I lalli: animali senza quore!

[raffaele de martinis]

Il ploblema dell'addestramento equestre sta nel far capire allo lallo cosa gli si chiede e cosa ci si aspetta da lui.

E' difficile perché - contrariamente a quanto si crede - il lallo ha una intelligenza limitata, mentre ha una memoria eccezionale.
Dunque, bisogna insistere su quella e sfruttare quella per l'addestramento..

Il cavallo non si affeziona all'uomo, ma alle sue abitudini che contrae facilmente e, alle quali,
si attacca tenacemente.
Su questa questione ho avuto mille esperienze sulle quali dovremmo far conto.

Un mio amico aveva un cavallo che quando lo chiamava gli andava incontro, nitriva quando entrava in scuderia ecc,
Egli affermava che quel lallo gli era particolarmente affezionato e che sentisse la sua mancanza quando andava via.

Allora, dopo avermi fatto spiegare le sue abitudini,  gli ho chiesto di affidarmi l'animale e l'ho portato nella mia scuderia.
Il giorno successivo, l'ho fatto lavorare come al solito e - per come era abituato,  l'ho premiato con delle carote, e, usando gli stessi toni di voce del suo padrone io stesso andai a somministrargli le profende alla solita ora.

Il giorno dopo, l'ho trattato con la mia voce normale, e malgrado ciò, ebbe per me le stesse affettuosità che riservava al suo padrone, erano passare meno di 48 ore, e non sembrava che si fosse accorto che il suo padrone era cambiato.

Dopo la lezione mattutina, ho distribuito a tutti i miei lalli una abbondante razione di carote.
Da allora, quando entro in scuderia, e do la voce. si alzano in alto i nitriti, e se per caso, un estraneo è presente, non manca di dire: "che bello...i suoi cavalli la riconoscono, gli vogliono bene!"

Minchiate!  Se un altro distribuisse - alla stessa ora - le carote al posto mio, i lalli non si accorgerebbero nemmeno che io non son venuto.

La controprova ?
Se io mi presentassi dopo che essi hanno mangiato, non mi presterebbero alcuna attenzione.
Potrei citare centinaia di altri esempi sulla indifferenza dei cavalli verso quelli che li curano o li montano.

Non bisogna sorprendersi, perché, se fosse stato altrimenti, non obbedirebbero che ad un padrone, ne vorrebbero uno...uno solo.

[Wild]

Dopo lunghissima riflessione sull'argomento sono arrivata ad una tanto personale quanto modesta conclusione: gli animali (tutti) provano emozioni, in maniera simile a noi (anche se poi loro non si "complicano la vita" meditandoci sopra e pensandoci continuamente, tanto meno hanno bisogno di dare loro un nome per accettarle, e questo rende il loro modo di percepirle molto più semplice del nostro), ma non provano veri e propri sentimenti. Essendo l'affetto, non un emozione, bensì un sentimento, non mi stupisce che loro non lo provino nei nostri confronti, mi stupirebbe di più se noi non lo provassimo verso uno o alcuni di loro.
La cosa non mi disturba per nulla, sinceramente, anche perché credo che amare e rispettare l'animale, voglia dire anche e soprattutto accettarlo nella sua diversità e lontananza rispetto a noi, senza umanizzarlo, trattandolo col rispetto che merita ovviamente, ma non come un essere umano, adeguandoci al suo linguaggio senza pretendere né, tanto meno, pensare che lui possa comprendere e utilizzare il nostro.

Detto questo, credo che tra un cavallo e il proprio cavaliere si possa costituire un feeling particolarissimo e speciale sorretto dalla fiducia e dalla comprensione reciproca e che sia possibile arrivare a quei rarissimi casi in cui il cavallo non accetta più altri se non quel cavaliere con cui ha instaurato quel particolare legame, o comunque non lavora con gli altri cavalieri come con lui (di entrambi i casi ho esperienza personale e diretta, quindi non posso assolutamente non crederci). D'altronde è anche vero che all'intero del branco i cavalli sono in grado di instaurare rapporti particolari di "simpatia" e "antipatia" verso singoli membri del branco, quindi non è difficile credere che siano in grado di fare lo stesso verso noi umani. Questo potrebbe forse spiegare quegli atteggiamenti che noi percepiamo come affettuosi (ad esempio i colpetti dati col naso da parte dei cavalli), che potrebbero voler dire non "ti voglio bene", ma piuttosto qualcosa di simile a "tu mi piaci, mi stai simpatico, con te mi sento al sicuro e protetto" o un più generale "con te, vicino a te, sto bene, sono tranquillo e a mio agio" (cose che a me danno tanta soddisfazione e appagamento perché penso che voglia dire che con quel cavallo non ho lavorato proprio malissimo e che, se non altro, si fida di me).

