cavallo "apatico"

[MalaRachella]

L'apatia é spesso dovuta ad un fenomeno noto come 'Learned helplessness' (vedi Hausberger_2008_The human-horse relationship),

Ops...ho sbagliato il riferimento bibliografico! Scusate 
Quello giusto é: Hall et al. 2013 Is There Evidence of Learned Helplessness in Horses?

[Alexis85]

Grazie per la risposta, mi fa piacere che tu abbia usato il termine depressione, che ho usato anche io per definire un po la situazione che sembra descrivere l autore del topic. io pero mi chiedo: esistono cavalli piu portati di altri a cadere in questa consapevolezza di impotenza? da quello che e' la mia esperienza, un cavallo di questo tipo e' cmq un cavallo indietro... di suo non ha un carattere nevrile, ecco.

[MalaRachella]

io pero mi chiedo: esistono cavalli piu portati di altri a cadere in questa consapevolezza di impotenza? da quello che e' la mia esperienza, un cavallo di questo tipo e' cmq un cavallo indietro... di suo non ha un carattere nevrile, ecco.

Ciao Alexis, ti rispondo prendendola un po' larga.... La learned helplessness é chiaramente un disturbo della personalitá che é diventato cronico.
In natura c'é una grande varietá di personalitá. Immaginati una curva a forma di campana: al centro ci sono le personalitá che si osservano di piú (estroso, intraprendente, timido, curioso...), mentre agli estremi ci sono quelle che si incontrano meno, probabilmente perché sono evolutivamente svantaggiose (ansioso, timoroso, nevrotico...).
In cattivitá si trovano soprattutto queste personalitá estreme, quindi la cattivitá determina spesso dei disturbi della personalitá (vedi Carere et al. 2010 - Covariation between personalities and individual differences in coping with stress: converging evidence and hypotheses), in genere portando allo sviluppo di individui apatici (un estremo della campana) o ansiosi (l'estremo opposto).
In cattivitá (che comprende il box e altre situazioni gestionali non idonee), individui tendenzialmente timidi diventano apatici, mentre individui piú sicuri di sé tendono a diventare ansiosi, come risultato di un nervosismo accumulato nel tempo che diventa parte integrante della personalitá. Personalitá ansiose sono comuni sia in contesti di alta scuola equestre, che in cavalli 'da svago', a dimostrazione del fatto che non è solo l'abilitá del cavaliere ad influire sullo sviluppo anormale della personalitá, quanto proprio l'impossibilita di esprimersi liberamente, almeno in alcuni momenti della giornata.

Quindi, per dare una risposta piú diretta: sí, i cavalli tendenzialmente timidi e/o a sangue freddo tendono ad essere piú propensi a sviluppare la consapevolezza di impotenza (che si riconosce dall'estremo - ESTREMO - stato di apatia), ma i cavalli che invece sviluppano personalitá ansiose potrebbero benissimo rendersi conto che non hanno via di scampo allo stesso modo degli altri, solo che non lo accettano e si sfogano con il nervosismo.

Un po' come se tu ti metti con una rompipalle che vuole sempre che ti cambi la camicia prima di pranzo: alla fine o te la cambi e stai zitto (sei impotente perché sai che tanto, pure se glielo spieghi, lei continuerá a romperti le palle), oppure ogni volta ci combatti e ti innervosisci, anche se poi alla fine sbraiti cambiandoti la camicia. L'altra alternativa é lasciarla, ma purtroppo per il cavallo questa opzione non c'é!!   

[Idunas-Sanni]

Finalmente ho imparato il termine italiano della learned helplessness. Grazie. Era esattamente ciò che speigavo prima.
E visto che ci sei magari potresti spiegare anchei termini rinforzo e punizione positivi e negativi, dato fatto che io effettivamente non ci sono riuscita.

