Fra le bestemmie di JDO, una mi interessa particolarmente: l'affermazione che non può esserci leggerezza se le redini sono sotto tensione; e che non cambia nulla se questa tensione deriva da una trazione delle redini da parte del cavaliere, o se nasce dal fatto che il cavallo eserciti una trazione (un "appoggio") sulla mano che resiste. La trazione c'è comunque, la forza che la genera deriva da una contrazione muscolare di qualche muscolo del cavallo, e se sono contratti questi muscoli non sono rilassati, punto; e addio leggerezza. O l'appoggio, o la leggerezza: entrambe non si può.
Ora, non mi interessa tanto sapere se questo punto di vista è giusto o è sbagliato (personalmente io non solo la condivido, l'ho scoperta da me, ma di certo non faccio testo); mi interessa però capire, storicamente, quando e in che circostanze nasce la teoria della necessità dell'appoggio, che caratterizza (se non sbaglio) in particolare l'equitazione "all'inglese".
Prego chi interviene di evitare di insultare la fisica e l'evidenza sostenendo che fra la tensione che nasce dalla mano che tira contro l'incollatura che resiste, e quella che nasce dall'incollatura che tira e dalla mano che resiste, vi è una qualsiasi differenza nelle forze e nelle azioni muscolari che le provocano.
C'è una domanda propedeutica, però: cosa si intende con leggerezza? Come sarebbe collegata ai muscoli rilassati?
La leggerezza non è forse la prontezza di risposta a aiuti minimi, impercettibili? E in tal caso è più uno stato mentale/addestrativo (del cavallo) che fisico.
Non capisco il collegamento tra le due cose.
Il rapporto consiste nel fatto che l'aiuto di redine può essere percepito solo come differenza di tensione.
Se la tensione base (il peso delle redeini e null'altro) è, mettiamo, di 50 grammi, allora una tensione aggiuntiva di 50 grammi raddoppia la tensione base - è percettibile distintamente.
Se invece la tensione base è di 3 chili, una tensione aggiuntiva di 50 grammi è insignificante, non avvertibile.
3 chili sembrano un'enormità.... eppure, misurati a dinamometro, sono su per giù quello che il cavaliere normale avverte come "tensione leggera", "contatto". Chi non ci crede, provi onestamente la propria "tensione leggera" misurandola con un dinamometro; oppure taccia.
Il fatto basilare é che l'appoggio corretto, NON è il tirare,ma semplicemente "l'appoggiarsi" nel vero senso della parola,sull'imboccatura.
JDO si riferisce "all'appoggio"intendendo con questo termine "il pesare " sull'imboccatura e non quello che classicamente viene concepito con questo termine.
Le redini a festone sono deleterie ,perché comportano una mancanza di corretta comunicazione tra la bocca del cavallo e la mano del cavaliere,oltre che a far muovere l'imboccatura fra i denti del cavallo.
Penso,come ho detto altre volte,che spesso sia tutta una questione di termini più che di concetto dinper sé.
D'altronde se il cavallo non dovesse appoggiarsi al ferro,a cosa servirebbe,questo?
Il più grande specialista della storia di "redini a festone" è l'amatissimo (da Alex, ma anche da me che glielo fatto cognoscere) comandante Rousselet.
https://www.youtube.com/watch?v=SAAhk8xQPNA
Stranamente, i miei amici gauci hanno la stessa abitudine e usano anch'essi - ancor più stranamente - le pas, pour prendre le cheval - il passo per "fottere" il lallo...
Citazione da: alex - Luglio 15, 2017, 06:15:28 PM
Fra le bestemmie di JDO, una mi interessa particolarmente: l'affermazione che non può esserci leggerezza se le redini sono sotto tensione; e che non cambia nulla se questa tensione deriva da una trazione delle redini da parte del cavaliere, o se nasce dal fatto che il cavallo eserciti una trazione (un "appoggio") sulla mano che resiste
Molto western
Premetto che sacrifico volentieri la leggerezza in favore della facilità di esecuzione.
Preferisco avere qualcosa in mano, sentire la bocca del cavallo e averlo che mi tenda le redini e sia sempre davanti a me.
Detto ciò non condivido la storia che l appoggio comporterebbe contrattura, tensione muscolare.
Io posso stare in piedi. Oppure posso, stando in piedi, appoggiarmi a un muro. Ciò non crea alcuna aggiuntiva contrazione muscolare. Anzi....
Be' poker, l'esempio che fai non è molto dimostrativo.... il cavaliere, una volta in sella, fa parte del "corpo" del cavallo, non è qualcosa su cui si possa trovare sostegno esterno: ogni forza sviluppata dal cavaliere "resta dentro" il binomio, non può "scaricarsi" fuori. Quidi la tensione sulle redini si scarica da qualche parte all'interno del cavallo, un po' come il peso del cavaliere sempre sulla sella si scarica, anche se il cavaliere è in assetto "leggero".
Piuttosto una seria obiezione è la constatazione che nel galoppo ippico il contatto/l'appoggio sono forti-fortissimi, eppure le prestazioni fisiche del cavallo raggiungono il massimo livello. Non so come JDO risponderebbe a questa obiezione.
Sta il fatto che chi applica una tensione di base di alcuni kg sulle redini sarebbe bene che fosse più onesto e non nominasse la leggerezza. Magari monta benissimo, ma leggero non è. E' molto più leggero un principiante di MW.
Parlo come mangio, quindi non cito ma parlo dell'idea che mi sono fatta.
Se vogliamo equiparare la monta inglese a quella c.d. "sportiva" (io lo faccio), la "leggerezza" va un pò delineata e circoscritta.
Si tratta di prestazione sportiva. Negli sport la tensione c'è eccome, ma non si tratta di una tensione "fissa", bensì alternata e variata da diffuse distensioni, in altre parole ciò che costituisce la coordinazione motoria.
In MI si cerca e si mantiene l'appoggio delle redini perchè essa è concepita sul contatto costante, la cui variazione costituisce l'aiuto, diversamente dalle monte genericamente dette "da lavoro" in cui il contatto è assente, e quando si fa vivo, questo costituisce l'aiuto.
La prima consente una gradualità nell'aiuto stesso e non sorprende il cavallo, la seconda rende più facile la naturalità del movimento del cavallo.
Entrambe, se mal fatte, creano problemi (complementari): la prima può inibire e bloccare il movimento del cavallo, la seconda può sorprendere e creare reazioni improvvise.
Entrambe, se fatte bene, raggiungono i loro scopi, in particolare la prima quando riesce a mantenere naturale il movimento del cavallo pur mantenendo la modularità degli aiuti.
Partendo da questo, la leggerezza in monta inglese è più uno stato mentale, è la consapevolezza nel cavallo di dover eseguire prontamente le azioni richieste da QUEI 50gr di redine (ma soprattutto, da quei 10Kg di peso che si spostano, che esso sa essere attaccati alle redini), partendo dal PATTO, fatto col cavaliere, che il contatto sarà anche solido (con idonea imboccatura), ma stabile e variato in maniera progressiva, preceduto da concordati segnali premonitori.
E' quindi PROBABILE che il cavallo (addestrato) percepisca benissimo i 50gr che si sommano ai 3Kg (per citare i tuoi numeri), in quanto i secondi sono il default, il "contatto", mentre i 50gr sono il SEGNALE che sta per succedere qualcosa cui rispondere, mentre da 0 a 50gr PROBABILMENTE si RISCHIA di trovarci in un codice binario (0,1), senza segnali se parliamo solo di redini (in MW, chi sa, precede le mani con il peso).
Il fatto è che sui 3Kg (sempre prendendo i tuoi numeri), io posso mettere 50gr, ma anche 1Kg, e posso farlo gradualmente, con una redine sola, con entrambe, in apertura, posso far vibrare la redine, posso chiudere e aprire le dita, etc etc. In altre parole, avendo contatto, anche se di 3Kg, posso dialogare (problema mio se poi dico sciocchezze.....).
Io faccio anche Monta da Lavoro in un maneggio la cui attività principale è la Monta Maremmana e il contatto c'è eccome!!,senza contatto non si fa niente,in questi termini,cioè lavorando anche con le redini.
La Monta da Lavoro è tutta basata sul contatto/appoggio,sia che si lavori con le redini in una mano e in entrambe.
Lavorando anche con il morso (briglia completa o solo morso) il contatto c'è,magari il cavaliere ha la sensazione di "non aver quasi niente " nelle mani,ma il cavallo si deve appoggiare,eccome! Altrimenti manca la comunicazione per tantissime cose e ne va anche dell'equilibrio del cavallo.
Non voglio entrare in particolari molto tecnici, ,ma il cavallo dritto è un cavallo che si appoggia ugualmente su ambedue i lati dell'imboccatura,cioè tende le redini ugualmente e nelle figure dette genericamente "curve",come si dice in gergo il cavallo gira sulle barre,cioè deve trovare un appoggio costante (ma elastico) anche nelle girate,in quanto la nuca deve flettersi.
