La "Parola Contraria": la mia.

[raffaele de martinis]

https://lallietope.blogspot.it/2016/07/relazione-collaborazione-presunzione.html

[raffaele de martinis]

Il lallo non sa colllaborare, non può collaborare, non cognosce la collaborazione per un motivo assai semplice:

https://lallietope.blogspot.it/2016/07/relazione-collaborazione-presunzione.html

[alex]

Rilevo due cose interessanti.

1. O L'Hotte era analfabeta, e non aveva letto Le Guariniere, o era un plagiario, perchè ha scopiazzato La Gueriniere senza citarlo, ben sapendo di farlo. La dizione "Assioma di L'Hotte" va scalpellata via dal web, e sostituita con la dizione corretta "Legge di La Guariniere"

2. Abbiamo una cosa in comune, anche a me affascina la ricerca delle radici profonde dei miei pregiudizi. Altrimenti mi riesce difficile sradicarli. 

[raffaele de martinis]

I grandi cavallerizzi avevano una cosa in comune: un'autostima esagerata.

Cosa che accadeva/accade ai grandi et ai grandicelli di ogni "arte"; vedi la Callas, Cassius Clay, Maradona, Picasso, Nureyev, Sting, Claudio Villa,  etc. etc... non cito i grandicelli che sono un esercito sterminato sterminati.

Come che sia, contraddire L'Hotte, Fillis, La Gueriniere è impresa da titani, ovvero da imbecilli, ovvero da "fedeli", ovvero da "credenti"...

Chi mi seguirà capirà che non voglio convincere il "credente" che esiste l'evoluzione da 200 anni fa, tanto lui continuerà ad esser convinto che discndiamo da Adamo ed Eva, ma che ci sono spiegazioni etologico-sciscientifiche che collimano perfettamente colle tenniche usate dai Grandi che facevano equitatione.

Sono perfettamente conzapevole che la più parte di noi ragasse se ne frega dell'equitatione, altri et differienti interessi ci hanno condotte in questo maraviglioso mondo.

Comunque, che si faccia equitatione o lallitatione i lalli restano sempre cavalli quelli che ho cognosciuto et cognosco malgrado le ***te che ci somministrano i vari sciscienziati nuvelvaghe in lieti stage et conferenze et incontri della minchia.

Mi rendo conto che esser "parola contraria" è facile: basta citare i classici della equitazione, della etologia, della psicologia femminile.

[raffaele de martinis]

https://lallietope.blogspot.it/2016/07/relazione-collaborazione-presunzione.html

[Zarathustra]

Leggo da molto tempo senza intervenire, soprattutto Max, Alex e Raffaele. Mi permetto di intervenire appoggiando la "linea" di Max, auspicabilmente cercando di aggiungere qualche elemento che spero possa arricchire il discorso.

Il "dolore", inteso nel senso che la nostra lingua da a tale parola, è negativo. Con qualsiasi essere senziente. Il dolore è un segnale chiarissimo che qualcosa non va. In un animale predato esso induce a reazioni istintive di fuga, in sintesi rischia di "inserire il pilota automatico" chiudendo ogni possibilità di dialogo.
Quello che noi eroghiamo al cavallo attraverso gli aiuti (e gli attrezzi che coadiuvano la cosa) sono (dovrebbero essere, se ben utilizzati) scomodità, pressioni, "fastidi". A tali input il cavallo reagisce con il "try", ovvero tentativi di annullare detta scomodità (lo so che la parola è invisa a molti, ma non me ne viene un'altra più efficace). Il rilascio nel momento corretto crea il "learn", è cioè la conferma che QUELLA azione (tra le varie "tried") è quella CORRETTA, nel senso di conseguire il successo, la cessazione della scomodità.

Volendo fare un paragone molto rozzo, ma a mio parere didascalico, il cavallo dovrebbe percepire l'aiuto più o meno come io percepirei un sasso posto nel mio letto. Sdraiandomi sopra ne avrei fastidio, e cercherei (try) una soluzione, ad esempio spostandomi di lato (rilascio-learn).
Non vado in panico, sono calmo, affronto un problema cercando una soluzione, alla fine la trovo, dopo di che la memorizzo per usi futuri quando si ripeterà una situazione simile.