[Alexis85]

Quindi, per dare una risposta piú diretta: sí, i cavalli tendenzialmente timidi e/o a sangue freddo tendono ad essere piú propensi a sviluppare la consapevolezza di impotenza (che si riconosce dall'estremo - ESTREMO - stato di apatia), ma i cavalli che invece sviluppano personalitá ansiose potrebbero benissimo rendersi conto che non hanno via di scampo allo stesso modo degli altri, solo che non lo accettano e si sfogano con il nervosismo.

Perfetto, grazie, esattamente come pensavo

[Idunas-Sanni]

Indunas nel punto tre del tuo elenco:

non capisco come molti di voi credono che noi ci poniamo come leader solo se il cavallo ci vede come suo simile. Ma le gare di addestramento dei cani le avete mai viste? anche li ci si pone come capobranco per farsi obbedire e rispettare. Secondo voi il cane ci vede come un suo simile? no, e nemmeno il cavallo. PER OTTENERE RISPETTO E OBBEDIENZA non devi sembrare un cavallo.... devi ragionare come un cavallo e usare il loro linguaggio specifico, il che non e' nulla di magico o strano . chiunque lo fa, anche solo insegnando al proprio cavallo a stare correttamente alla longhina. Solo che reputiamo l'addestramento qualcosa di specifico o di difficile eppure lo facciamo ogni giorno. il ragionamento "non mi vede come suo simile perche sono un essere umano quindi non posso essere il suo capo e' assurdo..."

Alexis, chi è voi e noi? E cosa c'entrano i cani che hanno interessi, esigenze e sistema sociale completamente diversi dai cavalli?
Per prendere giusto spunto, un cane potrebbe mai essere il capo di un cavallo o viceversa? No!
Poi anche i termini capo e dominanza non è che sono la stessa cosa. Puoi dominare senza mai essere riconosciuto capo, come puoi essere capo senza mai dover dominare.
Se sei capo si farà vedere se hai il cavallo libero in mezzo al suo branco. Se poi segue te ovunque magari sei capo... Se poi ti caga giusto per prendersi una grattatina o una carota sei stimato ma non capo.
Magari non ho nemmeno ragione con la mia affermazione che essendo di un'altra specie non posso diventare capo, ma se mai ci arriverei ad essere capo di sicuro perché ho intrapresa un'altra strada della pura dominanza.

Hem...no....noi non usiamo la punizione per risolvere un problema: noi correggiamo un atteggiamento mentale non corretto che porta ad una azione indesiderata. So che è difficile farmi capire ma ci provo...
Esempio: il puledro ha superato brillantemente le prime fasi di lavoro con Tony e ora posso cominciare a lavorarlo anche io. È un maschio intero con gli ormoni che già gironzolano....
Vado a mettergli il fieno e mi faccio subito riconoscere come soggetto dominante (mangi quando te lo dico io).
Piu tardi lo vado a prendere per portarlo in tondino e lavorarlo. In tondino ci arriviamo poco per volta, lavorando sulla condotta alla longhina (altro esercizio nel quale stabilisco la gerarchia) e passando davanti ad uno stalloncino in parata e a una femmina in calore.
PRIMA che il puledro COMINCI a fare parate o altri show di fronte agli amichetti, gli chiedo di fermarsi e ripartire, il deplace o una mise en avant (nel senso: gli lascio avere l'idea di fare lo show, ma non gliela lascio mettere in pratica. Cioè : gli permetto di fare il cavallo, MA NON di mancarmi di rispetto e attenzione).
Agendo così ho punito? No. Ho messo in "scomodità"?  No. Ho solo fatto il dominante: ti faccio muovere quando, come e dove dico io, INDIPENDENTEMENTE dai fattori esterni. Il puledro è  concentrato sulle mie richieste, ha un corretto atteggiamento mentale, guarda gli altri ma non mi manca di rispetto.
Mettiamo che, mentre portoil puledro in tondino, mentre sono vicina alla femmina in calore, arriva il postino e mi ficca roba nella buca e io mi distraggo. Mi distraggo e perdo l'attimo in cui il puledro, dal pensare "mo mi esibisco in uno show" passa a farlo veramente. Ho perso il mio status di dominante, quello con i suoi 6 quintali comincia a tirarmi verso la cavalla. Se non voglio danni, devo fare qualcosa per riportarlo nel corretto atteggiamento mentale.

a. Urlo e strepito e comincio a tirare e strattonare la longhina e menare col frustino. Cosa sto facendo? Con le mutande piene, sto menando agggratissee il cavallo, che, essendo più forte di me e magari un pò infoiato, mi sparera' una doppia o cercherà di mordermi visto che ormai nel suo cervellino, io non sono più il capo. Sto punendo? Si. Ho successo? Se sopravvivo indenne, forse....ma bisogna sempre vedere com'è l'atteggiamento mentale del puledro.

b. Rimango calma, e cerco di ristabilire subito la gerarchia con deplace e messa in avanti. Dovrò usare più energia senza mai diventare aggressiva perché voglio un buon atteggiamento mentale (un cavallo che mi rispetti, non che mi tema). Quindi? Quindi non sto punendo, ma posso arrivare a mettere in scomodità perché probabilmente dovrò usare piu energia/pressione del normale.
Se il cavallo dovesse diventare con me aggressivo e quindi attaccarmi in qualche modo....devo per forza arrivare a ristabilire gerarchia e quindi atteggiamento mentale corretto, comportandomi come farebbe un capo: una frustata secca sulla bocca in caso di intenzione al morso, sotto la pancia o sull'arto posteriore se minaccia di calciare.
Ho punito? Secondo la logica umana, si. Secondo il cavallo? Il cavallo ragiona in modo semplice. Il dominante deve essere rispettato. Il dominante mi fa muovere. Il dominante mi morde se io minaccio di farlo. Quindi me ne torno tranquillo nel mio atteggiamento mentale da sottoposto.

In fondo Miky stiamo parlando della stessa cosa. Solo che usiamo certi termini in modi diversi.
In caso A sì e no stai punendo, ma in modo sbagliato. Su quello siamo d'accordo.
In caso B stai agendo giusto, ma la scomodità sì che rientra nella punizione.
La punizione positiva non è menare il cavallo senza senso (come in caso A), ma comprende ogni atto che crea scomodità in modo attivo (voce, comportamento fisico, farlo correre quando non vuole correre, e certo anche l'uso della frusta), mentre la punizione negativa è un atto passivo, tolgo quello che crea scomodità (in tondino per esempio una posizione che manda avanti il cavallo, lo faccio andare al passo dopo averlo fatto correre - tipo Join Up di MR, ecc.). Qua diventa magari chiaro che il termine punizione usato comunemente e quello diciamo scentifico non sono per filo e per segno la stessa cosa.
Per quello dico che ogni nostra azione rientra in uno dei 4 punti del condizionamento. A me l'unica che mi viene in mente che non ci rientra è se non reagisco, cioè ignoro il comportamento del cavallo (come detto da bionda in un'altra discussione.

Il nostro metodo invece, si fonda (e funziona indubbiamente, visti i risultati)), sul fatto di farci riconoscere come dei capi o soggetti dominanti che dir si voglia. Chiara definizione dei ruoli: tu cavallo, io uomo che uso un codice comportamentale e cominicativo molto simile a quello di un soggetto dominante.

Che differenza ci vedo tra capo e dominanza l'ho spiegato sopra ad Alexis. Effettivamente l'addestramento tramite la dominanza funziona, l'ho usato anche io e lo uso ancora in parte (come ho già scritto). Ma effettivamente ci sono altri metodi che funzionano altrettanto o magari meglio che non si basano sulla dominanza. E allora perché non imparare qualcosa di nuovo e orientarsi verso un addestramento diverso? 

[Miky Estancia]

Effettivamente l'addestramento tramite la dominanza funziona, l'ho usato anche io e lo uso ancora in parte (come ho già scritto). Ma effettivamente ci sono altri metodi che funzionano altrettanto o magari meglio che non si basano sulla dominanza. E allora perché non imparare qualcosa di nuovo e orientarsi verso un addestramento diverso? 

Siamo arrivati dove siamo adesso, passando da vari metodi, esperienze ed attività (classico, italiano, argentino, spettacolo, circense, cascade, bassa scuola, agricolo, trek,  volteggio).
Il metodo non è fisso: ma si adatta in base al soggetto che ci troviamo davanti e possiamo pernpermetterci di farlo proprio perché abbiamo una base molto vasta.

In due/tre settimane, portiamo puledri completamente sdomi, la maggior parte delle volte piuttosto
selvatici, mai capezzati, a lavorare con l'uomo attaccati ad un erpice e tra le barre, sanno lavorare in tondino alle tre andature rispondendo ai comandi vocali, lavorano alla doppia longia e alle redini lunghe e in libertà, sono gestibili da un principiante e da bambini, ma soprattutto, sono educati, sereni, collaborativi e volenterosi, sicuri e fiduciosi, mai contro l'uomo.
In 4 settimane arriviamo alle basi di lavoro a sella, sempre avendo un atteggiamento mentale corretto e zero ribellioni. Sempre in 3/4 settimane, perfezioniamo l'addestramento all'attacco singolo e in pariglia, su strada, campagna e centri abitati e a sella in passeggiata su percorsi misti in uscite singole e di gruppo.

Quello che possiamo ricercare (e che ricerchiamo) sono le piccole finezze addestrative di rifinitura che provengono dagli addestratori/utilizzatori di cavalli che fanno quel tipo di lavoro specifico,  cioè i "piccoli segreti" le astuzie che ognuno mette a punto nel corso del tempo (tipo un finimento modificato in un certo modo, l'insegnare un esercizio in un certo modo, con una certa progressione, ecc.).

Quale metodo addestrativo riunisce tutte le esperienze che abbiamo avuto noi nel corso del tempo? Nessuno mi risulta.

Perché dovrei cercare un metodo addestrativo diverso, quando quello che usiamo (e che riunisce proficuamente tutte le nostre esperienze accumulate), produce esattamente i risultati di cui abbiamo bisogno e che sono sotto gli occhi di tutti?

Dove sta l'utilità di "cambiare metodo", se produco già "il meglio", in tempi oltretutto brevi?

Anni fa, una utente di un altro forum, disse a Tonymatador (mio marito), più o meno la stessa cosa: ma perché non cerchi di imparare altro?
L'utente in questione, aveva cercato di lavorare nel settore ed affidava a trainer esterni il lavoro di doma ed addestramento; conosceva UN metodo, che peraltro non applicava in sede di doma e addestramento visto che si affidava a terzi.
Capisciamme' che fa abbastanza ridere che, uno che conosce effettivamente una cosa sola (per valida che sia) e che neanche la applica dalla a alla z ma solo a cavallo semi finito, dica a uno che conosce molte cose di più e che le mette in pratica a tutto tondo e con buoni risultati, di cercare di imparare altro per far meglio: Tony faceva già meglio, soprattutto di chi stava dando il suggerimento 
Forse l'utente voleva promuovere i suoi corsi, tenuti dai suoi trainer....boh, chi lo sa...

Io invece ti giro la domanda: perché non vieni tu a fare un pò dei nostri corsi,    così magari ti si chiariscono un pò le idee sul nostro modo di lavorare e puoi toccare con mano la validità di non affidarsi ad una corrente sola, ma di riunire le cose positive ed efficaci apprese da vari maestri praticanti le più svariate discipline?
Garantisco anche ottime mangiate a base di sane verdure prodotte nel mio orto o nelle serre di Luca, lavorate esclusivamente dai cavalli! 

[milla]

Micky scusa se vado un attimo OT ma mi interessa molto il discorso che facevi di affermare la tua leadership anche grazie al "permesso" che dai al cavallo di mangiare o meno.
Puoi spiegare come si fa perchè vorrei metterlo in pratica anch'io.
Grazie.

[Ally]

Alexis, chi è voi e noi? E cosa c'entrano i cani che hanno interessi, esigenze e sistema sociale completamente diversi dai cavalli?

sono molto più simili di quel che pensi...

[Luna di Primavera]

ok, ora sentiamo le similitudini fra cani e cavalli.
magari apriamo topic apposta.

[Ally]

ok, ora sentiamo le similitudini fra cani e cavalli.
magari apriamo topic apposta.

beh a livello di vita in branco capobranco dominanza e addestramento io trovo molte similitudini...
specialmente nell'addestramento, rinforzo positivo punizione ecc ecc

poi....che ca**o di modi...

[Luna di Primavera]

beh a livello di vita in branco capobranco dominanza e addestramento io trovo molte similitudini...

beh in realtà no, le teorie un po' più recenti sulla vita di branco dei cavalli virano decisamente dal modello comportamentale "capobranco e dominanza". poi, che applicando meccanismi di tipo strettamente gerarchico nel rapporto uomo-cavallo essi funzionino è un'altra cosa, e dipende dal fatto che il cavallo per sua natura è collaborativo e preferisce evitare i conflitti. ma i cavalli fra loro probabilmente la vedono in maniera un po' diversa.

specialmente nell'addestramento, rinforzo positivo punizione ecc ecc...

ecco, questo magari si, ma la similitudine è sulle tecniche di addestramento applicate dall'uomo, non sulle due specie animali.
tra l'altro il condizionamento operante a rinforzo positivo lo usano anche con cani gatti gazze piccioni delfini otarie e chi più ne ha più ne metta, ma non per questo ci sono similitudini fra queste specie.

poi....che ca**o di modi...

scusa, non intendevo offendere.
è che accostare il cane al cavallo è a mio parere un grossissimo errore che comunemente facciamo, e che può causare un sacco di fraintendimenti.
io non vedo similitudini tra le due specie, siamo noi che sviluppiamo un rapporto (soprattutto affettivo) con questi animali, che è paragonabile. ma i meccanismi mentali e motivazionali di cane e cavallo sono chiaramente molto diversi.

[Ally]

si...forse hai ragione....

nel mio piccolo per esempio ho notato che quano porto un pò di pane secco ai ponies (un maschio intero, due femmine, e un puledro di qualche mese)...solitamente è il maschio intero che mangia per primo....e poi gli altri....

comportamento gerarchico molto simile a quello dei cani (o meglio dei lupi)...

[Luna di Primavera]

sì è vero, questo avviene, ma considera che sei tu a innescare una forma di competizione per il cibo, portando una "ghiottoneria".
in natura i cavalli non hanno bisogno di litigare o di stabilire chi mangia prima, perché di erba ce n'è per tutti.

in altre parole col pane secco introduci un "elemento di disturbo" all'ordine naturale, e allora chi è CARATTERIALMENTE un po' più prepotente (e il maschio intero normalmente un po' lo è) si impone sugli altri, ma questo non significa che ci sia una gerarchia stabilita e assoluta.

[Ally]

sì è vero, questo avviene, ma considera che sei tu a innescare una forma di competizione per il cibo, portando una "ghiottoneria".
in natura i cavalli non hanno bisogno di litigare o di stabilire chi mangia prima, perché di erba ce n'è per tutti.

in altre parole col pane secco introduci un "elemento di disturbo" all'ordine naturale, e allora chi è CARATTERIALMENTE un po' più prepotente (e il maschio intero normalmente un po' lo è) si impone sugli altri, ma questo non significa che ci sia una gerarchia stabilita e assoluta.

mmm si...sicuramente hai ragione tu....
ma tu  stai dicendo che il fatto che mangi lui per primo...sia semplicemente una questione di prepotenza....

quindi se per ipotesi io avessi due maschi interi....secondo te mangerebbe per primo sempre il più prepotente..?

secondo me mangerebbe per primo...il più alto in grado....

in natura erba ce n'è per tutti....è vero...ma non è tutta uguale...magari c'è quella più tenera e quella più buona...che prima viene mangiata da certi elementi del branco no? (non è una domanda retorica)