Citazione da: sissy - Luglio 16, 2017, 12:15:05 PM
Io faccio anche Monta da Lavoro in un maneggio la cui attività principale è la Monta Maremmana e il contatto c'è eccome!!,senza contatto non si fa niente,in questi termini,cioè lavorando anche con le redini.
La Monta da Lavoro è tutta basata sul contatto/appoggio,sia che si lavori con le redini in una mano e in entrambe.
Lavorando anche con il morso (briglia completa o solo morso) il contatto c'è,magari il cavaliere ha la sensazione di "non aver quasi niente " nelle mani,ma il cavallo si deve appoggiare,eccome! Altrimenti manca la comunicazione per tantissime cose e ne va anche dell'equilibrio del cavallo.
Non voglio entrare in particolari molto tecnici, ,ma il cavallo dritto è un cavallo che si appoggia ugualmente su ambedue i lati dell'imboccatura,cioè tende le redini ugualmente e nelle figure dette genericamente "curve",come si dice in gergo il cavallo gira sulle barre,cioè deve trovare un appoggio costante (ma elastico) anche nelle girate,in quanto la nuca deve flettersi.
Della monta maremmana conosco poco e niente, ma ti devo contraddire sul fatto che se non c'è appoggio manca la comunicazione e l'equilibrio del cavallo.
Se hai mai visto una gara di reining di un certo livello ti sarai di certo accorta che le redini sono più che a festone, il cavallo non si appoggia, eppure c'è comunicazione e equilibrio del cavallo. Il cavallo si deve portare da se, e il continuo contatto in bocca non è necessario.
Poi magari il reining ti farà schifo... 😁
Non ho il minimo dubbio sul fatto che tecniche molto diverse possano portare a ottimi risultati. Contrariamente ad alcuni membri del forum, io sono convinto che esista sì una sola buona equitazione, ma che questa non abbia niente a che fare con assetto, attrezzatura, postura, e - con buona pace di sissy - con i "principi" tecnici a cui è tanto affezionata.
Qualcosa di comune c'è, ma escluse tutte queste cose non riesco a focalizzare precisamente cos'è.
A me basta che chi usa una trazione costante di vari kg non nomini la leggerezza; ho già molte volte ironizzato su chi afferma di avere un contatto leggero ma poi usa i guanti altrimenti gli vengono le vesciche sulle mani.
Per contro, nessun fantino di galoppo afferma di montare "in leggerezza" e apprezzo la sua onestà intellettuale.
Ma in un cavallo in movimento come faccio ad avere solo muscoli rilassati? Alcuni si rilasseranno e gli antagonisti si contrarranno...
Per la questione del contatto, bisogna dire che con qualunque imboccatura più forte del filetto anche il peso delle redini agisce sulla bocca grazie all'effetto leva, e sicuramente quando vado ad usare le redini applicherò una forza maggiore. Per cui non è detto che, pur avendo 0 g di contatto con un morso e usando pochissimo le redini, uno sia davvero leggero.
Citazione da: Lux - Luglio 16, 2017, 03:37:52 PM
Citazione da: sissy - Luglio 16, 2017, 12:15:05 PM
Io faccio anche Monta da Lavoro in un maneggio la cui attività principale è la Monta Maremmana e il contatto c'è eccome!!,senza contatto non si fa niente,in questi termini,cioè lavorando anche con le redini.
La Monta da Lavoro è tutta basata sul contatto/appoggio,sia che si lavori con le redini in una mano e in entrambe.
Lavorando anche con il morso (briglia completa o solo morso) il contatto c'è,magari il cavaliere ha la sensazione di "non aver quasi niente " nelle mani,ma il cavallo si deve appoggiare,eccome! Altrimenti manca la comunicazione per tantissime cose e ne va anche dell'equilibrio del cavallo.
Non voglio entrare in particolari molto tecnici, ,ma il cavallo dritto è un cavallo che si appoggia ugualmente su ambedue i lati dell'imboccatura,cioè tende le redini ugualmente e nelle figure dette genericamente "curve",come si dice in gergo il cavallo gira sulle barre,cioè deve trovare un appoggio costante (ma elastico) anche nelle girate,in quanto la nuca deve flettersi.
Della monta maremmana conosco poco e niente, ma ti devo contraddire sul fatto che se non c'è appoggio manca la comunicazione e l'equilibrio del cavallo.
Se hai mai visto una gara di reining di un certo livello ti sarai di certo accorta che le redini sono più che a festone, il cavallo non si appoggia, eppure c'è comunicazione e equilibrio del cavallo. Il cavallo si deve portare da se, e il continuo contatto in bocca non è necessario.
Poi magari il reining ti farà schifo...
A me il "reining non fa schifo",ma dire che
nel reining non ci sia il contatto mi sembra eccessivo!
Se non ci fosse il contatto
non ci sarebbe bisogno dell'imboccatura e tantomeno dei morsi (e che morsi!
Citazione da: AnnaQ - Luglio 16, 2017, 05:57:46 PM
Ma in un cavallo in movimento come faccio ad avere solo muscoli rilassati? Alcuni si rilasseranno e gli antagonisti si contrarranno...
Per la questione del contatto, bisogna dire che con qualunque imboccatura più forte del filetto anche il peso delle redini agisce sulla bocca grazie all'effetto leva, e sicuramente quando vado ad usare le redini applicherò una forza maggiore. Per cui non è detto che, pur avendo 0 g di contatto con un morso e usando pochissimo le redini, uno sia davvero leggero.
La "leggerezza" di un'imboccatura la senti da come reagisce il cavallo,da come l'accetta,non dall'imboccatura di per sè.
Quando il cavallo dà un
un appoggio giusto,morbido,leggero,non pesa sul ferro significa che il "contatto/appoggio è giusto e del resto l'imboccatura è accettata
Appunto...
https://m.youtube.com/watch?v=WNfyVIOpSAE
https://m.youtube.com/watch?v=-Pg1EbXbZO4
E quanto a morsi, il dressage non sta tanto meglio.... nè la monta da lavoro agonistica seria.
Ho un cavallo che conosco dalla Inama, l'ho vista montare. Non sono cattivi per partito preso, ma non sono certo dei frufru.
I cavalli in monta vaquera e da lavoro agonistica seria, sono dei robottoni con motori kompressor. Se li mollano un filo li catapultano. Sono mica come i nostri cavalli da cortile, somigliano più a quelli di Poker.
Va tutto bene, vengono lavorati bene, sono tanto bravi ed efficienti... ma meno seghe mentali e più filare, via in avanti e non spaccare i marroni.
@AnnaQ: ovvio che muscoli rilassati non significa muscoli inattivi. Un'iniezione di curaro rilassa molto, moltissimo.... impedisce ogni contrazione muscolare, compresa quella del diaframma pert respirare: si muore in pochi minuti. Si parla di tensione muscolare inutile all'azione. Ci vorrebbe un esperto di attività sportive umane ad alto livello, per spiegarlo bene.
Non solo: considera la differenza fra tensione che ha un effetto meccanico ("tira"), come quella su un capezzone con la nasiera bella larga o anche un filettone in gomma, e tensione che mediante un effetto leva si trasforma in una pressione localizzata, "a schiaccianoci", come fanno i morsi con barbozzale. Sono due cose completamente diverse.
@Sissy: il contatto della MW è il peso delle redini, che "fanno pancia". Ugualmente "fanno pancia" le redini in molte illustrazioni antiche di cavalieri di alta scuola (che però erano in genere dotati di imboccature terribili). Suppongo che il "contatto all'inglese", cioè forte, sia nato contemporaneamente all'uso di imboccature "dolci", ma non ho idea di quando e come sia stato introdotto il filetto come "imboccatura base".
Citazione da: Winter Mirage - Luglio 16, 2017, 08:01:19 PM
Appunto...
https://m.youtube.com/watch?v=WNfyVIOpSAE
https://m.youtube.com/watch?v=-Pg1EbXbZO4
E quanto a morsi, il dressage non sta tanto meglio.... nè la monta da lavoro agonistica seria.
Ho un cavallo che conosco dalla Inama, l'ho vista montare. Non sono cattivi per partito preso, ma non sono certo dei frufru.
I cavalli in monta vaquera e da lavoro agonistica seria, sono dei robottoni con motori kompressor. Se li mollano un filo li catapultano. Sono mica come i nostri cavalli da cortile, somigliano più a quelli di Poker.
Va tutto bene, vengono lavorati bene, sono tanto bravi ed efficienti... ma meno seghe mentali e più filare, via in avanti e non spaccare i marroni.
Io non ce l'ho con il morso,assolutamente,non ce l'ho con nessuna imboccatura l'importante è saperle usare.
Quando vado a fare gare di monta da lavoro,gareggio insieme a cavalieri che praticano monta americana,stessa gara mia,stesso giudice, stessa scheda di valutazione.Il giudice valuta ,appunto
l'accettazione dell'imboccaturain pratica il contatto/appoggio
Può penalizzare un filetto tollerato male e può premiare un morso spagnolo tollerato bene
.
