lo faccia usare (io l'ho iniziato ad usare dopo 9 mesi). Poi, con il tempo, tutto viene più naturale.
Titolo: Re:Cavallo furbo/ sordo + principiante assoluto
Inserito da: alex - Gennaio 07, 2017, 06:44:26 PM
Sarebbe una bella cosa che ai principianti venissero dati cavalli perfettamente addestrati. I cavalli "furbi" dovrebbero essere dati a cavalieri non più principianti.
Titolo: Re:Cavallo furbo/ sordo + principiante assoluto
Inserito da: Winter Mirage - Gennaio 07, 2017, 06:51:49 PM
Io direi che al 90 % è colpa del cavallo.
:horse-wink:

I cavalli da scuola sono dei pigroni di prima categoria (questione di sopravvivenza) e hanno un grande istinto di autoconservazione.
Se possono evitare di lavorare lo fanno, ed un principiante è la scusa perfetta per far finta di non saper far niente.


Ci sono molti topic qui dove si discuteva dei vantaggi e svantaggi dei cavalli da scuola, su come si riducono in questo stato di pigrizia totale e del come, purtroppo (o per fortuna) anche i cavalli a dondolo della scuola hanno una loro buona ragione d'essere.

Non devi scoraggiarti, né preoccuparti: la fase del "oddio non riesco a fare niente, il cavallo non mi caga" è del tutto normale.

Passa mano a mano che fai esperienza e che impari ad essere deciso/preciso.
Passa con i km percorsi, quando diventi abbastanza bravo per un cavallo meno refrattario.

@ Alex, io ho visto recentemente un cavallo esperto con un cavaliere incapace: pericolosissimo.
Il cavallo obbediva a comandi che il cavaliere non sapeva di aver dato, partendo in appoggiata per un errore di assetto del cavaliere, che ogni volta, non aspettandoselo, rischiava di finire per terra.
Alla prima gambata a sproposito è partito a galoppo offesissimo e dopo 10 minuti di smanacciate e rimbalzi in sella il cavallo ha deciso che ne aveva abbastanza e ha iniziato a pensare di scaricare il cavaliere.

Però è vero che i cavalli da scuola dovrebbero essere regolarmente montati da cavalieri esperti, per mantenere almeno un buon livello di educazione agli aiuti.

Titolo: Re:Cavallo furbo/ sordo + principiante assoluto
Inserito da: Luna di Primavera - Gennaio 07, 2017, 07:12:41 PM
Quoto winter al 100% e aggiungo che ci siamo passati tutti. Ma tutti eh.

Concordo che è molto molto meglio usare il frustino o la frusta che stare a sgambare inutilmente rinforzando il comportamento "sordo" dell'equini. Anche l'istruttrice che appioppa "3 colpi forti" mi lascia un po' perplessa, ma bisognerebbe essere lì e vedere.
Titolo: Re:Cavallo furbo/ sordo + principiante assolutouel
Inserito da: FrancescoVII - Gennaio 07, 2017, 07:33:04 PM
Il frustino ancora non l'ho mai usato quindi probabilmente avrei fatto più danni che altro
Alex, sono d'accordo con te, purtroppo( più probabilmente Giustamente ) non scelgo io il cavallo con cui fare lezione.
Winter, il tuo commento naturalmente mi consola, anche perché quando sei lì a fare la figura dell'idiota ti demoralizzi un sacco.
Titolo: Re:Cavallo furbo/ sordo + principiante assoluto
Inserito da: Ranas71 - Gennaio 07, 2017, 07:35:04 PM
Citazione da: Winter Mirage - Gennaio 07, 2017, 06:51:49 PM
i cavalli a dondolo della scuola
Cosa intendi per "cavalli a dondolo"?
Titolo: Re:Cavallo furbo/ sordo + principiante assoluto
Inserito da: alex - Gennaio 07, 2017, 08:05:31 PM
Citazione da: Winter Mirage - Gennaio 07, 2017, 06:51:49 PM
@ Alex, io ho visto recentemente un cavallo esperto con un cavaliere incapace: pericolosissimo.
Il cavallo obbediva a comandi che il cavaliere non sapeva di aver dato, partendo in appoggiata per un errore di assetto del cavaliere, che ogni volta, non aspettandoselo, rischiava di finire per terra.
Alla prima gambata a sproposito è partito a galoppo offesissimo e dopo 10 minuti di smanacciate e rimbalzi in sella il cavallo ha deciso che ne aveva abbastanza e ha iniziato a pensare di scaricare il cavaliere.

Quale migliore scuola, per insegnare al principiante che gli aiuti devono essere leggeri e che le sgambate a spoposito non si danno? E' meglio forse insegnare ai principianti che gli aiuti devono essere forti e le sgambate sono necessarie per mandare avanti il cavallo? E poi: dov'era l'istruttore?
Infine: era un cavallo esperto o un cavallo ben addestrato?
Titolo: Re:Cavallo furbo/ sordo + principiante assoluto
Inserito da: Winter Mirage - Gennaio 07, 2017, 08:10:55 PM
Francesco,  credimi, non bisogna mai demoralizzarsi in sella, altrimenti tanto vale smettere.

I cavalli sono macchinette da figure di mierda.
Se c'è una cosa sicura dello stare in punta ad un equino, è che prima o poi piombi giù di chiappe.
:horse-wink:
...e se ce n'è un'altra è che farai figure dimmedda a tutto gas.
Dal primo giorno all'ultimo.

Io oggi ho rischiato di schiantarmi perché la mia cavalla ha deciso di uccidere un bravissimo cavallo della scuola.
Lui pacifico con la sua poco esperta ragazza, lì a galoppare sulla pista, ed io...l'amazzone esperta sul cavallo lavorato (ma senza neuroni)... che ancora un pelo mi rifaccio la carrozzeria.
:horse-embarrassed:

Le figure dimmedda sono all'ordine del giorno, fidati.