[elleon]

Concordo con quanto detto da Raffaele e in parte anche con Wild. I cavalli sono abitudinari. Si abituano alla persona che ogni giorno li va a prendere, li pulisce, comunica e lavora con loro. Questo li tranquillizza perchè sanno già cosa aspettarsi, ogni giorno le stesse abitudini li rende sereni. Io con il mio cavallo ho dei rituali ben precisi che svolgo dal momento in cui scendo dalla macchina a quando ci risalgo. Il lavoro che svolgo con lui è sempre vario ma io mantengo sempre " il mio modo di fare" che lui capisce e asseconda. Questo per me è il feeling. Se io domani vendessi il mio cavallo ( assolutamente no!) e lui andrebbe a stare in un posto dove lo trattano bene, dopo il primo periodo di ambientamento starebbe bene lo stesso. I cosiddetti " cavalli padronali", ossia quelli che si lasciano prendere, toccare e montare solo dal padrone hanno più sviluppata la caratteristica dell' abitudine rispetto agli altri. Sono cavalli schivi, paurosi e poco fiduciosi che necessitano per la loro serenità di essere gestiti sempre nello stesso modo e dalla stessa persona. Questa è l' idea che mi sono fatta io nella mia esperienza con i cavalli. Le manifestazioni di affetto da parte dei cavalli non esistono, quello che noi interpretiamo come affetto perchè siamo abituati a manifestarlo così, per loro è gioco, dominanza e grooming reciproco.

[raffaele de martinis]

In verità, in verità vi dico che quello che ho scritto non è farina del mio sacchetto ma dell'enorme mulino di James Fillis.

Quando si scrivono diarii, o altre sciuocchezuole del genero, va bene qualsiasi cosa e affibbiare al nostro lallo sentimenta humanae est cosa dilettevole et gioconda.

Quando però, si parla di argomenti sciscientifici o pseudo tali, attribuire agli animali sentimentae humani est un errore cattedralico.

E' lovvio che gli esseri viventi hanno sensazioni, reactioni e sentimenti ma le scale di paragone e il valore loro attribuibile è molto diverso.

Visto dal punto di vista scientifico, anche Fillis sbaglia l'approccio, ma dal lato pragmatico, ci sbatte in faccia la realtà avulsa dal clima idilliaco di intesa omolallo da sempre in essere nel nostro ambiente.

[Wild]

E' lovvio che gli esseri viventi hanno sensazioni, reactioni e sentimenti ma le scale di paragone e il valore loro attribuibile è molto diverso.

Visto dal punto di vista scientifico, anche Fillis sbaglia l'approccio, ma dal lato pragmatico, ci sbatte in faccia la realtà avulsa dal clima idilliaco di intesa omolallo da sempre in essere nel nostro ambiente.

[Kimimela]

Io non sarei invece cosi sicura che I cavalli non si affezionino.
Gli animali (mammiferi intendo) provano sentimenti.
Molto piu semplificati degli umani ovviamente perche' sono mossi molto dall'istinto.
La mia cavalla Kawica ad asempio quando arriva mi viene incontro anche se ha li la montagna di fieno, stessa cosa fa Africa ultimamente.
Perche?
Eppure non ho in mano niente da mangiare...
Gli animali sentono I nostri sentimenti, se gli vuoi bene loro ricambiano anche solo per una carezza.
E' vero che se dovessi dare I miei animali a qualcun altro che li trattasse bene sono anche io convinta che starebbero bene, pero' trovo questa teoria un po' limitativa e troppo scientifica.
Un po' come gli scienziati che pretendono di spiegare con la scienza la nascita dell'universo...alla fine o impazziscono o trovano delle teorie che rasentano la follia.

[Fioravante Patrone]

...
pero' trovo questa teoria un po' limitativa e troppo scientifica.
Un po' come gli scienziati che pretendono di spiegare con la scienza la nascita dell'universo...alla fine o impazziscono o trovano delle teorie che rasentano la follia.

"troppo scientifica"? Meglio le "teorie" alla Vannoni?
Posso capire l'accusa di scientismo a certi approcci, ma mi turba leggere che qualcuno è preoccupato dalla presenza di troppa scienza!