.... comunque non è metafisica, è fisica; con una carrucolina attaccata a un supporto, chiunque di voi può misurare quanti etti/quanti chili "pesa" la sua mano nel contatto usuale. Fatelo e poi discutiamone. Se il vostro"contatto" solleva una bottiglia attaccata all'estremità della redine sotto la carrucola, "pesa" un chilo; se ne solleva due, due chili; se solleva una tanichetta da 5 chili, cinque.... eccetera.
Per sissy: strana razza, i giudici; quando smetteranno di tollerare il rollkur, che viola il regolamento, ne riparleremo. Fino allora, non so cosa giudicano e francamente non mi interessa. In ogni caso il loro giudizio, per me, è "privo di significatività".
...parentesi sullo stallone che conosco.
L'ho montato perché mi fido della mia amica, del lavoro della Inama ecc...
Ma, essendo un cavallo di altra gamma rispetto alle nostre oche da recinto bianco, c'è un momento tra quando il cavallo addestrato serio cerca di capire chi sei (con gentilezza, eh), e quello in cui, cavaliere leggero che vorresti essere, decidi di avere il coraggio di mettere peso sulle chiappe, e (sempre gentilmente) chiarire con il cavallo che no... piroetta con sfanculo NON era il comando richiesto.
Ecco, se non ci sei mai passata, ti dico una cosa.
In quel momento, se non sei abituato a cavalli seri, in quel momento, ti fai un po' cacchina nei pantaloni, sai?
Dopo, quando il cavallo ha deciso che vi siete messi d'accordo, va da dio e ti senti una figa persa mentre il bestione fa galoppo-alt senza abs e ti sfonda la wallera sull'arcione, frenando nello spazio di un centrino da tè.
Ma tu, credimi, memore della cacchina che hai ancora attaccata al chiurlo, freni ESATTAMENTE con la manovra che l'istruttore ti dà da terra.
Ed il cavallo è un bijeaux.
Se fai il figo dressagista leggero, il cavallo da monta da lavoro serio ti sgama e ti accomoda gentilmente al tuo posto di saputella: con le chiappone per terra.
L'ho proprio capito chiaramente, che non c'era da fare i furbi che montano leggiadramente i cavalli da cortile.
Idem.... ai bei tempi sono salita sulla cavalla reining di Nicola. Grande onore.
Aspetta che le so tutte....
E la cavalla, che ne sapeva due più di me, ha fatto una marcia indietro favolosa. Solo quello però.
Tutto cosa chiedevo leggermente con contatto... ciapa e vai indietro. E non cattiva... solo perplessa.
Se Nicola non mi diceva di mollare un filo sto me**a di contatto, ero ancora lì adesso a marcia indietro.
Nossignore... le pippe su come e quanto contatto avere me le faccio quando ho sotto cavalli diversi dal mio.
Con la mia, dopo tutti questi anni, è come sedersi su un divano che ha forma del tuo chiurlo.
Stai comodo e felice come a casa tua.
Ma perdi efficacia, sensibilità e attenzione.
Te la godi, e la cavalla ti anticipa perché vi conoscete e sa quello che vuoi
... e chiedi male le cose, ma lei ti conosce e ti para il sedere, ti fa le cose ugualmente bene, anche se hai chieste male e seduto in sella con la grazia di un macaco su un banano.
E tu, scemo, pensi anche di essere bravo a chiedere e di sapere come si sta in sella
.. ma hai solo un cavallo santo.
Le pippe serie te le puoi fare solo con sotto cavalli che non hanno la forma delle tue chiappe.
Lì sei davvero abbastanza sul chi va là per mettere in moto il cervello che di solito spegni mentre sei sul tuo lallo da cortile.
Ragasse, i primi filetti snodati risalgono alla lieta età del bronzo, a volte erano corredati di simpatici spuntoni che facevan diventar l'imboccatura ancor più convincente... faceva più male.
Il nostro ploblema è che i lalli non capiscono ma si adeguano alla qualunque, tutto dipende dal rilascio della pressione della minchia, che tradotto per i non lallisti vuol dire: smettere di far male quando il lallo risponde correttamente alla richiesta della cavaliera.
In quest'ottica entra il concietto del lallo che si porta da se, che fa da lui, sembra che faccia da lui (aiti talmente leggieri da esser invisibili - generale L'Hotte)... in questo caso l'appoggio c'è ma non si vede, da costrizione delle redini diventa "gabbia mentale".
@Sissy il principio è quello di evitare il contatto in bocca, avere un cavallo che risponde allo sfioro della gamba, che spostando la mano 2 cm il cavallo gira nella direzione. Per me questo è espressione di leggerezza. Che poi magari bisogna anche mettersi d'accordo su cosa intendiamo per leggerezza...
Citazione da: raffaele de martinis - Luglio 16, 2017, 08:58:06 PM
Il nostro ploblema è che i lalli non capiscono ma si adeguano alla qualunque, tutto dipende dal rilascio della pressione della minchia, che tradotto per i non lallisti vuol dire: smettere di far male quando il lallo risponde correttamente alla richiesta della cavaliera.
Sono d'accordo.
Citazione da: alex - Luglio 16, 2017, 08:18:31 PM
.... comunque non è metafisica, è fisica; con una carrucolina attaccata a un supporto, chiunque di voi può misurare quanti etti/quanti chili "pesa" la sua mano nel contatto usuale. Fatelo e poi discutiamone. Se il vostro"contatto" solleva una bottiglia attaccata all'estremità della redine sotto la carrucola, "pesa" un chilo; se ne solleva due, due chili; se solleva una tanichetta da 5 chili, cinque.... eccetera.
Per sissy: strana razza, i giudici; quando smetteranno di tollerare il rollkur, che viola il regolamento, ne riparleremo. Fino allora, non so cosa giudicano e francamente non mi interessa. In ogni caso il loro giudizio, per me, è "privo di significatività".
E infatti io parlo di giudici in cui il rollkurr non si può neppure nominare...
Citazione da: Lux - Luglio 16, 2017, 09:44:10 PM
@Sissy il principio è quello di evitare il contatto in bocca, avere un cavallo che risponde allo sfioro della gamba, che spostando la mano 2 cm il cavallo gira nella direzione. Per me questo è espressione di leggerezza. Che poi magari bisogna anche mettersi d'accordo su cosa intendiamo per leggerezza...
Citazione da: raffaele de martinis - Luglio 16, 2017, 08:58:06 PM
Il nostro ploblema è che i lalli non capiscono ma si adeguano alla qualunque, tutto dipende dal rilascio della pressione della minchia, che tradotto per i non lallisti vuol dire: smettere di far male quando il lallo risponde correttamente alla richiesta della cavaliera.
Sono d'accordo.
Lux,probabilmente non ci intendiamo su cosa significhi "contatto/appoggio",se c'è un ferro in bocca e questo tramite le redini entra in contatto con le mani del cavaliere,,non si può dire che "non c'è un contatto",il contatto c'è eccome!
Il cavallo si "appoggia" sull'imboccatura e il cavaliere sente questo appoggio che deve essere lieve.
Se non ci fosse contatto/appoggio allora non servirebbe a niente l'imboccatura,soprattutto con le leve,il reining potrebbe essere fatto senza nulla in bocca .
Che ci sia leggerezza sono d'accordissimo,un buon contatto/appoggio ne è una testimonianza.
Non è certo una cosa negativa,anzi proprio sulla correttezza del contatto/appoggio si basa l'Equitazione.
Citazione da: alex - Luglio 16, 2017, 08:07:13 PM
@AnnaQ: ovvio che muscoli rilassati non significa muscoli inattivi. Un'iniezione di curaro rilassa molto, moltissimo.... impedisce ogni contrazione muscolare, compresa quella del diaframma pert respirare: si muore in pochi minuti. Si parla di tensione muscolare inutile all'azione. Ci vorrebbe un esperto di attività sportive umane ad alto livello, per spiegarlo bene.
Non solo: considera la differenza fra tensione che ha un effetto meccanico ("tira"), come quella su un capezzone con la nasiera bella larga o anche un filettone in gomma, e tensione che mediante un effetto leva si trasforma in una pressione localizzata, "a schiaccianoci", come fanno i morsi con barbozzale. Sono due cose completamente diverse.
@Sissy: il contatto della MW è il peso delle redini, che "fanno pancia". Ugualmente "fanno pancia" le redini in molte illustrazioni antiche di cavalieri di alta scuola (che però erano in genere dotati di imboccature terribili). Suppongo che il "contatto all'inglese", cioè forte, sia nato contemporaneamente all'uso di imboccature "dolci", ma non ho idea di quando e come sia stato introdotto il filetto come "imboccatura base".
No,ti sbagli,Alex, Il "contatto all'inglese" è tutt'altro che forte! è leggero" il contatto forte lo trovi nell'ippica,nei pali,nelle corse di galoppo,nella monta classica è leggerissimo,ma,ripeto, non dipende dal tipo di imboccatura,ma da come la usano cavallo e cavaliere.