@Ranas, "cavallo a dondolo" è un'espressione gergale che sta per "cavallo buono che non va da nessuna parte".
Appunto, dondola.
:happy_birthday-736:


@Alex, però non è che puoi far schiantare tutti gli allievi per terra perché così imparano prima.
Senza principianti non ci sarebbero cavalieri esperti, ed i principianti vanno messi in sicurezza e coltivati piano piano.

Mettere un allievo alle prime lezioni su un cavallo addestrato, è come prendere la patente con una Ferrari.
O ti ammazzi o non riesci nemmeno a partire.

Titolo: Re:Cavallo furbo/ sordo + principiante assoluto
Inserito da: Winter Mirage - Gennaio 07, 2017, 08:31:18 PM
@Alex, scusa, ho dimenticato un pezzo: cavalla da salto chiaramente ADDESTRATA, esperta (ma in senso buono), classico cavallo costosissimo da dilettante medio-basso che forse non sa fare il caffè, ma un buon tè caldo di sicuro.
In sella signora che la usava causa infortunio del suo solito equino.
Istruttrice in campo, presente con consigli ed aiuti, e che ha combinato il binomio perché la cavalla era effettivamente a prova di bomba (ma non a prova di principiante).
Titolo: Re:Cavallo furbo/ sordo + principiante assoluto
Inserito da: milla - Gennaio 07, 2017, 08:43:58 PM
Winter ha ragionissima, come ti avevo già detto per imparare  a montare bene ci vuole taaaanta pazienza e taaaanto tempo, anzi non si finisce mai di imparare quindi la prima cosa è non avere fretta
Titolo: Re:Cavallo furbo/ sordo + principiante assoluto
Inserito da: segreto - Gennaio 07, 2017, 08:46:24 PM
O.T.: Io impazzisco quando vedo il cavallo esperto (poi non so se bene addestrato, ma forse una volta sì: ora usa l'addestramento per sapere cosa può ignorare degli aiuti del principiante) che fa quel che vuole e la maestra dice al poveretto del piano di sopra: "Ti sta prendendo in giro!".
Ma cacchio, cosa vuoi che capisca di etologia situazionale uno che è lì per capire dove ha le gambe e dove ha le mani!
Spiegagli veramente come funziona, o specie di nostra signora di lourdes vestita da amazzone: cosa aspetti, il miracolo di un allievo che astuteggi in concorrenza con quattrocento chili di esperienza?

Segreto
Titolo: Re:Cavallo furbo/ sordo + principiante assoluto
Inserito da: FrancescoVII - Gennaio 07, 2017, 08:52:09 PM
Ciao Alex,

Non mi sembra di essere salito in sella e di avergli subito assestato una sgambata, non ci avrei neanche pensato. Infatti ho provato a vedere se rispondeva a aiuti un pò più energetici del semplice tocco e alla fine sono arrivato a quell'unica sgambata, dopodiché sono sceso poiché non aveva più senso e se avessi continuato gli avrei fatto sicuramente del male...Di certo nelle mie intenzioni non c'è quella di far male al cavallo.
Titolo: Re:Cavallo furbo/ sordo + principiante assoluto
Inserito da: Winter Mirage - Gennaio 07, 2017, 08:53:56 PM
Segreto, hai ragione da vendere.

Ma ce l'hai presente quella statistica americana assurda sulle colazioni?
Hanno chiesto a tot numero di genitori che cosa danno da mangiare per colazione ai figli sotto i 10 anni.
E loro hanno risposto.
Poi hanno chiesto che cosa i LORO genitori davano loro per colazione quando avevano meno di 10 anni.
Non ricordo di preciso la percentuale, ma un numero assurdo ha risposto con la stessa identica tipologia/marca di cibo.

Per dire: gli istruttori che fanno così, che aspettano il passare dei km sotto la sella del principiante, probabilmente impongono semplicemente quello che hanno subito a loro volta.
Bene o male che sia.
Se ne vedono pochi che, magari angariati in gioventù, si illuminano d'immenso e diventano bravi istruttori.


Miglior aiuto di sempre?
Io do il mongolino d'oro al mio istruttore di salto di quando avevo 16 anni (tutt'ora praticante, neh!).
Primi approcci al salto, panico paura e terrore, non sapevo da che parte prendere il cavallo (evviva le scuole lobotomizzanti - di allievi, non solo di cavalli- ) e mi sembrava che quella crocetta fosse alta sei metri.
Consiglio dell'istruttore?
"SENTI IL CAVALLO."

Grazie, sai, grazie tante.
Quando riceve a terra come un buldozer che prende un dosso, vai tranquillo che lo sento benissimo tra le chiappe.
Vienici tu, becero, a sentirlo sui cocchioni tuoi, vah!!!
:icon_pidu:

Titolo: Re:Cavallo furbo/ sordo + principiante assoluto
Inserito da: milla - Gennaio 07, 2017, 09:00:49 PM
Della 'furbizia' di alcuni cavalli da scuola ha già parlato Winter, a volte  è  frustrante far lezione  con loro ma da un lato loro poveracci devono pur sopravvivere a tutti i principianti che smanacciano, sgambettano, danno aiuti contraddittori ecc. e dall' altro un principiante potrebbe far grossi guai, e subirne anche, con un cavallo perfettamente addestrato.
Si dice che gli istruttori dovrebbero periodicamente resettare  i cavalli da scuola ma raramente lo fanno.
Mi crea perplessità anche il comportamento della tua istruttrice, dare 'tre forti colpi' non è proprio  il top  :horse-scared:, sarebbe meglio se ti spiegasse esattamente cosa è come fare e tu non ti far problemi a chiedere spiegazioni, tu paghi per imparare ed hai tutto il diritto di ricevere una lezioni fatta per bene.
Titolo: Re:Cavallo furbo/ sordo + principiante assoluto
Inserito da: alex - Gennaio 07, 2017, 09:34:24 PM
Citazione da: FrancescoVII - Gennaio 07, 2017, 08:52:09 PM
Ciao Alex,

Non mi sembra di essere salito in sella e di avergli subito assestato una sgambata, non ci avrei neanche pensato. Infatti ho provato a vedere se rispondeva a aiuti un pò più energetici del semplice tocco e alla fine sono arrivato a quell'unica sgambata, dopodiché sono sceso poiché non aveva più senso e se avessi continuato gli avrei fatto sicuramente del male...Di certo nelle mie intenzioni non c'è quella di far male al cavallo.