Facciamo la tara al fatto che io, dotato di pollice opponibile e di corteccia cerebrale, probabilmente scendo dal letto, cerco il sasso e lo tolgo. Fortunatamente per noi, il cavallo non ne è capace, altrimenti sarebbero dolori seri.

Naturalmente si tratta di teoria ben nota di cui non ho la paternità, ma la ritengo la più verosimile anche confrontandola con le mie modeste esperienze pratiche.

Il cavallo collabora, ma non tanto con noi in quanto "capi" "leader" o nonsocosa, ma semplicemente impara una serie di contromisure (risposte, learn), dopo averle cercate per tentativi (try), a dei "sassolini" che gli si conficcano ora qui ora là, secondo schemi ripetitivi, e quindi generalizzabili.
Dopo di che "interiorizza" a livello neurologico tali risposte al punto che diventano automatiche, senza più dover passare da una elaborazione razionale di esse. Sposti peso indietro, sposto anche io.

Scusate l'intromissione e cari saluti a tutti.

[PokerFace]

mmmm quello del sasso nel letto è un paragone che non centra con l'equitazione.
quello si riferisce a uno stato di cose che il cavallo trova e a cui si adatta. es: strada piena di sassi, se ci galoppo sopra mi fan male i piedi, dopo un pò capisco che quando passo di lì è meglio che o trovo sul lato dell'erba dove passare a manetta oppure ci passo piano piano cautamente senza galopparci a 300 all'ora.
idem il filo elettrico del paddock. se mi ci appoggio mi da la scossa, indi imparo a non toccarlo.

però l'equitazione è un filo diverso. l'equitazione un cavallo riceve stimoli, deve comunicare, è più complicato.
è vero che impara col rilascio delle pressioni (o delle scomodità o del dolore, quel che volete), però c'è un ballo qualcosa in più. nel senso che siamo noi a scegliere l'azione giusta, da premiare con la calata di aiuti, non il cavallo.
nell'esempio del sasso o della strada di cocci o del filo elettrico, la scomodità è inerte.

è più complicato perchè è necessario (oltre senso della misura per quanto riguarda intensità ecc dello stimolo fastidioso/doloroso) anche il tempismo. immediata cessione della pressione (secondo me, la parte piu difficile dell'equitazione). e poi anche, se non si vuole sprecare tempo e energie e rompere le palle al cavallo, fare la domanda in modo che tra le 1000 risposte che teoricamente il cavallo potrebbe dare, è messo in condizione di dare piu facilmente delle altre 999, quella unica giusta.

nel senso: è vero che potremmo insegnare al cavallo a spostare le anche tirandogli l'orecchio sinistro, però usiamo la gamba arretrata perchè fisicamente il cavallo è portato a reagire con lo spostamento delle anche.

quindi è complicatina la cosa. ho visto gente fare una spalla in dentro e in verità fare una groppa in fuori. c'est la vie.

[raffaele de martinis]

Non ho nulla da aggiungere a quelo che dicie Poker e che sottoscrivio in todo.

Quando i ploblemi sono: "Equitatione e Gravidanza" si è passato ogni limite, la frattura è insanabile, il lallo sarà considerato al pari di un criceto...

[PokerFace]

raffaè è inutile che mi dai il contentino..


MODERATORI METTETE UNA REGOLA IN QUESTO FORUM PER CUI LE CITAZIONI VANNO ANCHE TRADOTTE, VE NE PREGO

("plego, signoli modelatoli, mettele legola pel noi cinesi filipini che citazioni in lingua stlaniela vanno tladotte in italiano glazie")

[raffaele de martinis]

Mai penzato al contentino, non avrei potuto rispondere meglio alla simpatica Zarathustra.

Comunque, io non faccio il traduttore:
https://calmoinavantiedritto.blogspot.it/2010/08/un-lettore-irritato.html

Per puro haso, cognosco leggiermente il franzole e l'albionico, il mio allemanno era sufficiente - in altro tempo - per cuccare bionde froilain in quel di Ischia, capisco lo spagnuolo per una consistente frequentazione con una caliente mucciaccia di Siviglia e il portoghese mi è famigliare perché mi sembra di sentire il genovese... una mia zia acquisita era genovesa.