Il contatto all'inglese è "elastico" e la tensione dovrebbe essere data dal cavallo che si "appoggia" appena sull'imboccatura,senza tirare.
Dipende che cosa intendiamo per "redini che fanno pancia",perchè se aldilà delle stesse ho una leva di dieci centimetri,appena le sfioro la leva entra in azione... e molto dipende dalla qualità dell'appoggio e del contatto anche in base a cosa voglio fare in quel momento con il cavallo,sono tante le cose da considerare.
Una cosa da proscrivere è quella di "tirare" con la mano!
Citazione da: sissy - Luglio 16, 2017, 07:47:27 PM
Citazione da: Lux - Luglio 16, 2017, 03:37:52 PM
Citazione da: sissy - Luglio 16, 2017, 12:15:05 PM
Io faccio anche Monta da Lavoro in un maneggio la cui attività principale è la Monta Maremmana e il contatto c'è eccome!!,senza contatto non si fa niente,in questi termini,cioè lavorando anche con le redini.
La Monta da Lavoro è tutta basata sul contatto/appoggio,sia che si lavori con le redini in una mano e in entrambe.
Lavorando anche con il morso (briglia completa o solo morso) il contatto c'è,magari il cavaliere ha la sensazione di "non aver quasi niente " nelle mani,ma il cavallo si deve appoggiare,eccome! Altrimenti manca la comunicazione per tantissime cose e ne va anche dell'equilibrio del cavallo.
Non voglio entrare in particolari molto tecnici, ,ma il cavallo dritto è un cavallo che si appoggia ugualmente su ambedue i lati dell'imboccatura,cioè tende le redini ugualmente e nelle figure dette genericamente "curve",come si dice in gergo il cavallo gira sulle barre,cioè deve trovare un appoggio costante (ma elastico) anche nelle girate,in quanto la nuca deve flettersi.
Della monta maremmana conosco poco e niente, ma ti devo contraddire sul fatto che se non c'è appoggio manca la comunicazione e l'equilibrio del cavallo.
Se hai mai visto una gara di reining di un certo livello ti sarai di certo accorta che le redini sono più che a festone, il cavallo non si appoggia, eppure c'è comunicazione e equilibrio del cavallo. Il cavallo si deve portare da se, e il continuo contatto in bocca non è necessario.
Poi magari il reining ti farà schifo...
A me il "reining non fa schifo",ma dire che nel reining non ci sia il contatto mi sembra eccessivo!
Se non ci fosse il contatto non ci sarebbe bisogno dell'imboccatura e tantomeno dei morsi (e che morsi!
Non c' è.
Infatti a volte per gioco si tolgono le testiere e si monta senza. Anche cavallini da regionale, mica fenomeni.
Per arrivare lì l' imboccatura la usi.
A volte ti tocca usarla anche in gara. Più sei dilettante più richiami con l' imboccatura. Ma ci son gare che iniziano e finiscono senza mai toccare la bocca.
Freestyle dove la gente gareggia senza testiera. A volte senza collare. Regionali, mica special events.
Della serie: non avendo letto il libro non avevano capito che fosse impossibile. E quindi lo hanno fatto.
No imboccatura, zero contatto, cavallo perfettamante in mano. Ah no. Scusa. Perfettamente sotto controllo.
Citazione da: Bubba - Luglio 16, 2017, 11:18:04 PM
Citazione da: sissy - Luglio 16, 2017, 07:47:27 PM
Citazione da: Lux - Luglio 16, 2017, 03:37:52 PM
Citazione da: sissy - Luglio 16, 2017, 12:15:05 PM
Io faccio anche Monta da Lavoro in un maneggio la cui attività principale è la Monta Maremmana e il contatto c'è eccome!!,senza contatto non si fa niente,in questi termini,cioè lavorando anche con le redini.
La Monta da Lavoro è tutta basata sul contatto/appoggio,sia che si lavori con le redini in una mano e in entrambe.
Lavorando anche con il morso (briglia completa o solo morso) il contatto c'è,magari il cavaliere ha la sensazione di "non aver quasi niente " nelle mani,ma il cavallo si deve appoggiare,eccome! Altrimenti manca la comunicazione per tantissime cose e ne va anche dell'equilibrio del cavallo.
Non voglio entrare in particolari molto tecnici, ,ma il cavallo dritto è un cavallo che si appoggia ugualmente su ambedue i lati dell'imboccatura,cioè tende le redini ugualmente e nelle figure dette genericamente "curve",come si dice in gergo il cavallo gira sulle barre,cioè deve trovare un appoggio costante (ma elastico) anche nelle girate,in quanto la nuca deve flettersi.
Della monta maremmana conosco poco e niente, ma ti devo contraddire sul fatto che se non c'è appoggio manca la comunicazione e l'equilibrio del cavallo.
Se hai mai visto una gara di reining di un certo livello ti sarai di certo accorta che le redini sono più che a festone, il cavallo non si appoggia, eppure c'è comunicazione e equilibrio del cavallo. Il cavallo si deve portare da se, e il continuo contatto in bocca non è necessario.
Poi magari il reining ti farà schifo...
A me il "reining non fa schifo",ma dire che nel reining non ci sia il contatto mi sembra eccessivo!
Se non ci fosse il contatto non ci sarebbe bisogno dell'imboccatura e tantomeno dei morsi (e che morsi!
Non c' è.
Infatti a volte per gioco si tolgono le testiere e si monta senza. Anche cavallini da regionale, mica fenomeni.
Per arrivare lì l' imboccatura la usi.
A volte ti tocca usarla anche in gara. Più sei dilettante più richiami con l' imboccatura. Ma ci son gare che iniziano e finiscono senza mai toccare la bocca.
Freestyle dove la gente gareggia senza testiera. A volte senza collare. Regionali, mica special events.
Della serie: non avendo letto il libro non avevano capito che fosse impossibile. E quindi lo hanno fatto.
No imboccatura, zero contatto, cavallo perfettamante in mano. Ah no. Scusa. Perfettamente sotto controllo.
Esatto,è proprio qui che volevo arrivare:
Quando usi l'imboccatura,il contatto con la bocca c'è (Il contatto in equitazione classica è considerato anche il contatto con ogni parte del corpo che si trova in relazione con il cavallo,per la precisione);
quando non la usi,logicamente,il contatto con la bocca non c'è!
Riguardo i "dettami di JDO" volevo puntualizzare una cosa,anche rileggendo e soprattutto riguardo i suoi scritti e quelli sull'equitazione francese in generale:
Appoggio secondo le loro definizioni è uguale a quello che secondo la nostra definizione èapoggio forte,quindi non corretto;
Contatto secondo la loro definizione è quello che nella nostra significa appoggio corretto,quindi:
Lessico francese/JDO:Appoggio=cavallo che tira; Contatto=cavallo che dà un appoggio giusto e accetta l'imboccatura;
Lessico italiano:Appoggio:energia con cui il cavallo preme sulla mano del cavaliere e quindi l'appoggio giusto è l'energia minima per cui il cavallo prende rapporto tramite la bocca con il ferro,non sottraendosi nè tirandovi; mentreContatto= è il "sentire" da parte del cavaliere l'appoggio del cavallo
Bene ora sissy riesce a far dire a jdo quello che vuole lei, in modo che siano d'accordo su tutto.
Ci mancava solo il glossario.
Io ho una esperienza limitata ed empirica dei miei cavalli. Il mio criollo, come quelli dei video di Raffaele, è perfettamente riunito e sotto controllo con le redini a festone (morso americano a leve piccole), si ferma e gira spostando il peso, come ho letto nei topic, il peso precede il contatto e nel caso di un cavallo ben addestrato basta il peso. Quando lo monti ti fa sentire er mejo cavaliere del mondo, aiuti minimi risposta immediata.
Il mio nuovo cavallo è molto più verde di addestramento, non è un argentino, è un normale cavallo da passeggiata, domato all'inglese e sempre montato all'inglese dai precedenti proprietari. Io questo in trekking lo trovo molto scomodo, ragione per cui l'ho portato ad una mano sola. Lo monto con un filetto americano a cannone largo spezzato in due (prima usavano un morso spagnolo o un filetto attorcigliato). Quello che ho notato è che all'inizio, montato con contatto, in realtà il cavallo era molto meno sotto controllo, era visibilmente più teso e meno rotondo. Montato con le redini morbide, a festone, è più decontratto e rotondo, molto più bello e piacevole da montare. Ovviamente non sono pazza, oltre a tutte queste cose risponde agli aiuti, ergo si ferma e gira a richiesta, non è che mi voglio ammazzare. Al galoppo ogni tanto tenta di prendere un po' la mano ma in quel caso allo spostamento dell'assetto e alla richiesta con redine morbida segue un deciso richiamo di redine :mrgreen:
Ora sto lavorando affinché anche con lui gli aiuti si fermino allo spostamento del peso ma non sono un gaucho e non sono una gran addestratrice, la strada è lunga, ma come dice Winter la conoscenza reciproca aiuta parecchio :pollicesu:
Citazione da: sissy - Luglio 17, 2017, 07:50:57 AM
Citazione da: Bubba - Luglio 16, 2017, 11:18:04 PM
Citazione da: sissy - Luglio 16, 2017, 07:47:27 PM
Citazione da: Lux - Luglio 16, 2017, 03:37:52 PM
Citazione da: sissy - Luglio 16, 2017, 12:15:05 PM
Io faccio anche Monta da Lavoro in un maneggio la cui attività principale è la Monta Maremmana e il contatto c'è eccome!!,senza contatto non si fa niente,in questi termini,cioè lavorando anche con le redini.