Infatti, non mi riferivo al tuo caso, ma a quello che ha raccontato Winter Mirage.
Titolo: Re:Cavallo furbo/ sordo + principiante assoluto
Inserito da: segreto - Gennaio 07, 2017, 10:00:38 PM
Posso mettere una pulce nell'orecchio al Francesco (settimo del suo nome, come si diceva una volta)?
Quando l'equino esperto vede l'allievo scendere e salire l'istruttore, sbianca (non sempre si vede) e diventa il primo della classe: "Dica, prof, dica pure. Vuole che le porti anche il caffè dalla macchinetta?"
Se son servite tre lecche pesanti (e in equitazione, se sei bravo, penso si possa definire pesante TUTTO quel che si vede) sarà mica che quel cavallo ha due problemini?

Segreto
Titolo: Re:Cavallo furbo/ sordo + principiante assoluto
Inserito da: alex - Gennaio 07, 2017, 10:17:40 PM
Mi permetto di insistere; far montare a un principiante un cavallo sordo significa semplicemente insegnargli a gridare.

Penso che le prime sensazioni dell'allievo siano una specie di imprinting; mi piacerebbe che dal primo momento il principiante avesse la sensazione che un cavallo basta sfiorarlo, e va.
Titolo: Re:Cavallo furbo/ sordo + principiante assoluto
Inserito da: Winter Mirage - Gennaio 07, 2017, 10:49:09 PM
Alex, a livello teorico ti do ragione.
Meglio fare le cose bene da subito che imparare male e poi dover disimparare tutto e rifare il percorso come fosse nuovo.

Pneso sempre che la soluzione ottimale sia avere cavalli da scuola più duri che sensibili e più indietro che avanti (sia di impulso che di addestramento).
Averne tanti, a diversi stadi di lavoro per diversi tipi di allievo.
Tenere i cavalli su "gradini" stabili ed usarli da scaletta verso le stelle, in modo che il principiante possa fare un passo per volta e tornare indietro se c'è bisogno.

Il che non sarà mai fatto perchè richiede soldi, tempo, capacità e tanta voglia di fare.


Ma dopo tanti anni in diversi maneggi, non posso negare la realtà dei fatti... e ciè che probabilmente un buon 70% dei principianti smette di montare abbastanza rapidamente.

Il cavallo è un gioco interessante, uno sport ambito, una di quelle cose "da fare una volta nella vita".
Ma quanti effettivamente vanno oltre il primo tesserino, quanti passano il primo inverno gelido e piovoso e ventoso? O la prima estate umidissima, caldissima e insetto-pienissima ?

E che cosa fa il buon istruttore (che non fa teoria per il piacere di farla, come noi, ma lavora per un tangibile ritorno economico?)
L'istruttore cerca di tenersi l'allievo, di farlo sopravvivere alle lezioni e di non spaventarlo troppo; il tutto sperando che alla fine del tesserino ne faccia un altro, ed un altro ancora.

Il vero appassionato, quello che non smetterà mai, quello "che ce l'ha dentro" e che, seduto una volta su una sella per sbaglio, si fa partire una coronaria e decide che nella vita vuole diventare un bravo cavaliere, lo distingui solo dopo un po'.
QUELLO è l'allievo che va incoraggiato, aiutato, assistito, magari messo su cavalli più bravi e più capaci: ma lo puoi fare perchè hai davanti una persona mediamente adulta e consapevole, desiderosa di apprendere, con una passione in fioritura, ed in fase di umiltà ed ascolto dell'altrui esperienza (che si spera essere buona).


Ma ce n'è uno su un milione.... e non è che lo sai subito, non è che lo capisci in un attimo.
A volte nemmeno in settimane... a volte ci vogliono mesi.

E che cosa fai nei mesi tra il nulla e la vera passione?
Lo fai cadere diecimila volte nel buco di un'appoggiata perchè ha sbagliato la pressione di gambe ed il cavallo gli si è tolto da sotto?
Gli rompi tutte le ossa perchè il cavallo si stufa di non capire e dopo un po' di strattoni qualsiasi bravo cavallo ti manda a fare in ciurlo mostrando a tutti come gli viene bene la pirouette con sgroppa?
Lo pianti di faccia per terra dopo il collo del cavallo ogni volta che il cavallo a galoppo si sente tirato e produce un alt piazzato?
Lo terrorizzi con un cavallo che gli scappa da sotto da tutte le parti e su cui sentirà di non avere il minimo controllo?
Lo sminuisci e lo ridicolizzi mettendo in risalto la sua sua scarsa coordinazione e propriocezione a fronte di un cavallo capace e sensibile?
E quanto pensi che un cavallo sensibile possa durare se usato in questo modo?
Quando ci metterà a trasformarsi nel pigro cavallo da scuola di Francesco, piuttosto che in uno a caso degli sgroppatori e fughisti scarica-cavalieri che ci sono in ogni maneggio?

Non credo onestamente che un bravo cavaliere si formi nelle corsie di un ospedale; preferisco un cavallo pigro e scimunito, ma sicuro.
Tanto i principianti cadono già così... e a volte anche i cavalieri esperti.
Non è che se mi sono rotto una costola perchè ho dato una smanacciata, ho imparato la lezione di leggerezza e fra due mesi quando torno in sella non lo faccio più. Perchè, UNO non torno in sella... e se lo faccio, lo faccio impanicato e terrorizzato, probabilmente finendo col rompermi l'altra, e DUE se tra una lezione di vita e l'altra ci passa ogni volta due mesi di ingessatura, l'istruttore è un macellaio (non di cavalli, stavolta; ma di persone).