Anco io uso il traduttore di gugle infattiserve a qualcosa... sopratutto a farsi 4 risate: Dupaty de Clam diventa Dupaty de Vongola e Steinbrecht diventa Pietra Brecht...

Comunque, era claro che quelle citazioni in lingua ribadivano il fatto che quel libro è globbalemente ricognosciuto come la "Bibbia Equestre".

Comunque, si arriverà a quello che dicie Max:
... ci rimettiamo a discutere sui diritti animali, vietando ogni forma di abuso, dei quali l'equitazione fa abbondantemente parte.

Quando?
Quando noi ragasse capiremo che ci stanno prendendo per il culo, per fare equitazione e sottolineo equitazione, il minimo indispenzabbile sono: un filetto e un frustino strumenti che - se necessario - devono far male, devono provocar dolore... se qualcuno accenna alla baitless ci do una testata in faccia.

[max]

Se i detti strumenti, speroni compresi, arrivano a far veramente male è un pisciare controvento. Il dolore e la paura spengono la predisposizione ad imparare (e per un buon addestratore è qualcosa di davvero sconveniente) ma quello che è peggio attivano meccanismi di sopravvivenza irrazionali, al di fuori della ragione. In questo caso si vedono cavalli indietreggiare fino a cadere nei fossi, cavalli tirare sulle lunghine o sulle redini fino a ribaltarsi, altri correre fino a piantarsi contro alberi, eccetera. Tutti comportamenti che non riusciamo a spiegare ma che sono figli di un istinto di sopravvivenza portato all'esasperazione da dolore e paura che sui grandi numeri salva la specie, ma sul singolo, specie se quel singolo è il nostro cavallo, magari è meglio evitare....

L'idea che il cavallo debba essere/sia giusto che venga punito porta direttamente o indirettamente (a seconda del temperamento e della bravura del cavaliere/addestratore) a quel punto lì.

Se si ama insistere sulla necessità di punire e sull'inevitabilità del dolore si dovrebbe con altrettanta enfasi mettere sull'avviso delle spiacevoli conseguenze (dovute a punizioni mal somministrate) che è probabile che avvengano al pari di quanto è altrettanto probabile che il cavallo prenda dei vizi o delle libertà pericolose (dovute a metodi troppo liberali) se non venisse mai punito con dolore.

Quindi siamo fermi palla al centro.

[PokerFace]

Quando la pressione dello sperone diventa dolore? È una cosa soggettiva da cavallo a cavallo o no? E il frustino quando fa male e quando è solo fastidioso e seccante? Se ho capito bene quello che raffaele vuol far passare è che: dobbiamo essere consci che gli strumenti che usiamo possono essere dolorosi. Pensiamoci mentre li adoperiamo e prendiamoci la responsabilità dell'uso che ne facciamo ma non dimentichiamoci che tali strumenti sono necessari per l'addestramento. Chi, per scongiurare la possibilità di procurare – alla bisogna – dolore al cavallo, abbandona questi mezzi in favore di modelli diversi che pensano di eliminare radicalmente la coercizione e la sottomissione dall'equitazione, va verso una cosa che non è più lo sport equestre, l'equitazione. Va verso qualcos'altro, che secondo raffaele è la femminizzazione del mondo equestre. Non mi sembra che dica che il cavallo non va gratificato o premiato o addestrato principalmente e finché si può con le buone. Raffaele dice che un metodo fondato soltanto sul premio non funziona. Perché a volte per quanto ci sia uno stimolo positivo (es: merendina o carezza o clicker ecc) il cavallo può non aver voglia di interagire, non aver voglia di fare, non aver voglia di nulla. E allora? O lo lasci stare e ci riprovi più tardi (cosa impossibile per lo sport equestre) oppure in qualche modo devi accettare l'idea della coercizione, della sottomissione. Mi sembra di aver capito questo.

[Nicola]

Io proverei a smitizzare un po' rispetto all'impatto provocato dal dolore fisico.

Ormai da un anno i miei equidi vivono in un ampio spazio di oltre 3 ettari e sono in compagnia di altri 6 o 7 cavalli. Avevano già vissuto l'esperienza anni prima in un gruppo più ristretto. Si sono ovviamente formati gruppi di due o tre soggetti e ci sono sporadiche liti, in cui volano calci e morsi piuttosto evidenti.