La Monta da Lavoro è tutta basata sul contatto/appoggio,sia che si lavori con le redini in una mano e in entrambe.
Lavorando anche con il morso (briglia completa o solo morso) il contatto c'è,magari il cavaliere ha la sensazione di "non aver quasi niente " nelle mani,ma il cavallo si deve appoggiare,eccome! Altrimenti manca la comunicazione per tantissime cose e ne va anche dell'equilibrio del cavallo.
Non voglio entrare in particolari molto tecnici, ,ma il cavallo dritto è un cavallo che si appoggia ugualmente su ambedue i lati dell'imboccatura,cioè tende le redini ugualmente e nelle figure dette genericamente "curve",come si dice in gergo il cavallo gira sulle barre,cioè deve trovare un appoggio costante (ma elastico) anche nelle girate,in quanto la nuca deve flettersi.
Della monta maremmana conosco poco e niente, ma ti devo contraddire sul fatto che se non c'è appoggio manca la comunicazione e l'equilibrio del cavallo.
Se hai mai visto una gara di reining di un certo livello ti sarai di certo accorta che le redini sono più che a festone, il cavallo non si appoggia, eppure c'è comunicazione e equilibrio del cavallo. Il cavallo si deve portare da se, e il continuo contatto in bocca non è necessario.
Poi magari il reining ti farà schifo...
A me il "reining non fa schifo",ma dire che nel reining non ci sia il contatto mi sembra eccessivo!
Se non ci fosse il contatto non ci sarebbe bisogno dell'imboccatura e tantomeno dei morsi (e che morsi!
Non c' è.
Infatti a volte per gioco si tolgono le testiere e si monta senza. Anche cavallini da regionale, mica fenomeni.
Per arrivare lì l' imboccatura la usi.
A volte ti tocca usarla anche in gara. Più sei dilettante più richiami con l' imboccatura. Ma ci son gare che iniziano e finiscono senza mai toccare la bocca.
Freestyle dove la gente gareggia senza testiera. A volte senza collare. Regionali, mica special events.
Della serie: non avendo letto il libro non avevano capito che fosse impossibile. E quindi lo hanno fatto.
No imboccatura, zero contatto, cavallo perfettamante in mano. Ah no. Scusa. Perfettamente sotto controllo.
Esatto,è proprio qui che volevo arrivare:
Quando usi l'imboccatura,il contatto con la bocca c'è (Il contatto in equitazione classica è considerato anche il contatto con ogni parte del corpo che si trova in relazione con il cavallo,per la precisione);
quando non la usi,logicamente,il contatto con la bocca non c'è!
Forse mi sbaglio, ma mi pare tubtibsia contraddetta con quello che hsi detto sopra
" A me il "reining non fa schifo",ma dire che nel reining non ci sia il contatto mi sembra eccessivo!
Se non ci fosse il contatto non ci sarebbe bisogno dell'imboccatura e tantomeno dei morsi (e che morsi!"
ho capito raga.
per sissy c'è contatto se l'imboccatura sta a contatto con la bocca del cavallo.
cioè se ce l'ha in bocca.
e essendo le redini attaccate all'imboccatura... c'è contatto anche tra le redini e la bocca del cavallo, per la proprietà transitiva.
non fa una grinza
Di più, è stato anche affermato che basta il contatto psicologico, mentale (la "gabbia mentale"). Ne prendo atto: prendo atto che fra una trazione zero e una trazione sulle redini di vari kg non c'è alcuna differenza; l'importante è che ci sia il contatto.
E' un bel concetto, ma non mi aiuta.
Prendo anche atto del fatto, relativo ai giudici di dressage, che avviene il curioso fenomeno per cui i giudici delle categorie bassine sono molto più intransigenti, e quindi probabilmente competenti, di quelli delle massime categorie.
L'Equitazione è bella perchè è varia.
Infatti a tutti i puledri in doma si insegna filosofia perchè chiaramente per capire cos'è sto contatto servono delle basi metafisiche...
Ma anche nella monta inglese è pieno di ragazzine (e non, tipo Telatin) che saltano o dressano in collare.
Il vero discrimine sta secondo me nel fatto che nel SO il cavallo entra in campo e non sa cosa deve fare. Cioè il percorso è tutte le volte diverso, a differenza dei pattern di reining/riprese di dressage/sbrancare un vitello ecc dove il cavallo può ricordarsi i vari movimenti. Quindi nelle discipline sportive (2 min in sella) hai bisogno di più controllo e di una comunicazione costante. Per questo= imboccatura che dà meno fastidio possibile e azioni continue.
Se devo stare in sella 8 ore e alla fine trovo la madria di mucche e devo separare i vitelli, è chiaro che non posso pretendere che il cavallo tenga la testa esattamente come voglio io. Per cui gli insegnerò a lavorare senza contatto e all'occorrenza avrò il morso per le richieste più precise. IMHO
non so se sono io (può darsi), ma non sto capendo assolutamente nulla.
Vi ripeto la raccomandazione (che resterà certamente inascoltata) di misurare il peso del vostro personale contatto "normale". Sarebbe fantastico poterne fare una tabellina.
Dipende dai cavalli.
Baio 6 anni... Peso delle redini e basta
Griglio 9 anni... Peso delle redini e basta
Griglio di 6 anni... 1 bottiglia di acqua circa (penso 1,5 kg)
Baia 6 anni... Sui 500 grammi
Baia di 4 anni... Sui 500 grammi
Morella di 4 anni... Sui 500 grammi
Baio di 7 anni... Penso sui 3 kg
Baia di 7 anni... Sui 500 grammi
Griglio di 7 anni... Sui 500 grammi
Citazione da: raffaele de martinis - Luglio 16, 2017, 08:58:06 PM
Il nostro ploblema è che i lalli non capiscono ma si adeguano alla qualunque, tutto dipende dal rilascio della pressione della minchia, che tradotto per i non lallisti vuol dire: smettere di far male quando il lallo risponde correttamente alla richiesta della cavaliera.
In quest'ottica entra il concietto del lallo che si porta da se, che fa da lui, sembra che faccia da lui (aiti talmente leggieri da esser invisibili - generale L'Hotte)... in questo caso l'appoggio c'è ma non si vede, da costrizione delle redini diventa "gabbia mentale".
Mi associo a questa affermazione, che è sintetica ed esaustiva.
Riuscirci sempre, poi, è altra questione.
Rispondendo ad Alex, posso affermare che anche in MI, "quando si monta bene" c'è leggerezza. Ci sono resistenze momentanee anche robuste (cavallo che tenta di uscire dalla mano), e persino trazioni (cavallo che inizialmente non "scende"), ma sono momenti episodici seguiti dal rilascio. Il problema per molti di noi è capire (ricordarsi) di rilasciare (si ottiene e si pensa di mantenere lo statu quo), e anche di rilasciare nel modo giusto (non mollare tutto).
E' un pò il gioco della frizione col gas.
Citazione da: PokerFace - Luglio 17, 2017, 11:15:44 AM
Dipende dai cavalli.
Baio 6 anni... Peso delle redini e basta
Griglio 9 anni... Peso delle redini e basta
Griglio di 6 anni... 1 bottiglia di acqua circa (penso 1,5 kg)
Baia 6 anni... Sui 500 grammi
Baia di 4 anni... Sui 500 grammi
Morella di 4 anni... Sui 500 grammi
Baio di 7 anni... Penso sui 3 kg
Baia di 7 anni... Sui 500 grammi
Griglio di 7 anni... Sui 500 grammi
:love4: Grazie.... anche se ho un piccolo dubbio: hai
misurato o hai valutato "a occhio"?
No non ho misurato. Sto prendendo in mano oggetti per sentire il loro peso e trovare quello giusto. Ho una bottiglia grande da un litro e mezzo, quella piccola da mezzo litro, ecc
Io sono poco più del peso delle redini... ma all'occorrenza, al litigio imme**ante quando io dico pesca e lei risponde albicocca, arrivo a 1 kg tutto (ho fatto il gioco della bottiglia pure io).