Secondo me cavallo bravo+cavaliere principiante è la via per rovinare cavallo e cavaliere.
Per non scoprire mai il nascere della passione, per non arrivare a distinguere mai il futuro addestratore dal cavaliere occasionale (che si perderà da solo nel tempo, o farà il classico tesserino estivo da una lezione a settimana, pur costituendo una fonte di sostentamento importante per il maneggio).
Tanto li terrorizzi e scappano tutti prima.



Titolo: Re:Cavallo furbo/ sordo + principiante assoluto
Inserito da: FrancescoVII - Gennaio 07, 2017, 10:59:43 PM
Sappiate che tutti i vostri interventi sono stati apprezzati moltissimo
Titolo: Re:Cavallo furbo/ sordo + principiante assoluto
Inserito da: Winter Mirage - Gennaio 07, 2017, 11:06:11 PM
Sì... però siamo profondamente...  :ot:

...o meglio; da bravissima moderatrice come si deve, IO sono mooooolto oT
:horse-embarrassed:
Titolo: Re:Cavallo furbo/ sordo + principiante assoluto
Inserito da: Ranas71 - Gennaio 07, 2017, 11:07:04 PM
 :firuu:Infatti moltissimo dipende anche dagli istruttori... Per esempio con la mia prima istruttrice, che era un po' demotivata, i pony andavano lenti come non so che, erano svogliati ecc.
Invece poi, quando è arrivata un'altra istruttrice, più brava non lo so, ma sicuramente molto più motivante e motivata, li ha rimessi tutti a nuovo e si sono iniziati a comportare molto meglio.
Comunque se gli dai degli zuccherini prima e dopo la lezione in genere diventano più attivi, almeno a me funziona... :chewyhorse:
Titolo: Re:Cavallo furbo/ sordo + principiante assoluto
Inserito da: segreto - Gennaio 07, 2017, 11:10:21 PM
Apprezzo l'analisi di Winter e dico la mia.
Alex, per la prima volta non mi sento di condividere la tua analisi: penso che il cavallo non sia mai sordo. Mai. Diventa sordo se le circostanze lo costringono a diventarlo. E' l'istruttore che è sordo (volutamente) e fa montare il principiante in ambiente favorevole allo sviluppo della sordità equina.
Ci sono posti (non in Italia certo) dove il principiante affina gli aiuti con il lavoro alla corda montato. Intendo che lui monta e che l'istruttore lo gira e consiglia, sostenendo gli aiuti.
Ma qui ti dicono che non possono dedicare una lezione ad un singolo Cliente (con la c maiuscola perchè il Pantheon degli istruttori contiene una sola divinità: il Beato Cliente Muto e Riverente).
I fatti: intorno al '90 mi sono massacrato per una cavalla che, dopo avermi scaricato in un prato mi ha preso in testa con uno zoccolo (trauma cranico con svenimento e frattura del bacino).
Quando ho ripreso, due o tre mesi dopo, sono andato in un maneggio (prima avevo il cavallo in cascina) e ho chiesto di essere "recuperato" con qualche seduta di lavoro individuale e tenuto alla corda. Mi è stato detto che era inutile.
Allora sono andato da un'istruttrice di pony club (una delle prime) che ha capito bene e mi ha messo in tondino alla corda (anche galoppo senza redini).
Dopo qualche lezione ha levato la corda; dopo qualche altra ha aperto il cancelletto del tondino e mi ha caramente salutato.
Il cavallo? Un vecchio simpatico tedesco che, se avessi dovuto risolvere contemporaneamente il mio problema psicologico e quelli, sempre miei, ma fisici, mi si sarebbe addormentato sotto le natiche.
Io non mi sono sporcato il blasone e lei non ha fatto bancarotta. La ricordo ancora volentieri.

Segreto

P.S.: Ehi, ragazzo, l'equitazione non va zuccherata. Si beve amara.
Titolo: Re:Cavallo furbo/ sordo + principiante assoluto
Inserito da: FrancescoVII - Gennaio 07, 2017, 11:18:24 PM
Segreto,
La tua pulce mi si è infilata nell'orecchio.
(Si, settimo del suo nome )
Titolo: Re:Cavallo furbo/ sordo + principiante assoluto
Inserito da: madamen67 - Gennaio 07, 2017, 11:28:13 PM
Ci sono posti (non in Italia certo) dove il principiante affina gli aiuti con il lavoro alla corda montato. Intendo che lui monta e che l'istruttore lo gira e consiglia, sostenendo gli aiuti.