Quanto agli scienziati e alla loro follia, è folle pensare che:
- un corpo non abbia bisogno dell'azione di una forza per muoversi
- ci sia una velocità non superabile
- non si possa determinare simultaneamente posizione e quantità di moto (che roba è?)
- si possa volare nello spazio, per giunta senza ali
- le galassie (ma non sono nuvolette?) si allontanino le une dall'altra
- ci siano lenti gravitazionali
- etc.

[Kimimela]

Io ho detto che non tutto e' spiegabile con la scienza.
I sentimenti non lo sono, cosi come l'essere infinito dell'universo...oppure e' spiegabile?
E poi come fa uno scienziato ad essere certo che un animale non prova sentimenti?
Mi viene da pensare che sia una persona troppo fredda e arida per sentirli e quindi sfortunata.
I sentimenti non si possono spiegare scientificamente.

[Luna di Primavera]

se sento ancora una volta la parola feeling riferita ai cavalli, mi vengono le bolle.
scusate, non voglio essere antipatica, è così.

a parte che feeling significa proprio sentimento, dunque se dite che i cavalli non provano sentimenti verso l'uomo, allora non c'è neanche feeling.

MA se volete riferivi a un rapporto "speciale" tra quel cavallo e quel cavaliere, meglio parlare di profonda comprensione reciproca (che non è affatto "questione di feeling", ma di sensibilità e tempismo).

detto questo concordo con elleon sulla questione abitudini e sicurezza.

[Kimimela]

Invece di dare stelline scarse perche' non rispondete alle mie domande?
Oppure un pensiero diverso dal Vostro implica l'essere scarso?
ne deduco anche che tutti coloro che hanno scritto qui credono che gli animali non provino sentimenti?
Mi fate paura....

[Kimimela]

So che questo topic e' dedicato ai cavalli ma vi lascio questi due scritti molto belli e scientifici:

IL TEMA È STATO AL CENTRO DI UN SEMINARIO DI SCIENZIATI NEGLI USA: «E' DIFFICILE DIMOSTRARE CHE NE SIANO CONSAPEVOLI»
Anche gli animali provano dei sentimenti
Gli esperti: mammiferi e uccelli hanno una capacità emotiva. I casi del cane e della scimmia
MILANO - Mentre ancora non si sa con esattezza se gli umani ne siano provvisti e in che misura, autorevoli scienziati si danno da fare per provare che gli animali qualcosa di simile all' anima ce l' hanno. O almeno che mammiferi e uccelli, primati, cetacei e pachidermi provano sentimenti. A chi ha passato un po' di tempo in compagnia di un cane o un gatto, l' esercizio potrà sembrare inutile: chi sa quanti aneddoti potrebbe raccontare a favore della tesi che si vuole dimostrare. La scienza, però, deve verificare le teorie, o falsificarle, con osservazioni ed esperimenti ripetibili. E la teoria secondo cui gli animali sono capaci di emozioni impegna scienziati, studiosi e ricercatori delle più diverse discipline. Alcuni hanno partecipato a un seminario organizzato a Washington il 27 e 28 ottobre scorsi da Smithsonian Associates: un antropologo ha parlato di scimpanzè, uno psicologo di lupi. Molti attribuivano sentimenti agli animali. Perché se non con il dolore che deve aver provato, come si spiega la morte dello scimpanzè Flint in Tanzania, tre settimane dopo che era mancata la sua mamma Flo? E, se non per amore, per quale ragione le balene al largo dell' Argentina si lascerebbero andare a tenere nuotate guancia a guancia dopo l' accoppiamento? Il periodico statunitense U.S.News ha approfondito l' argomento. Intervistando fra gli altri anche Marc Bekoff, biologo dell' Università del Colorado. «Non posso provare che un essere umano senta felicità o tristezza - ha detto Bekoff - ma posso dedurlo dal linguaggio corporeo e dall' espressione del volto». Lo stesso, a suo dire, vale per i coyote o le volpi, animali dei quali ha studiato il comportamento. «C' è un' enorme quantità di animali, con caratteristiche diverse - spiega da Venezia l' etologo Danilo Mainardi -. Per parlare di capacità emotiva dobbiamo ridurre il campo a uccelli e mammiferi. Di queste cose si discute da quando Darwin pubblicò "L' espressione delle emozioni nell' uomo e negli animali". Dove metteva in evidenza l' importanza dell' aspetto iconografico nelle scimmie, la loro espressività facciale, le somiglianze con la nostra specie». Ma la questione è complicata e anni di studi non hanno scalfito lo scetticismo di chi non crede si possa sostenere che gli animali provino sentimenti più o meno come noi. «È un atteggiamento filosofico-culturale più che scientifico - attacca Mainardi -. La tradizione che considera gli animali alla stregua di macchine ha fatto comodo a un certo tipo di antropocentrismo e ci sarebbe qualche imbarazzo ad ammettere che gli animali provano emozioni simili alle nostre e poi continuare a fare quello che si fa, o si è fatto fino a ieri, nei loro confronti». Eppure Mainardi non ha dubbi: «Un organismo superiore non funziona senza base emotiva». Ergo, i sentimenti degli animali esistono. Chi ha visto un cane muovere la coda dicendo qualcosa come «arf», o alzare il pelo, mostrare i denti e tirare indietro le orecchie, sa che è difficile non leggere un segnale di gioia nel primo caso e di rabbia nel secondo. «Quanto più un animale è sociale tanto più sarà sviluppato il suo sistema di comunicazione delle emozioni, soprattutto le più comuni: rabbia, paura, desiderio o gioia. Non è chiaro, o non è facile da dimostrare, se ne siano consapevoli. E questa è la frontiera della ricerca. Ma non sempre il fatto che qualcosa non sia stato dimostrato significa che non esiste», rilancia Mainardi. E gli scienziati vanno avanti. C' è chi studia le sostanze chimiche che si liberano nell' organismo animale in relazione alle emozioni provate dall' individuo. Chi fa osservazioni di tipo etologico-comunicativo. E chi si impegna in ricerche neurologiche. L' istinto e le istruzioni contenute nel Dna, insomma, non sembrano più sufficienti a spiegare il comportamento di molte specie animali. Ancora Mainardi: «Lorenz ha confrontato il riconoscimento dei predatori in anitre e taccole. Risultato: simulando l' attacco di una volpe l' anitra fugge anche se non ha mai avuto esperienza di predatori, mentre alla taccola per riconoscere il nemico occorre un' esperienza diretta o trasmessa per via culturale da altri individui. Succede così: un individuo viene a contatto con un predatore ignoto, poi lo incontra una seconda volta ed emette un segnale d' allarme, se un altro individuo lo sente capisce che il presunto predatore è davvero un pericolo e divulga l' allarme. Altre specie oltre la nostra sanno fabbricarsi una cultura. Apprendono e trasmettono: è un po' l' equivalente della nostra scuola». Mario Porqueddu
Porqueddu Mario
Pagina 19
(6 novembre 2000) - Corriere della Sera