Citazione da: Bubba - Luglio 17, 2017, 09:30:59 AM
Citazione da: sissy - Luglio 17, 2017, 07:50:57 AM
Citazione da: Bubba - Luglio 16, 2017, 11:18:04 PM
Citazione da: sissy - Luglio 16, 2017, 07:47:27 PM
Citazione da: Lux - Luglio 16, 2017, 03:37:52 PM
Citazione da: sissy - Luglio 16, 2017, 12:15:05 PM
Io faccio anche Monta da Lavoro in un maneggio la cui attività principale è la Monta Maremmana e il contatto c'è eccome!!,senza contatto non si fa niente,in questi termini,cioè lavorando anche con le redini.
La Monta da Lavoro è tutta basata sul contatto/appoggio,sia che si lavori con le redini in una mano e in entrambe.
Lavorando anche con il morso (briglia completa o solo morso) il contatto c'è,magari il cavaliere ha la sensazione di "non aver quasi niente " nelle mani,ma il cavallo si deve appoggiare,eccome! Altrimenti manca la comunicazione per tantissime cose e ne va anche dell'equilibrio del cavallo.
Non voglio entrare in particolari molto tecnici, ,ma il cavallo dritto è un cavallo che si appoggia ugualmente su ambedue i lati dell'imboccatura,cioè tende le redini ugualmente e nelle figure dette genericamente "curve",come si dice in gergo il cavallo gira sulle barre,cioè deve trovare un appoggio costante (ma elastico) anche nelle girate,in quanto la nuca deve flettersi.
Della monta maremmana conosco poco e niente, ma ti devo contraddire sul fatto che se non c'è appoggio manca la comunicazione e l'equilibrio del cavallo.
Se hai mai visto una gara di reining di un certo livello ti sarai di certo accorta che le redini sono più che a festone, il cavallo non si appoggia, eppure c'è comunicazione e equilibrio del cavallo. Il cavallo si deve portare da se, e il continuo contatto in bocca non è necessario.
Poi magari il reining ti farà schifo...
A me il "reining non fa schifo",ma dire che nel reining non ci sia il contatto mi sembra eccessivo!
Se non ci fosse il contatto non ci sarebbe bisogno dell'imboccatura e tantomeno dei morsi (e che morsi!
Non c' è.
Infatti a volte per gioco si tolgono le testiere e si monta senza. Anche cavallini da regionale, mica fenomeni.
Per arrivare lì l' imboccatura la usi.
A volte ti tocca usarla anche in gara. Più sei dilettante più richiami con l' imboccatura. Ma ci son gare che iniziano e finiscono senza mai toccare la bocca.
Freestyle dove la gente gareggia senza testiera. A volte senza collare. Regionali, mica special events.
Della serie: non avendo letto il libro non avevano capito che fosse impossibile. E quindi lo hanno fatto.
No imboccatura, zero contatto, cavallo perfettamante in mano. Ah no. Scusa. Perfettamente sotto controllo.
Esatto,è proprio qui che volevo arrivare:
Quando usi l'imboccatura,il contatto con la bocca c'è (Il contatto in equitazione classica è considerato anche il contatto con ogni parte del corpo che si trova in relazione con il cavallo,per la precisione);
quando non la usi,logicamente,il contatto con la bocca non c'è!
Forse mi sbaglio, ma mi pare tubtibsia contraddetta con quello che hsi detto sopra
" A me il "reining non fa schifo",ma dire che nel reining non ci sia il contatto mi sembra eccessivo!
Se non ci fosse il contatto non ci sarebbe bisogno dell'imboccatura e tantomeno dei morsi (e che morsi!"
Non sono contraddizioni! il reninig ,il contatto,il morso non sono cose negative,non l'ho mai detto! Anch ei morsi con leve lunghe,se saputi usare,non sono negativi di per sè!
Citazione da: PokerFace - Luglio 17, 2017, 09:35:11 AM
ho capito raga.
per sissy c'è contatto se l'imboccatura sta a contatto con la bocca del cavallo.
cioè se ce l'ha in bocca.
e essendo le redini attaccate all'imboccatura... c'è contatto anche tra le redini e la bocca del cavallo, per la proprietà transitiva.
non fa una grinza
Poker ,
Non è un pensiero mio,bensì la
definizione dell'Equitazione ufficiale,chiamiamola così.
Il
Contatto è
la leggera ma continua connessione fra le mani del cavaliere e la bocca del cavallo,dovuta all'appoggio,cioè al posarsi leggero del cavallo sull'imboccatura grazie agli aiuti ptopulsivi del cavaliere che portano il cavallo a cercare l'imboccatura,questo è
Citazione da: alex - Luglio 17, 2017, 09:39:23 AM
Di più, è stato anche affermato che basta il contatto psicologico, mentale (la "gabbia mentale"). Ne prendo atto: prendo atto che fra una trazione zero e una trazione sulle redini di vari kg non c'è alcuna differenza; l'importante è che ci sia il contatto.
E' un bel concetto, ma non mi aiuta.
Prendo anche atto del fatto, relativo ai giudici di dressage, che avviene il curioso fenomeno per cui i giudici delle categorie bassine sono molto più intransigenti, e quindi probabilmente competenti, di quelli delle massime categorie.
L'Equitazione è bella perchè è varia.
Alex,Il contatto non è tirare,il contatto è la sensazione del cavaliere che ha sulla mano r,data dal fato che il cavallo si appoggia sull'imboccatura e per appoggiare si intende proprio appoggiare delicatamente la bocca sul ferro e non pesare.
Sui giudici in generale non mi esprimo,però nella mia esperienza- e parlo anche di giudici internazionali di dressage,che tra l'altro vanno a giudicare in varie federazioni (tipo il giudice fise va a giudicare la doma classica ecc.),il regolamento viene rispettato e se il cavallo v anche un minimo "contro la mano",penalizzano e parecchio e non parlo certo di rollkur!)
Citazione da: PokerFace - Luglio 17, 2017, 08:51:25 AM
Bene ora sissy riesce a far dire a jdo quello che vuole lei, in modo che siano d'accordo su tutto.
Ci mancava solo il glossario.
eh,no.ti posto il video,è in francese,ma con un po' di attenzione si comprende!https://youtu.be/Hxa_i2ElB1A
https://youtu.be/Hxa_i2ElB1A
questo
https://youtu.be/6tI4zEIiObc anche in questo video spiega molto bene quello che lui intende per contatto e per "redini tese".
Il contatto è il "nostro" appoggio e le "redini tese" sono per lui "redini tirate"
ma se stacca continuamente i cavalli dalla mano...
Prendo i pop corn...
Citazione da: PokerFace - Luglio 17, 2017, 03:30:56 PM
ma se stacca continuamente i cavalli dalla mano...
Certo! Il cavallo non deve stare attaccato,cioe'non deve pesare sul ferro,deve "appoggiarsi delicatamente",se si "attacca,va staccato".
Infatti ,JDOparla di "contatto"e "cessione della mascella",intendendo con contatto ciò che in Italia si intende con appoggio (giusto).
Se non ci dovesse essere "nessuna relazione" tra bocca del cavallo e mani del cavaliere, JDO dovrebbe montare senza imboccatura!invece la usa ,parla anche di dare (se occorre) una trazione forte di redini per far capire al cavallo a non "attaccarsi" all'imboccatura...tutto questo prevede una "relazione" tra bocca e mani,cioè un "appoggio"da parte del cavallo che si traduce in percezione di questo (contatto) nelle mani del cavaliere.
Se non sbaglio la moderazione era già intervenuta (purtroppo invano ) per invitare l'indefessa sissi a non postare messaggi a raffica uno dopo l'altro, lei è per me un utente ignorato ma trovo fastidioso, leggendo un topic come questo, trovare ben 6 suoi interventi consecutivi, sarebbe cosa buona e giusta scrivere tutto in un unico intervento come fanno tutti gli altri utenti e come gentilmente chiesto da Rhox (non ti invidio, santa subito ahahah )
propongo di cambiare nome in SISSY PLANET, visto che ha invaso il forum e che continua indiscriminatamente a sparare le sue... ca..rtucce.
mi son stufato.
non ho tempo da perdere. perchè adesso è veramente tempo perso.
avete perso un altro utente del forum, addio, vi lascio alle dottrine sissiane e alla bella equitazione.
Poker, aspetta un momento, per favore.
Prendi la decisione tra un paio di giorni, please.
Tu ed io non saremo sempre andati d'accordo e certo rappresentiamo i poli opposti del forum, ma sei un utente importante per noi, come max e come tutti gli altri che sono qui da tempo.
Sono desolato dell'esito infausto del topico (possibile abbandono di Poker). Chiedo alla moderazione la sua chiusura immediata.
ma no ma no scusate è colpa mia.
risolvo anche io con il tasto IGNORA UTENTE.
Citazione da: alex - Luglio 17, 2017, 05:59:09 PM
Sono desolato dell'esito infausto del topico (possibile abbandono di Poker). Chiedo alla moderazione la sua chiusura immediata.
Topic riaperto. Sissi non è più parte del forum.
Continuiamo please
ieri ho montato un 6 anni assurdo.
sulla redine sinistra avevo una cosa come 10 kg. sulla destra un peso irrisorio.
a sinistra facevo fatica a girare (anche solo a fare un cambiamento diagonale, per dire), fare volte era assolutamente impossibile.
a destra faceva tutto.
a sinistra digrignava i denti sul filetto. a destra no.
l'ho montato per un'ora intera, in cui ha tirato fuori il carattere e mostrato serie difese a mano sinistra quando lo volevo flettere e tenere leggero (anche a mano destra quando lo controflettevo senza pietà a sinistra), ma alla fine ha fatto 10 minuti in cui c'era un contatto umano, in cui facevo piccole volte dal piccolo diametro (digrignava lo stesso però). l'ho messo via su quello.
è incredibile di come la natura a volte faccia dei casini inenarrabili, perchè mi rifiuto di pensare che sia un problema di lavoro, deve essere per forza che c'è qualche problema di assemblaggio del cavallo. è dritto come un fuso, si muove molto bene a vedersi ma è proprio strano.
Questo è un caso in cui mi sarebbe piaciuto vedere all'opra il "vecchietto", JDO. Mi immagino che avrebbe risolto in fretta, ma che il cavallo avrebbe perso un paio di denti e sarebbe rimasto sordo per un po'....
Il cavallo dell'ultimo intervento di Poker puoi correggerlo in due modi a seconda di quale scuola o quale modo di fare preferisca il cavaliere: o cerchi di staccarlo dalla redine su cui pesa di più, oppure cerchi di appoggiarlo sulla redine che senti che manca. Il risultato finale non cambierà e sarà un cavallo più leggero. Si, anche se si lavorerà ad "appesantirlo" sulla redine più molle, perché quello che si "sente" sulle redini è dovuto a cosa fa tutto il corpo e dunque che si lavori prendendo di mira un lato o un'altro alla fine, se ristabilisci l'armonia tra i due lati, il risultato sarà il medesimo. Beninteso se si lavora bene. Se si lavora male sarà un pasticcio o un cavallo ingranato in entrambi i casi.
Dunque... almeno fino a quando l'amata sissy non verrà riammessa sotto le pressioni dei più radicaldemocratici, provo a farvi vedere la cosa in modo piuttosto semplice... perché è davvero semplice!
Contatto: la tensione che diamo noi alle redini, per i nostri più reconditi motivi
Appoggio: la tensione che da il cavallo alle redini, per i suoi più svariati motivi
Leggerezza (in questo caso alla mano): il giusto rapporto tra contatto/appoggio che permetta di dirigere almeno la parte davanti, il cosiddetto cavallo che segue la mano in tutte le direzioni
Ora è chiaro che se il cavaliere si mette a tirare e questa tensione non produce nulla di buono se non nella sua fantasia, diventa un tirare a vanvera continuo, deleterio, da proscrivere.
Allo stesso modo se un cavallo, per i più svariati motivi, tenta continuamente di forzare la mano tirando, sussiste una tensione continua altrettanto deleteria e da far cessare in qualche modo.
Citazione da: rhox - Luglio 17, 2017, 07:42:28 PM
Citazione da: alex - Luglio 17, 2017, 05:59:09 PM
Sono desolato dell'esito infausto del topico (possibile abbandono di Poker). Chiedo alla moderazione la sua chiusura immediata.
Sissi non è più parte del forum.
Perché?
Poker ma non potrebbe essere qualche problema di bocca/denti? Non è strana tanta sproporzione tra destra e sinistra?
si, potrebbe, ma che ne soooooooooo.
in teoria ha fatto i denti a novembre isieme agli altri, però chissà boh.
ti è semplicemente capitato un cavallo di qualità zero, come capitano sempre a me
che vita triste e infame che hai max ahahahahahahahah
i cavalli storti non sono un problema, il problema spesso è il proprietario
...che è sempre storto più del cavallo!!
Non c'è dubbio, sono stessa una rappresentante della categoria.
JDO fa una gran polemica sulla leggerezza; in particolare sottolinea che lui non sa come "arrivare" alla leggerezza, perchè ritiene che la leggerezza debba essere utilizzata sistematicamente fin dall'inizio dell'addestramento. Quindi non ci si arriva: si usa e basta.
Il patto che gli serve per usare la leggerezza da subito è: caro cavallo, tu prova a tirare sulle redini e io ti stacco quattro denti: OK?
...che è poi in effetti quello che facciamo anche noi rozzoni quando siamo di umore assassino.
Altrimenti a volte sì può pazientare e vedere se si riesce a veicolare l'istruzione altrimenti.
Citazione da: alex - Luglio 21, 2017, 12:02:03 PM
JDO fa una gran polemica sulla leggerezza; in particolare sottolinea che lui non sa come "arrivare" alla leggerezza, perchè ritiene che la leggerezza debba essere utilizzata sistematicamente fin dall'inizio dell'addestramento. Quindi non ci si arriva: si usa e basta.
Il patto che gli serve per usare la leggerezza da subito è: caro cavallo, tu prova a tirare sulle redini e io ti stacco quattro denti: OK?
Esatto, ed è anche giusto.
Perché se hai un cavallo il cui istinto è quello di appoggiarsi troppo, di tirare e tu lo accetti, avrai molte difficoltà nell'uso della mano per dirigere il davanti.
Anzi non avrai nessuna chance di insegnargli qualcosa con la mano, perché quella tensione continua farà da ostacolo a qualsiasi pressione/rilascio che possa insegnare qualcosa.
Quindi lo devi dissuadere prima di tutto a forzare la mano. Dunque poi ad "ascoltarla".
Ma staccare il cavallo se si appoggia troppo non è che un dettaglio iniziale, poi c'è tutto il resto...
Ma non c'è un controsenso nella "leggerezza attraverso i tironi"?
E' il concetto della "mezza fermata":
https://youtu.be/p61NdyJw5Yg (https://youtu.be/p61NdyJw5Yg)
La mezza fermata è un tirone?
E' meglio una serie di mezze fermate subito per poi lavorare più leggeri o accettare una pesantezza perenne che rende il cavallo impermeabile alla mano?
C'è chi preferisce, addirittura vuole, il cavallo pesante. E qui le strade si dividono e non si incontrano.
ma la leggerezza come fine, la capisco. Leggerezza come mezzo.. non vedo come possa passare dai tironi.
Citazione da: max - Luglio 21, 2017, 01:35:52 PM
E' meglio una serie di mezze fermate subito per poi lavorare più leggeri o accettare una pesantezza perenne che rende il cavallo impermeabile alla mano?
C'è chi preferisce, addirittura vuole, il cavallo pesante. E qui le strade si dividono e non si incontrano.
io nella mia ignoranza non so dire quale sia la via migliore in assoluto. Insegnare ad un cavallo ad appendersi è controproducente, rischi che ti prenda la mano e ti spacchi le braccia ecc; d'altronde quando un cavallo vive col naso per aria se mi va a pesare un po' sulla mano la considero una cosa positiva.
Con gran fatica mi son fatto un'idea di cosa significa cavallo indietro alla mano. Per alcuni è un difetto, per JDO è non solo l'obiettivo lontano, ma una delle prime cose che si insegna al cavallo.
Non l'unica immagino: bisogna che il cavallo sia pronto, prontissimo ad andare avanti.... ma questo è un altro discorso.
Quindi per JDO la leggerezza non è nè un obiettivo nè un mezzo; semplicemente, per lui, è l'unico modo di fare equitazione. Una base, un punto fermo su cui si costruisce. Almeno così lui dice, se non abbiamo capito male.
per lui leggerezza non è quella degli aiuti. è quella del cavallo.
tu puoi essere PESANTISSIMO nei confronti del cavallo, ma lui deve essere LEGGERISSIMO nei tuoi confronti.
io sono uno di quelli che vuole il cavallo davanti alla gamba e anche davanti alla mano, seve essere sempre davanti a me. mettere è così difficile ripetto che togliere. io amo il cavallo che appena può allunga il naso e distende il collo, appena apri le dita sulle redini. amo il cavallo che si poggia sulla mano tirando le redini (ovviamente non tanto e soprattutto non verso il basso). forse perchè la mia posizione è diversa dalla sua, lui è fisicamente dietro al cavallo e rimane dietro al cavallo anche se questo (per essurdo) è sottratto o incappucciato, perchè è seduto praticamente sulla coda del cavallo.
io no, monto in avanti, per lo più sull'inforcatura, se mi sparisce il collo sono fottuto. fottuto.
ecco perchè, rispetto alla mia, vince l'equitazione dei gauchos e di JDO.
Tu stai ipotizzando JDO lo voglia "dietro la mano e davanti alle gambe" come alcuni del passato han detto lo volessero.
Attenzione che non credo lo voglia "dietro la mano"... perché poi in alcuni video mostra la tecnica di come metterlo "sulla mano".