Io sto in Italia. E' vero, ovvio, ho pagato per farmi seguire individualmente girata alla corda dall'istruttore e montando la cavalla che avevo fino a due anni e mezzo fa. E mi è servito tanto.
Ora che ho un cavallo diverso mi avvalgo comunque dell'aiuto dell'istruttore in lezioni individuali, e ancora mi servono tantissimo dopo sei mesi di stop per problemi fisici e una lenta ripresa che dura ancora adesso.
Confesso, se il cavallo lavora bene un bombo per lui alla fine dell'allenamento  c'è sempre e l'equitazione non è così amara come quando ho dovuto smettere esattamente un anno fa per sei mesi, quando non riuscivo più a saltare manco un verticalino 60 centimetri. Punti di vista, e sono OT.
I cavalli della scuola alla fine diventano sordi per "autodifesa", cerchiamo di tenerli registrati perchè non si arrivi alle sgambate da parte dell'allievo per farli muovere: sono ancora ben registrati, per fortuna. E ci sta ancora che l'istruttrice giri il principiante assoluto per un paio di lezioni alla corda e poi lo mandi a fare lezione in ripresa con l'istruttore: non sarà il top della gradualità ma in tanti sono rimasti e sono andati avanti grazie all' "incoraggiamento" agli esordi
No scusate non ho finito: sporcarsi il blasone?  :icon_rolleyes: suvvia, per favore...
Titolo: Re:Cavallo furbo/ sordo + principiante assoluto
Inserito da: Bubba - Gennaio 08, 2017, 07:50:58 AM
Io sono d' accordo con Alex.
Un cavallo da scuola dovrebbe essere leggero almeno alle gambe.
Perché' poi ti ci vuolevuna vita a imparare che basta lo soffio dello stivale.
Una vita o un cavallo con sufficiente amor proprio.
Quando avevo ripreso a far lezione ( con un cavallo addestrato più' del mio, tra l' altro) dovevo insistere molto con le gambe. Ci ho messo un po' a capire quanto e come ma alla fine tutti gli esercizi venivano bene. Ero molto soddisfatta.
Son risalita sul mio, ovviamente leggere con mani e gambe.Perche' lui e' molto attento e ha bisogno di sentirsi dire le cose due volte. Ma il danno era stato fatto. 4 sgroppate di sdegno me le son prese. Messaggio " villana! Ma ti par modo!"

Più argentini per tutti!
Titolo: Re:Cavallo furbo/ sordo + principiante assoluto
Inserito da: milla - Gennaio 08, 2017, 09:41:07 AM
Winter ha esposto brillantemente la realtà, anche Segreto mi trova d'accordo, vi racconto due cosette a conferma.
Quando ero nel mio ex maneggio una coppia di clienti si fece accompagnare dall' istruttore a provare un cavallo da Grand Prix, il cavallo aveva gareggiato molto, vinto molto e la proprietaria lo dava in fida perché a 20 anni lo voleva ritirare dalle gare. La coppia di potenziali affidatari  sanno montare,  non sono cavalieri raffinati ma non hanno paura e hanno tanti anni di sella sulle spalle.
Per farla breve nessuno dei tre (avete capito bene, neanche l'istruttore) è riuscito a far partire il cavallo al galoppo, in compenso hanno fatto tanto piaffe e passage finché il cavallo non ha fatto chiaramente capire che di quelli sulla schiena ne aveva abbastanza.
La mia cavalla è  una cavalla addestrata (come molti di voi sanno ha gareggiato fino alle M con buoni risultati ) quando l'ex proprietaria l' ha venduta ad un maneggio -allevamento hanno avuto l'idea di usarla per far fare scuola agli allievi dressagisti un pochino più avanti che così potevano montare un cavallo che da solo sa fare un rovescio,un medio i cambi ecc. Bene dopo neanche 6 mesi la cavalla era di nuovo in vendita perché gli allievi su di lei si spaventavano, cadevano e smettevano. E la mia cavalla non ha mai fatto nessun tipo di difesa e non ha paura assolutamente di niente, è solo una cavalla in avanti per cui se la sfiori lei giustamente va.
Quindi i sordi cavalli da scuola hanno la loro ragion d'essere, concordo che non dovrebbero essere proprio sordi e sarebbe davvero buona cosa che gli istruttori li resettassero spesso.
Circa le lezioni individuali da noi vengono fatte spesso se l'istruttrice ritiene che sia il caso è senza sovrapprezzo, io faccio esclusivamente lezioni singole...anche se devo ammettere che noi siamo un po' un caso a parte visto che il proprietario del posto non deve guadagnarci.


Titolo: Re:Cavallo furbo/ sordo + principiante assoluto
Inserito da: Luna di Primavera - Gennaio 08, 2017, 10:01:05 AM
Ma normalmente è semplicissimo ottenere che il cavallo "sordo" da scuola si rianimi: basta mettere in mano al cavaliere un frustino. A volte basta che lo abbia in mano, in casi gravi un tocco sulla spalla e il cavallo si rassegna e parte.
Il motivo per cui alcuni istruttori non danno il frustino ai principianti è che il principiante tende a sostituire il frustino alla gamba e questo non va bene.

Ma tenere uno lì a sgambare e cincischiare col cavallo che lo ignora mi pare decisamente peggio, sia per il principiante che non impara nulla sia per il cavallo che rinforza il suo comportamento.

Dissento dagli amici che sostengono il principio del cavallo da scuola reattivo agli aiuti. Il cavallo del principiante è bene che sia un morto in piedi che ignora tutto, perché il principiante per sua natura molto semplicemente non è in grado di gestire un cavallo reattivo, non ha equilibrio, non ha tecniche. Cioè, amici... come dice winter, quello  cade. E cadere alle prime esperienze non è simpatico: oltre a farsi male, c'è il rischio di creare sfiducia nel cavallo o nelle proprie capacità, oppure sviluppare paure e meccanismi di difesa, oppure portarlo a lasciar perdere l'equitazione. È ovvio che prima o poi si cade, ma meglio poi.
Io la penso così :)
Titolo: Re:Cavallo furbo/ sordo + principiante assoluto
Inserito da: milla - Gennaio 08, 2017, 02:27:22 PM
Luna hai perfettamente ragione in tutto, mille volte meglio il frustino che star lì a sgambettare e scomporsi, per evitare che i principianti sostituiscano il frustino alla gamba basta una bella lezioncina alla gamba per il lallo e togliere il frustino all' allievo non appena il lallo si è svegliato dal letargo.
Titolo: Re:Cavallo furbo/ sordo + principiante assoluto
Inserito da: segreto - Gennaio 08, 2017, 04:34:44 PM
Comunque anche qui è il rosario dei "dipende": dipende da che tipo è il cavallo, dipende da che tipo è l'allievo e dipende da quanta buona volontà vuol metterci l'istruttore. I forum purtroppo tendono a universalizzare le esperienze anche se queste, per definizione, non sono generalizzabili. Scatenano un po' l'effetto delle pagine di internet che descrivono mali oscuri: in tanti credono di scoprirseli addosso.
Ho visto spesso consigli di per sé saggi interpretati alla lettera da chi aveva il problema opposto. Un po' come i salassi di una volta.