O ancora:
"SONO IN GRADO DI SPERIMENTARE EMOZIONI"

Gregory Berns, neuro-scienziato della Emory University negli Stati Uniti, è certo del fatto che i cani hanno una capacità di sperimentare emozioni come gli esseri umani. Probabilmente come i bambini. La conferma alle sue teorie - scrive lo stesso studioso sul "New York Times" - arriva dai risultati di una serie di esperimenti condotti su decine di cagnolini per due anni. Gli amici a quattro zampe sono stati sottoposti ad esami di risonanza magnetica cerebrale mentre venivano inviati segnali diversi.
Per scoprire i "sentimenti" degli animali, spiega Berns, non si è fatto affidamento sui loro comportamenti, ma sull'attivazione di zone della materia grigia. Dopodiché i dati sono stati comparati con quanto avviene nelle persone. Cosa è stato accertato? Qualcosa di molto interessante: i cani, di fronte a determinati gesti delle mani - che rappresentavano qualcosa di piacevole in arrivo per l'animale, come il ritorno a casa del proprietario - hanno "attivato" la zona cerebrale chiamata "nucleo caudato". Questa area è la stessa che si "illumina" nell'uomo in associazione a sentimenti di piacere e gioia prima di determinati eventi.
"La neuroscienza chiama questa similarità tra cani e persone una 'omologia funzionale'. In questo caso - ha concluso Berns- può ben essere l'indicazione delle emozioni canine". Simili a quelle dei bambini.

[Fioravante Patrone]

Invece di dare stelline scarse perche' non rispondete alle mie domande?

Io di stelline a te non ne ho date. Ho già risposto, ma non è che posso star dietro a tutto quello che posti. Un forum è caratterizzato dalla comunicazione asincrona, anche se a volte sembrerebbe di no.
Poi, francamente, in questo momento sono più interessato a contattare l'APA di "mia" competenza 

Oppure un pensiero diverso dal Vostro implica l'essere scarso?

Giammai! 

ne deduco anche che tutti coloro che hanno scritto qui credono che gli animali non provino sentimenti?

Attenzione ai paralogismi

Mi fate paura....

Ecco Cthulhu che getta Kimimela in mare:
http://echostation57.files.wordpress.com/2013/07/vintage-cthulhu.gif

[alex]

@Kimimela: Penso che non ci siano dubbi che gli animali abbiamo una "sfera emotiva". Nulla di spirituale, che non rientri nell'oggetto di studio della scienza; qualcosa di neurofisiologico, come dimostri tu stessa con le tue citazioni di ricerche scientifiche.

Tutt'al più, qualcosa di difficile da indagare; a suo tempo era stato proposto di rinunciare a indagarlo e di limitarsi a ciò che del mondo emotivo appare chiaramente ed è misurabile ossia, il comportamento; ma senza escludere affatto che dietro questo comportamento vi siano meccanismi emotivi. Più recentemente, mi pare che sia assodato che le analogie fra cervello ("sentimento") compreso) animale ed umano siano tali, da poter essere sfruttate per capirne un pò di più sul "pensiero" e sulle "emozioni" degli animali. Le analogie non sono tutto o nulla, sono un continuum, fra animali estremamente simili all'uomo (primati) a animali molto diversi con cui comunque condividiamo qualcosa (i polpi, ad esempio, sanno apprendere "per tentativi ed errori").

Di certo è "pappa per scienziati": con tutto il rispetto per Fillis, non è il suo campo come non lo è di alcun grande cavallerizzo o addestratore; la loro opinione al proposito è insignificante, come sarebbe insignificante l'opinione di un neurofisiologo animale sulla tecnica per insegnare a un cavallo il galoppo all'indietro.

Unicuique suum.

[raffaele de martinis]

Gli scienziati farebbero bene a studiare il lallo nel loro ambiente naturale e coi loro veri partner cioé nelle: scuderie, stalle, paddocchi, ecc. e assieme a: carrettieri ( a trovarli), ai cavallerizzi, ai lallisti, ecc.
In quest'ottica l'esperienza di Fillis e quella di don Raffaé (carrettiere per 60anni) e quella di Puccipucci fanno testo.

Che poi questa ricerca possa essere comparato col comportamento dei lalli rinselvatichiti...selvatici non esistono più, sarebbe cosa buona e giusta, ma assolutamente sterile se si vuol fare equitazione.

[raffaele de martinis]

Tornando al tema, dobbiamo rassegnarci, i lalli non ci si affezionano, forse provano una qualche "simpatia" per il tizio che li fa mangiare, gli fa le coccole ecc. ma che sia tizio oppure caio per loro non fa differenza siamo noi che crediamo che il nostro affetto sia ricambiato, sia reciproco.

Quando morì Fiorello mi misi in giro per trovare un puledro, un maschio tra i due e i tre anni possibilmente intonso, cosa non facile perché i maschi vanno al macello prima, lovviamente non andavo negli allevamenti professionali o dai commercianti di lalli di pregio, ma dai piccoli allevatori e dai macellai.

Un amico mi portò a Santa Margherita di Belice, c'era un puledro intero di quasi tre anni in vendita, tra l'altro era nipote o pronipote di un mio stallone: Orlando. 

Arrivammo che stavano caricando il puledro, il proprietario assisteva premuroso alla bisogna, il  mio amico conosceva sia il proprietario che il commerciante, dunque, mi introdusse facilmente.

C'era da prendere una decisione veloce e a scatola chiusa, di quel puledro vedevo solo la testa... bene.

Dissi, scendi il cavallo ti do 100.000 lire più di quello che l'hai pagato, al proprietario gli si aprì il quore: ci mettu eu la differenza, scinnilu, disse...anche lui voleva salvarlo dal coltello.

Non è possibile fu la risposta del commerciante, il macellaio mi ha chiesto 5 puledri e 5 devono essere, nun pozzu fari malafigura.

Così vedemmo partire il camion, quel signore allungò disperatamente la mano per fare un'ultima carezza sul muso del "suo" lallo, poi tornò verso di noi, gli occhi pieni di lacrime.

Il lallo, da parte sua se ne strasbatteva i cabasisi del suo padroncino e di noi tutti, era molto più interessato ad odorare il suo sconosciuto vicino di viaggio e di sorte, neanche un nitrito.

N.B. se il polledro fosse risultato con difetti importanti l'avrei subito rivenduto al macellaio, perdere 100.000 lire è un conto, combattere tutta la vita con una bestiaccia infame o tutta storta, è un altro.