Credo semplicemente e con buon senso che non voglia che si metta a forzarla attivamente (la mano).
ma questo non lo vuole nessuno, porcapuzzola.
il cavallo che ti strappa le redini e ara il campo con il naso e ti spacca le mani e le spalle non lo vuole nessuno.
però io vedo un continuo di staccarsi i cavalli.
e le cose sono due.
o son tutti porci aratori di campi, oppure lui proprio non vuole peso sulla mano.
Citazione da: PokerFace - Luglio 21, 2017, 03:33:00 PM
per lui leggerezza non è quella degli aiuti. è quella del cavallo.
tu puoi essere PESANTISSIMO nei confronti del cavallo, ma lui deve essere LEGGERISSIMO nei tuoi confronti.
Non sono convinto; letto quello che dice ma soprattutto il suo modo di tenere le redini "con due dita", ritengo che quello che scrive vada interpretato come vera
leggerezza della mano, con la testa del cavallo che segue indicazioni di pochi grammi date in punta di dita. Immagino che comunque l'impugnatura sia tale per cui in un millisecondo può diventare una terribile morsa capace di uno strattone cavadenti. Naturalmente il cavallo non deve sottrarsi completamente; ma questa è un'altra questione (delicata).
Quell'impugnatura delle redini è del tutto diversa da quella che vuole chi apprezza un certo appoggio/contatto": "Stringi i pugni!!!!". Io non ho mai obbedito e gli istruttori mi cazziavano sempre. Ficnhè ho semesso di pagarli per farmi cazziare.... :icon_rolleyes:
Citazione da: max - Luglio 21, 2017, 03:36:25 PM
Tu stai ipotizzando JDO lo voglia "dietro la mano e davanti alle gambe" come alcuni del passato han detto lo volessero.
Attenzione che non credo lo voglia "dietro la mano"... perché poi in alcuni video mostra la tecnica di come metterlo "sulla mano".
Credo semplicemente e con buon senso che non voglia che si metta a forzarla attivamente (la mano).
Ma per " cavallo dietro la mano" si intende un cavallo incappucciato?
Assolutamente no! Come la indende JDO (se ben ho capito) è un cavallo che modifica la posizione dell'incollatura alla minima tensione della redine, senza "resistere", e lì rimane; la difficoltà, ovviamente, è quella di essere capaci di fargli allungare l'incollatura se la redine cede, riposizionando l'incollatura in modo che la tensione sia veramente minima.
A dire il vero, questo sarebbe impossibile se l'appoggio fosse veramente nullo; come farebbe il cavallo a sentire che la redine cede?
ma può essere veramente quasi nullo. Non chili, ma grammi.
Vi assicuro, per esperienza personale, che la prima parte (spostamento dell'incollatura in risposta a una tensione veramente minima) può essere ottenuta anche senza imboccatura; non sempre però, ma abbastanza a lungo per "assaggiare la vera leggerezza". Sulla seconda parte ci sto lavorando.... :icon_rolleyes:
L'imboccatura invece (o altri strumenti altrettanto convincenti: serreta... hackemore a leve... capezzina sottile con nodini al punto giusto....) è invece un'ottima scorciatoia per "staccare" il cavallo dalla mano, volendo andare per le spicce.
Citazione da: Ranas71 - Luglio 21, 2017, 06:25:45 PM
Ma per " cavallo dietro la mano" si intende un cavallo incappucciato?
Devo smentire Alex. Si, solitamente un cavallo dietro la mano è incappucciato.
Si incappuccia perché alla minima tensione di redine viene indietro con la bocca per EVITARE quella tensione, per EVITARE la pressione dell'imboccatura (quella che vorrebbe dare dei comandi).
JDO a parte rari casi non solo non ha i cavalli incappucciati, li ha addirittura aperti apertissimi. Anche per questo ho detto attenzione che non credo affatto volesse cavalli dietro la mano.
Un cavallo che non tira e che nemmeno è dietro la mano è quindi leggero il giusto, come li voleva JDO. Quindi in teoria nel giusto rapporto tra contatto/appoggio.
Purtroppo però oltre a cosa sente il cavaliere nelle mani, bisogna considerare anche com'è messo il cavallo: l'atteggiamento di come lavora. Perché nel caso di JDO abbiamo forse cavalli leggeri alla mano, ma rovesciati nell'atteggiamento d'insieme.
Il fatto che Poker lo veda continuamente cercare di staccarselo, nonostante siano già belli aperti, è per via di un'altro suo postulato: quello del rilevamento dell'incollatura col pretesto di metterlo sulle anche.Non gli basta dunque fare eventualmente mezze fermate per riaverlo leggero sulla mano se pesa, ma continua anche dopo ad usarle per metterlo sulle anche. Ne risultano cavalli molto Baucher seconda maniera: forse leggeri alla mano, forse sulle anche nei movimenti, ma molto discutibili come correttezza e qualità di lavoro.
Non mi stupisco che, nonostante le vittorie, qualcuno ai piani alti ad un certo punto gli abbia detto stop.
Ok :dontknow:
.... Tanto, anche se ci capisco poco, Asia non mi pare scontenta della "infima scuola bisiacca" e io, che sono assolutamente negato per il ballo, tanto oltre non andrò più.
Ho notizia che il lavoro di traduzione del libretto di JDO va avanti; vediamo se dalla traduzione capirò qualcosa di più, nella ricerca (del tutto teorica) di qual è lo sfuggente, misterioso "elemento comune di ogni buona equitazione", inglese, mongola o pellirosse che sia.
allevare e comprare il cavallo "buono"
il cavallo buono lo puoi montare come ti pare che va sempre bene
l'elemento misterioso è quello
A seguito delle discussioni nel forum, poi nei miei soliti percorsi penso e ripenso e osservo me e Asia. Mi era rimasto il dubbio: ok, Asia risponde spostando l'incollatura in alto (non tanto, niente a che fare con Baucher 2, figuriamoci!) e di lato con minimissime tensioni in punta di dita; eppure io non sento alcun appoggio. Ma se non sento appoggio, dovrebbe essere indietro alla mano; e invece, se allungo le redini, l'incollatura si abbassa; perchè? Come fa a sentire il rilascio della redine che è già rilasciata quasi completamente e panciuta?
Finalmente ho capito; l'"appoggio" è una leggerissima tensione alternata che avviene ad ogni passo con i naturali movimenti dell'incollatura, io tengo braccio e la mani rilassate, redini praticamente solo appoggiate alla punta delle dita, ma una minimissima tensione nella fase del passo in cui Asia allunga un pochino l'incollatura effettivamente c'è; poco più che una "riduzione della pancia" delle redini. Se le allungo, quel minimo segnale manca; e Asia tende a riprendere la sua posizione più comoda, a incollatura quasi orizzontale ed estesa.
In conclusione: anche la "infima scuola bisiacca" prevede l'appoggio e quindi il cavallo tecnicamente non è "indietro alla mano".
Beninteso.... niente a che fare nè con le andature, nè con le prestazioni che vuole Poker.... :horse-scared: me ne rendo conto; io e Asia procediamo "passo passo".... :horse-wink:
Citazione da: alex - Luglio 22, 2017, 07:23:17 PM
A seguito delle discussioni nel forum, poi nei miei soliti percorsi penso e ripenso e osservo me e Asia. Mi era rimasto il dubbio: ok, Asia risponde spostando l'incollatura in alto (non tanto, niente a che fare con Baucher 2, figuriamoci!) e di lato con minimissime tensioni in punta di dita; eppure io non sento alcun appoggio. Ma se non sento appoggio, dovrebbe essere indietro alla mano; e invece, se allungo le redini, l'incollatura si abbassa; perchè? Come fa a sentire il rilascio della redine che è già rilasciata quasi completamente e panciuta?
Finalmente ho capito; l'"appoggio" è una leggerissima tensione alternata che avviene ad ogni passo con i naturali movimenti dell'incollatura, io tengo braccio e la mani rilassate, redini praticamente solo appoggiate alla punta delle dita, ma una minimissima tensione nella fase del passo in cui Asia allunga un pochino l'incollatura effettivamente c'è; poco più che una "riduzione della pancia" delle redini. Se le allungo, quel minimo segnale manca; e Asia tende a riprendere la sua posizione più comoda, a incollatura quasi orizzontale ed estesa.
In conclusione: anche la "infima scuola bisiacca" prevede l'appoggio e quindi il cavallo tecnicamente non è "indietro alla mano".
Beninteso.... niente a che fare nè con le andature, nè con le prestazioni che vuole Poker.... :horse-scared: me ne rendo conto; io e Asia procediamo "passo passo".... :horse-wink:
Ma se nella fase della bascula la mano seguisse la differenza di tensione non ci sarebbe più, giusto?
Vero; e un pochino la mano segue; ma di certo non riesco a sincronizzare la mano tanto da impedire piccole variazioni di tensione. Probabilmente sonmo quelle piccole variazioni a "dare il messaggio".
E nel trotto , dove il cavallo non bascula?
Mi assento due giorni e qua siamo a ragionamenti da sangue dal naso... : D