Segreto
Titolo: Re:Cavallo furbo/ sordo + principiante assoluto
Inserito da: AnnaQ - Gennaio 08, 2017, 06:53:03 PM
Posto che il cavallo perfetto per la scuola, che fa dalle messe in sella agli allievi più avanzati e non ha paura, non sgroppa, è avanti, leggero, ecc vale oro quanto pesa e probabilmente non esiste... quoto al 100% Winter.

E il cavallo 'sordo' è sempre relativo: se vedi i miei pony della scuola con certi allievi sembrano andare più indietro che avanti, salgo io e partono al galoppo dall'alt... e senza sgambate frustate speronate. Semplicemente i cavalli ci studiano da quando gli mettiamo la capezza e quelli non-proprio-verdi tipo quelli da scuola sanno benissimo purtroppo/per fortuna con chi hanno a che fare  :chewyhorse:
Titolo: Re:Cavallo furbo/ sordo + principiante assoluto
Inserito da: Luna di Primavera - Gennaio 08, 2017, 07:50:38 PM
Giusto anche questo. Il cavallo d'esperienza capisce al volo cosa gli "conviene" fare in base alle capacità di chi sale in sella.
Titolo: Re:Cavallo furbo/ sordo + principiante assoluto
Inserito da: Kimimela - Gennaio 09, 2017, 01:26:39 PM
io concordo con Alex: I cavalli da scuola dovrebbero essere calmi e pacati ma non sordi alla gamba e a tutto il resto.
questo pero' succede perche' non vengono mai montati dall'istruttore o da qualcuno che non sia un principiante.
avere I cavalli troppo sordi non aiuta affatto ad imparare a montare...anzi...poi credono che I cavalli siano tutti decrepiti che per farli partire al galoppo li devi sfondare di mazzate  :icon_eek:
c'e' da dire poi che I cavalli di scuola sviluppano una forma di furbizia incredibile...sanno esattamente con chi possono fare cosa  :horse-wink:
Titolo: Re:Cavallo furbo/ sordo + principiante assoluto
Inserito da: BigDream - Gennaio 09, 2017, 03:34:18 PM
Concordo con Winter e Segreto, e con Luna riguardo al frustino. Si tende sempre a non voler dare in mano questo benedetto frustino quando è un aiuto più che valido per mille ragioni. Che poi, perché si tende a rifiutarlo proprio non lo so. Manco fosse la peggiore delle torture e si usasse per menarli a sangue.... boh  :dontknow:

Mentre per quanto riguarda il discorso cavallo esperto o meno, ragazzi il detto "cavaliere vecchio-cavallo giovane, cavaliere giovane-cavallo vecchio" non l'ha inventato nessuno di noi (tralasciamo il fatto dell'età del cavallo, penso si possa applicare al tempo stesso a cavallo da scuola o cavallo esperto, il principio è lo stesso).... ci sarà un motivo, no? Dare in mano un cavallo esperto, quindi che richiede precisione, che non perdona gli errori, ecc, a un principiante = disastro assicurato. Nella migliore delle ipotesi il cavaliere scenderebbe dopo 3 minuti, nella peggiore si ritroverebbe all'ospedale, se va bene. Poi come dice AnnaQ, se il cavallo da scuola fosse anche avanti, non sordo alla gamba ecc ecc, allora sarebbe il top, ma dove si trovano questi cavalli? Se esistono, costano una barca. E quelle povere bestie da scuola, è normale che siano diventati pigri, sordi e tutto quanto, con le due palle che si fanno tutti i giorni, parliamone.

Come hanno già detto, ci siamo passati tutti. È una gran rottura? Si. Ci si sente incapaci? Si. Ma purtroppo serve, serve perché con questi cavalli si impara l'assetto, si imparano le cose giuste da fare o da non fare, le giuste richieste, l'equilibrio, le andature, ecc. senza rischiare di uccidersi. Sbagli una volta una richiesta con un cavallo esperto, ti ritrovi per terra in due secondi. Le scuole non possono permetterselo, sappiamo tutti le gabole a cui si va incontro se un minore dovesse farsi male seriamente...
Titolo: Re:Cavallo furbo/ sordo + principiante assoluto
Inserito da: alex - Gennaio 09, 2017, 03:52:19 PM
Mi sfugge un passaggio logico. Cavallo vecchio non è sinonimo di cavallo esperto? O tu pensi che cavallo vecchio significhi cavallo intorpidito dalla vecchiaia?

Secondo me, i cavalli esperti ma intolleranti agli errori di un principiante sono cavalli ansiosi, che temono la reazione violenta in caso di incomprensione. In poche parole, non li vedo come cavalli ben addestrati. Esperienza e buon addestramento sono cose diverse.
Titolo: Re:Cavallo furbo/ sordo + principiante assoluto
Inserito da: Kimimela - Gennaio 09, 2017, 03:57:31 PM
Esatto.
Cavallo vecchio non e' ne sinonimo di troppo addestrato ne di addormentato bensi di esperto, di un cavallo che non fa "puledrate".
Inoltre non sono d'accordo che un cavallo da scuola deve essere addormentato perche' se lo devi spingere continuamente non sara' facile mantenere e imparare un assetto decente.
Titolo: Re:Cavallo furbo/ sordo + principiante assoluto
Inserito da: rhox - Gennaio 09, 2017, 04:17:40 PM
Io penso che ci siano degli stadi intermedi. Avere il frustino e usarlo spesso è difficile se non hai l'assetto confermaTo.
L'istruttore con la frusta lunga in campo può sopperire e sistemare un po' di cose
Titolo: Re:Cavallo furbo/ sordo + principiante assoluto
Inserito da: Luna di Primavera - Gennaio 09, 2017, 04:18:53 PM
in medio stat virtus, come al solito.