Il dolore cagionato durante queste liti mi ha convinto, ad esempio, che una punizione corporale tempestiva e singola, intendendola senza alcun intento persecutorio, ben inteso, possa addirittura indurre la calma in un soggetto agitato.

Ed intendo tempestiva e singola.

Il discorso che Max fa sugli effetti del dolore, per solito si generano in casi di inflizione continua e perdurante.

Il problema, a questo punto,  si lega a quanto un soggetto umano possa, per suoi problemi psicosessuali, indulgere nel piacere della sottomissione di un altro essere vivente, ma supporremo che nel nostro contesto queste inclinazioni violente non siano contemplate.

Il dolore, taoisticamente parlando, non ha un'accezione negativa di per sé, è il contrario di piacere, e non è, beninteso, il contrario di benessere.

[raffaele de martinis]

Caro max, stai citando de La Gueriniere?

Fa d'uopo conoscer bene il caratter d'un cavallo per usar a tempo i castighi, proporzionandoli alla mancanza che esso commettee al modo con cui li riceve, affine di continuari, accrescerli, diminuirli ed anche desistere del tutto secondo la sua disposizione e la sua forza; e non conviene prender tutte le mancanze del lallo per vizj: perché il più delle volte procedono d ignoranza... ...si è nel tempo stesso della mancanza che bisogna impiegare i castighi, altrimenti sarebbero più pericolosi che utili... ... ma sovratutto non bisogna giammai castigare il cavallo in stato di agitazione e di collera, ma sempre a sangue freddo; si può dire finalmente che l'uso opportuno degli aiuti e de'castighi, si è una delle più belle parti del cavallerizzo.

Il vostro affezionatissimo, queste cose le capì fin da infante, ai tempi, persino i carrettieri si comportavano in questa maniera; di cierto anche allora come oggi esisteva  la violenza, la brutalità, l'imbecillità...

Abbi un discreto numero di lalli, ogniduno fece caso a se, l'ultimo - che è ancora vivio - in 16 anni avrà avuto 3/4 nerbate... le ricordo tutte, l'ultima?

Ci trovavamo fuori casa, era notte fonda, ed era maneggiato da altri, chissàpereché decise di non salire sul van che ben cognosceva,
Le ragasse, da un quarto d'ora - col puccipucci und delicatessen - cercavano di convincierlo a salir, lovviamente le lasciavo fare anche perché c'era ancora un numeroso pubblico pagante che si era trattenuto dopo lo sciò,... poi ho capito che il moro le stava prendendo per il culo: mi sono avvicinato, mi son fatto dare il frustino, ho portato il bestio alla rampa e con vocie soave l'ho invitato a salire, qualcuno da dietro lo ha spinto, al ché si è messo su due piedi e mi ha rubato la longia, appena ha rimesso i pedi per terra si è beccato due frustate a levapilu.
L'ho tranquillizzato, puccipucciato e dolcemiente l'ho rimesso davanti la rampa e la sciena si è ripetuta pari pari, ma la terza volta - stranamente - appena ha sentito la mia terribil voce, si è fiondato dentro come un razzo.

Non abbiamo controprove, forse le ragasse ci sarebbero riuscite lo stesso a far salire il bestio con altri 10 minuti o altre due o tre ore di insistenza... ma era l'una di notte, il vigili urbani aspettavano che ce ne andassimo per far smontare baracca e burattini e almeno 4/5 persone erano coinvolte nella situescion e alle quali fregava niente dei lalli e dello sciò, volevano andarsene giustamente a hasa.

[raffaele de martinis]

Bell'intervento ingegnere!

Stavo arrivando al parallelo assioma di L'Hotte comportamento natural dei lalli, avrai notato che il più delle volte i tuoi lalli non arrivano a vie di fatto, non se le danno di santa ragione ogni volta che si incontrano, ma il dominante storce il muso, appiattisce le orecule, abbassa la testa e il succubo si allontana pereché:  risponde a segnali che precedono l'uso di strumenti (denti zoccoli) che possono provocar dolore...

Ma la situescion è un cicinin più complessa e mi apprestavo ad affrontarla ponendo la semplicie domanda: pereché il lallo, tanto più forte, veloce e potente della scimmia nuda cede alla doma? Pereché?