secondo me, per una semplice questione di sicurezza, è bene cominciare coi morti in piedi che non rispondono granchè e poi gradualmente passare a cavallini sempre tranquilli ma più vispi e reattivi e con addestramento via via più raffinato.

non vedo altra forma di progressione, francamente.
voi su che cavalli avete cominciato? subito da M e gran premio? eddai  :dontknow:


Titolo: Re:Cavallo furbo/ sordo + principiante assoluto
Inserito da: alex - Gennaio 09, 2017, 04:29:15 PM
Forse sono condizionato dalla mia esperienza.... no, i cavalli su cui ho montato le prime volte col cavolo che erano sordi  :icon_eek:

E dopo pochissime lezioni.... via a galoppare in campagna, ricordo ancora la grigia Luna, pestifera e fulminea anglo-lipizzana, intollerante alla mano che non fosse leggerissima, e Magic, trottatore appena convertito alla sella.... bei tempi di monta "alla ragazzino sventato", con la differenza che avevo ben più di quarant'anni.

Ho rischiato la pelle, ma mi è andata bene, e sono felicissimo di aver iniziato così.
Titolo: Re:Cavallo furbo/ sordo + principiante assoluto
Inserito da: Kimimela - Gennaio 09, 2017, 04:32:58 PM
Io non ho mai montato "morti in piedi"; I cavalli da scuola sono I piu difficili da trovare perche' devono essere bravi e ben addestrati. Lavorando tutti I giorni comunque e' difficile che gli vengano I grilli per la testa.
Non ho mai montato nemmeno cavalli da gran premio

All'inizio le prime lezioni si dovrebbero fare alla corda in tondino ed e' ovvio che il cavallo per principianti non deve schizzare alla minima pressione.
Questo non vuol dire che sia morto.
Scusate ma se avete sotto alle chiappe un cavallo che non va, che non ascolta gli aiuti, che non sente la gamba e il peso del corpo ma mi dite come cavolo potete imparare??
io non ho mai sgambato insistentemente un cavallo da scuola...mai!
Titolo: Re:Cavallo furbo/ sordo + principiante assoluto
Inserito da: BigDream - Gennaio 09, 2017, 04:42:26 PM
Citazione da: Kimimela - Gennaio 09, 2017, 03:57:31 PM
Esatto.
Cavallo vecchio non e' ne sinonimo di troppo addestrato ne di addormentato bensi di esperto, di un cavallo che non fa "puledrate".
Inoltre non sono d'accordo che un cavallo da scuola deve essere addormentato perche' se lo devi spingere continuamente non sara' facile mantenere e imparare un assetto decente.


Io ho semplicemente riproposto un modo di dire che ogni cavaliere penso conosca, mica l'ho detto io. E ho precisato anche che in questo caso penso si possa paragonare il "cavallo giovane" a "cavallo perfettamente addestrato", ovvero non da scuola, e "cavallo vecchio" a "cavallo da scuola". E vorrei sapere dove ho scritto che il cavallo da scuola debba essere addormentato?
Sappiamo tutti che il cavallo da scuola, solitamente, è meno insanguato, meno propenso a sgroppate, fughe e compagnia, mica che sono rincoglioniti (alcuni si, ma mica tutti).

Citazione da: alex - Gennaio 09, 2017, 03:52:19 PM
Mi sfugge un passaggio logico. Cavallo vecchio non è sinonimo di cavallo esperto? O tu pensi che cavallo vecchio significhi cavallo intorpidito dalla vecchiaia?


In realtà sei tu, alex, ad aver utilizzato per primo l'espressione "cavallo perfettamente addestrato" intendendo un cavallo non da scuola (vedi tuo primo post). Quindi la domanda dovresti rivolgerla a te stesso  :occasion14: ripeto, io ho detto che in questo caso, sostituirei la parola "cavallo giovane" a "cavallo perfettamente addestrato" come hai detto tu, ovvero cavallo più preciso, che non perdona gli errori da principiante, e "cavallo vecchio" a "cavallo da scuola" o come ha detto kimimela, "cavallo esperto che non fa puledrate". Quindi il mio ragionamento torna anche secondo voi  :horse-wink: Chiaramente il modo di dire è riferito unicamente all'età del cavallo, io l'ho adattato a una mia personale visione che però secondo me ha senso, in questo caso.

Citazione da: Luna di Primavera - Gennaio 09, 2017, 04:18:53 PM
voi su che cavalli avete cominciato? subito da M e gran premio? eddai  :dontknow:

Nella prima scuderia in realtà si, erano tutti cavalli che saltavano le 130 e piu, e infatti le ca**e non mancavano. Però nelle scuderie successive no, erano i classici cavallini da scuola. Alcuni più "addormentati" di altri. E penso anche il 90% di noi abbia iniziato così....

È chiaro che una via di mezzo sarebbe il top come sempre, ma ripeto come ha detto AnnaQ: trovateli cavalli giovani ma non troppo, vecchi ma non troppo, bravi ma avanti, tranquilli ma precisi, non sordi alla gamba ecc ecc, e soprattutto trovateli a poco, e trovateli in una scuola........
Titolo: Re:Cavallo furbo/ sordo + principiante assoluto
Inserito da: Kimimela - Gennaio 09, 2017, 04:51:43 PM
I cavalli da scuola giusti li trovi se vai nel maneggio giusto e serio.
Anche noi in maneggio abbiamo due cavalle per principianti che non fanno un verso ma non le devi massacrare per farle andare...sono cavalle "normali" che si approfittano del principiante o vanno se sopra hanno un allievo piu avanzato.
Ma forse perche' vengono regolarmente montate da cavalieri esperti.
Titolo: Re:Cavallo furbo/ sordo + principiante assoluto
Inserito da: BigDream - Gennaio 09, 2017, 05:00:05 PM
Citazione da: Kimimela - Gennaio 09, 2017, 04:51:43 PM
I cavalli da scuola giusti li trovi se vai nel maneggio giusto e serio.
Anche noi in maneggio abbiamo due cavalle per principianti che non fanno un verso ma non le devi massacrare per farle andare...sono cavalle "normali" che si approfittano del principiante o vanno se sopra hanno un allievo piu avanzato.
Ma forse perche' vengono regolarmente montate da cavalieri esperti.


Bé sentendo le esperienze altrui a quanto pare non è cosi scontato quello che dici tu.. pare che il 90% di noi abbia montato questo genere di cavalli. Tu sarai stata fortunata. Anche io ho iniziato con cavalli con sangue e che andavano regolarmente in gara, ho imparato si, ma non erano i classici cavalli facili e bravi che "stai in una botte di ferro".. nel senso che più volte al mese ti ritrovavi in situazioni difficili, magari non cadevi ma il rischio c'era sempre o quasi. Mentre nei maneggi successivi, anche quelli più conosciuti, c'erano sempre i cavalli "addormentati". Chi più chi meno ma c'era sempre quello che anche a sgambarlo due ore non andava avanti. Anche oggi, ogni tanto mi capita di vedere altre scuderie con scuola quando accompagno M a ferrare, e vedo sempre qualche principiante che sgamba a più non posso e il cavallino se ne frega bellamente.
Titolo: Re:Cavallo furbo/ sordo + principiante assoluto
Inserito da: Kimimela - Gennaio 09, 2017, 05:07:22 PM
Boh non so che dirti. Saro' stata fortunata.
Titolo: Re:Cavallo furbo/ sordo + principiante assoluto
Inserito da: alex - Gennaio 09, 2017, 05:13:16 PM
Potrei citare la mia fonte, riguardo all'importanza di dare al principiante un cavallo perfettamente addestrato, al limite, il cavallo personale dell'istruttore, poi cavalli difficili - e SOLO quelli - ai cavalieri medi, e di nuovo cavalli ben addestrati ai cavalieri esperti; ma siccome l'ho già citata più volte, ed è vecchiotta (oltre sei secoli), evito  :horse-wink:

Titolo: Re:Cavallo furbo/ sordo + principiante assoluto
Inserito da: Luna di Primavera - Gennaio 09, 2017, 06:11:06 PM
ho capito alex, ma cosa hai detto tu della tua esperienza?

Citazione da: alex - Gennaio 09, 2017, 04:29:15 PM
Ho rischiato la pelle, ma mi è andata bene, e sono felicissimo di aver iniziato così.

francamente se avessi un figlio che si vuole avvicinare a questo sport non avrei alcun desiderio di rischiare la sua pelle.


Titolo: Re:Cavallo furbo/ sordo + principiante assoluto
Inserito da: alex - Gennaio 09, 2017, 07:08:05 PM
Nel mio caso è stata una decisione  matura  :blob3:
Titolo: Re:Cavallo furbo/ sordo + principiante assoluto
Inserito da: milla - Gennaio 09, 2017, 07:38:38 PM
Io ho cominciato in un maneggio enorme (potevano scuderizzare fino a 170 cavalli) dove facevano anche commercio, i cavalli della scuola erano parecchi, alcuni erano destinati alla vendita (ovviamente mettevano alla scuola solo i cavalli super bravi) e molti erano ex agonisti degli istruttori o di altri allievi, anche in questo caso alla scuola finivano veterani di una certa età e a prova di bomba.
L'istruttrice li montava quando era il caso di fare un reset e li muoveva a corda, comunque facevano abbastanza ore di lezione per toglier loro i grilli dalla testa.
L'istruttrice era molto brava ad assegnare a ciascuno il cavallo più adatto e ad assecondare le preferenze degli allievi (ovviamente voleva tenersi i clienti), comunque dopo che ho cambiato maneggio per molto tempo ho rimpianto i cavalli da scuola di quel posto, non ho mai ritrovato un maneggio in cui ne avessero così tanti, così bravi e così adatti ai diversi livelli degli allievi.
Va anche detto che purtroppo ho scoperto in seguito che molti di quei cavalli erano così bravi perchè di mangime ne vedevano pochino e spesso e volentieri l'istruttrice passava a far loro qualche goccina di tranquillante  :icon_eek:
Titolo: Re:Cavallo furbo/ sordo + principiante assoluto
Inserito da: Ranas71 - Gennaio 09, 2017, 10:34:49 PM
Citazione da: Kimimela - Gennaio 09, 2017, 04:51:43 PM
sono cavalle "normali" che si approfittano del principiante o vanno se sopra hanno un allievo piu avanzato.
Anche la prima pony che ho  montato era così: mi ricordo che passavo l'ora al passo a sgambare e lei rimaneva indifferente. Ma adesso (anche se monto con frusta e speroni) basta stringere i polpacci e farle sentire poco poco la gamba e lei parte al trotto. Anche con questi "cavalli normali" bisogna sgambare.
Titolo: Re:Cavallo furbo/ sordo + principiante assoluto
Inserito da: AnnaQ - Gennaio 10, 2017, 08:58:11 AM
Io ripeto che finchè il cavallo sente una mosca sul pelo, non può non sentire le "sgambate": le sente, sa che può continuare a caz*eggiare impunito, e lo fa  :horse-wink: sale uno bravo, che ha le gambe ferme, le mani che non bloccano l'incollatura, le spalle morbide ecc ecc e al cavallo basta la pressione dei malleoli per partire. Almeno i miei cavalli della scuola sono tutti così. Ditemi più 'professori' di così come ci vogliono!

Poi per carità, siamo stati tutti allievi e montare il ponetto/cavallino super avanti (che scappa e ha l'ansia non te lo dice nessun istruttore però  :icon_rolleyes: ) che basta sfiorarlo e sfreccia via testa al vento ogni tanto era un sollievo... ma non mi ha mai insegnato ad essere composta  :horse-scared: