Cavallo Planet - Forum Per gli appassionati di equitazione inglese e americana... e di cavalli.

Che differenza c'é tra il termine "collo" e il termine "incollatura"?

solitamente con "incollatura" si intende l'insieme formato dalla testa e dal collo

No Sissy: il collo è un distretto anatomico, l'incollatura un sistema dinamico gestibile.

Segreto

(http://i68.tinypic.com/2m7vixh.jpg) a me (prima lezione di equitazione) hanno insegnato questo.


Da un punto di vista anatomico il collo è una parte dell'incollatura. Sul fatto che  lincollatura sia  un sistema dinamico gestibile sono d'accordo,ma il collo fa parte di questo "insieme".

(http://i65.tinypic.com/35m0chf.jpg)

qui si capisce meglio,ecco i muscoli della testa e del collo che formano l'incollatura.
La muscolatura è la stessa, in continuum

Visto? Basta uno starnuto a scatenare una slavina.
Torno nel mio silenzio monastico (era solo un esperimento!).

Segreto

Mi sorprende sempre confrontare quella S dello scheletro del collo e il profilo del cavallo come lo vediamo... una enorme massa di muscoli "riempie un vuoto" e rende inimmaginabile la posizione dello scheletro. Ma se non si capisce bene quella anatomia, resta incomprensibile l'espressione "sollevare la base dell'incollatura".

per sgombrare il campo da equivoci (non mi riferisco a chi è intervenuto qui! Ho avuto modo di appurare che molti miei "conoscenti" non avevano le idee chiare)

(http://i66.tinypic.com/2n50sl.jpg) quella indicata con la freccia è la base dell'incollatura che si alza. Questo è un disegno stilizzato e va considerato nella sua semplicità,senza estrema precisione anatomica.


Non scrivo questo per polemica,ma perchè sono cose che mi interessano.

Mi spiace, non capisco il disegno.

Io pensavo di aver capito qualcosa da questo, acchiappato da Sustainable Dressage:

(http://www.sustainabledressage.net/collection/true_collection/halskotor02.gif)

premetto che il disegno non è mio,ma preso dal blog "La Striglia" del Colonnello Cadorna,dove è ben visibile con una freccia cosa si intenda per "base dell'incollatura" o meglio "sollevamento della base dell'incollatura".


Niente di diverso dal disegno che hai postato tu,nel tuo la base dell'incollatura è parte della zona  in rosa,praticamente  rappresentata dall'attaccatura dei muscoli a nella zona del garrese.

Il disocrso è questo: fisiologicamente dalla disposizione dell'incollatura e relativo innalzamento della sua base,dipende l'impegno dei posteriori,i quali agiscono come leve (quest'ultima è una considerazione che va un po' oltre ).

Rimanendo nell'ambito del topic, se  la base dell'incollatura si alza,lavorano bene anche i muscoli della schiena e le articolazioni del posteriore, se si affossano ,lavorano male tutte le articolazioni e i muscoli citati sopra.

La base dell'incollatura si alza quando l'incollatura si flette,sarà minima (ma sempre importante) in una incullatura estesa,massima nel "piego diretto", sarà affossata nella "testa al vento"  e nell'"incappucciamento".

(http://i65.tinypic.com/b6o9iw.jpg) anche qui si vede bene

(http://i64.tinypic.com/10ds5ea.jpg)


Da "Equitazione Ragionata di Licart"

Nella immagine in alto si nota come i Muscoli innalzatori dell'incollatura,essendo antagonisti dei Muscoli elevatori della base dell'incollatura affossino la Base dell'incollatura e diminuiscano l'impegno dei posteriori,.

Nelle due immagini in basso si nota come ,invecel'innalzamento della base dell'incollatura)più evidente a sinistra,ma presente anche  a destra,favorendo l'azione dei muscoli addominali,favorisca l'impegno dei posteriori.

Sarebbe bello vedere lo stesso cavallo con  la base dell'incollatura "affossata" e poi con l'innalzamento della base dell'incollatura.
Sarebbe bello vedere e sapere quali sono gli aiuti da usare per innalzare la base dell'incollatura  e perchè e quando è utile:
  esempio , se vado in passeggiata prendo il cavallo e lo lascio cosi come è.
  Se debbo far lavorare il cavallo  allora comincerò a scaldarlo, poi a distenderlo, poi a raccoglierlo, e introdurrò qualche cessione, spalla in dentro, mezze volte, circoli in flessione e controflessione allora forse è utile innalzare la base dell'incollatura.

Sarebbe bello vedere e sapere  quali sono le azioni invece da non fare per affossare la base dell'incollatura..
              Esempio, quando vedo alzare le mani di mezzo metro per far distendere il cavallo senza usare minimamente le gambe ecco quella per me è una azione che fa affossare la base dell'incollatura ed allargare la base d'appoggio.

per le foto,le devo cercare,ma penso di averle (cavallo con la base dell'incollatura affossata e rialzata).

l'azione per farlo è quella che parte dalla "cessione della ganascia",con tutto ciò che ne deriva.

L'utilità non sta nel fatto di avere o meno la base dell'incollatura in una certa poszione, questo è solo un "segno"  che può essere ricercato,quale testimone della decontrazione.


Considerando sempre che la base dell'incollatura inizia ad "alzarsi" quando il cavallo di decontrae,cioè cede con la ganascia e si estende.

Si vede bene anche nel disegno di Licart.


Come scrivi tu, fare un'azione sulla bocca senza le gambe affossa l'incollatura

ovviamente,sopra parlando di decontrazione ho solo riportato il primo scalino da salire per arrivare alla  "massima espressione del sollevamento della base dell'incollatura.

Possiamo affermare che la base dell'incollatura inizia a sollevarsi quando il cavallo si decontrae,inizia a cedere con la ganascia,si porta con l'incollatura estesa e verso il basso ,impara a tendere le redini grazie all'impulso e al contatto,andano ancora avanti nell'addestramento,il sollevamento della base dell'incollatura sarà massimo quando il cavallo arriverà allariunione.

In equitazione classica esistono tre gradi dellamessa in mano che potremmo assimilarli al grado di sollevamento della base dell'incollatura(http://i67.tinypic.com/otgsh4.jpg) ,che schematicamente sono questi.


Quando la posizione della testa è più o meno sopra o più o meno sotto rispetto a questi parametri la base dell'incollatura sarà affossata (e di conseguenza la schiena e i posteriori lavoreranno male).

comprate cavalli con i posteriori sotto di se o dritto giuntati dietro e avrete ottenuto la riunione senza neanche mettere la sella.

In riferimento al disegno sopra: mi meraviglia sempre vedere che brutti zoccoli sono rappresentati in disegni divulgativi di equitazione. Come se la forma dello zoccolo non fosse importante.

invece a me fa strano l'assetto del  cavaliere nell'ultimo disegno.
ha le gambe lunghissime (a meno di montare un pony), le staffe lunghissime, le gambe avanti, le ginocchia ben oltre i quartieri della sella, la testa da tartaruga.
pure il cavallo sembra una caricatura. ha le gambe troppo lunghe e la schiena cortissima. ha anche la coda tra le gambe e attaccata bassa. e comunque la nuca NON è la parte piu alta dell'incollatura, in quel disegno. incollatura spezzatinaaaaaaa

La sproporzione anteriore-posteriore del cavallino del disegno è giustificata da una forte "deformazione lente + deformazione cilindrica" che dipende dalla fotografia a distanza ravvicinata di una pagina probabilmente non perfettamente distesa. Un colpetto di GIMP o di Photoshop sistemerebbe ma.... ne vale la pena?  :occasion14:

questa immagine sarebbe senz'altro meglio. ma non si può pretendere che tutti ne capiscano di cavalli.
http://www.cavallo2000.it/media/content_images/settembre_14/rolk.jpg

hai ragione, non si può pretendere che tutti capiscano di cavalli e abbiano i concetti (basilari) ben chiari,cosa che mi capita spesso di riscontrare  parlando.

L'immagine  di cui hai inviato il link (conosco l'articolo per averlo letto più volte),tratta del rollkur,posizione dove l'incollatura è spezzata e la nuca chiusa (la nuca chiusa non va mai bene! e spesso ho letto di persone che considerano i cavalli "chiusi" in atteggiamento corretto).

Questo articolo riporta un'immagine dove vi sono tre posizioni ,che non corrispondono ai tre gradi della messa in mano.

Una raffigura un cavallo inestensione (che potremmo dire il primo grado della messa in mano);
un'altra raffigura un cavallo in ramener o massima espressione della messa in mano,
un'altra un cavallo in rollkur.


La nuca chiusa ovvero flessa scorrettamente verso la terza vertebra cervicale e non a livello della prima o articolazione atlanto- epistrofea,ovvero giuntura del sì",comporta una riduzione notevole dell'angolo che si crea fra la mandibola ed il collo.

Detto questo,il disegno che avevo postato io,perchè fra i primi che ho trovato sul web,riporta (con il beneficio del disegno...) le tre posizioni corrette dell'incollatura, a testimonianza dei vari gradi di addestramento.In nessuno di questi si vede un cavallo chiuso.


Posto una foto presa da un video del Cadre Noir che mostra il ramener,ovvero l'atteggiamento più corretto che un cavallo in lavoro ,possa avere. (e per lavoro intendo esercizi di Alta Scuola o comunque effettuati da un cavallo all'apice del suo addestramento,quando può e sa riunirsi)

(http://i67.tinypic.com/fd4yvd.jpg)



Prima di arrivare a tale situazione,cioè ad avere un cavallo in ramener la strada da fare è tantissima,sia a livello psicologico,ma soprattutto  muscolare;
questi cavalli qui sono cavalli con esercizi ed esercizi alle spalle che sono stati adeguatamente ginnastica per poter avere questa "attitudine", passando,appunto da un'incollatura lunga,molto aperta.


La cosa fondamentale è che non ci si fissi mai sulla posizione della testa,soprattutto all'inizio dell'addestramento, nel senso che un'incollatura va bene,basta che non sia spezzata,chiusa,con la testasotto la verticale.


Nelle riprese basse di dressage,non verrà mai penalizzata un'incollatura lunga, il cavallo va bene anche un po'sopra la mano,ma verrà penalizzato quello dietro o contro la mano.

All'inizio dell'addestramento che corrisponde appunto ad una categoria E di dressage (anche se vi sono dei distinguo fra quelle "qualificanti e non",diciamo dalla E200 in poi) non si può pretendere di avereun cavallo "fatto","riunito",quello che conta è che inizi a tendere le redini,a portarsi avantiestendendo l'incollatura, se poi questa è un po' più alta,va bene lo stesso...

mi fermo qui,anche se le cose da dire sarebbero tantissime,ma esperienza in merito ne ho e mi appassiona.

PS:
cosa importante, l'atteggiamento dell'incollatura varia anche da cavallo a cavallo, un lusitano e un arabo ,ad esempio avranno atteggiamento un po' diversi, pur restando nella "correttezza"

Analfabetismo funzionale. 
O indigestione molesta?

Spiega cosa vuoi dire.

Penso che ben pochi, di fronte a un testo di equitazione superiore, sfuggano all'analfabetismo funzionale.... l'importante è esserne consapevoli.

A me basta poco; ad esempio, se leggo Mazzoleni, il mio analfabetismo funzionale emerge dolorosamente.

Ma tanto.... a me basterebbe saper montare come un bravo cavallaro, o come un cosacco, o come un mongolo. Mi accontento di poco....  :horse-wink:

Cosa sia l'analfabetismo funzionale lo so.
Non ho capito a quale proposito lo ha tirato fuori Pokerface,nel senso "ho usato concetti difficilmente comprensibili?" questo era il senso del mi invito a spiegarsi meglio.


Nel mio post sopra,non ho fatto nessun riferimento ai "testi di equitazione superiore" (anche se potrei farlo,perlomeno nell'ambito in cui faccio esperienza quotidiana,senza nessun problema di comprensione),ma alla "pratica comune",al "lessico comune" dell'equitazione.

CitazionePosto una foto presa da un video del Cadre Noir che mostra il ramener,ovvero l'atteggiamento più corretto che un cavallo in lavoro ,possa avere. (e per lavoro intendo esercizi di Alta Scuola o comunque effettuati da un cavallo all'apice del suo addestramento,quando può e sa riunirsi)

Citazione da: sissy - Aprile 09, 2017, 09:48:44 PM
Nel mio post sopra,non ho fatto nessun riferimento ai "testi di equitazione superiore" (anche se potrei farlo,perlomeno nell'ambito in cui faccio esperienza quotidiana,senza nessun problema di comprensione),ma alla "pratica comune",al "lessico comune" dell'equitazione.

Probabilmente il tuo accenno all'Alta Scuola e all'apice dell'addestramento del cavallo mi hanno fuorviato. Devi montare in un posto veramente straordinario, se questi livelli li ritieni "pratica comune". Tieni conto che per chi stenta a capire è comunque molto umiliante e frustrante sentirti dire che tu non hai "nessun problema di comprensione". Ammetti almeno che qualche problema ce l'hai anche tu, che trovi anche tu passaggi difficili da capire, che ti costano fatica.... fallo almeno per solidarietà, se non per umiltà  :horse-wink:

Capire cosa sia la riunione non è  difficile,per chi lavora per arrivarci.
L'alta scuola ha come base l'avere un cavallo "addestrato ",cioè che ha completato l'addestramento.

Non credo che questo siano concetti difficili,il difficile é  arrivarci.

Io sto lavorando per arrivare a questo e sono ad un punto intermedio, se vogliamo quantizzare.

Sul comprendere un testo,ho un'intelligenza normale,le cose che mi interessano le capisco applicandomi.
Ciò che non capisco non lo cito finché non l'ho capito.
Mi rimane "semplice"comprendere la meccanica animale,perché fa parte del mio lavoro.
Tutto qui.

Bene, io conosco la meccanica, il funzionamento del corpo.
Perfetto. Peccato che queste siano conoscenze teoriche. Il cavallo non è una macchina. Questo modo di vedere il cavallo è un grosso limite. Mettiamo che io leggo che la deglutizione porta decontrazione della mascella e da questa discende decontrazione generale. Leggo anche che per portare il cavallo a tale deglutizione io devo alzare la mano finché, per l'appunto, non deglutisce e cede la ganascia. Tutto molto bello sulla carta. E allora cosa ci fanno tutti quei mentecatti che stanno mezz'ora con la mano in alto? L'azione teoricamente è giusta. Come mai non funziona?
E ancora. Leggo che, per riunire il cavallo, devo fargli portare sotto il posteriore, piegare le anche, rilevare l'incollatura. Bello, fighissimo, mi torna tutto con quello che ho studiato. Allora io rilevo l'incollatura, la metto in ramener (ovviamente con il morso, ci mancherebbe), faccio 300.000 passi indietro, metto la gamba con lo sperone, lo infilo in un trotto lentissimo aspettandomi che il cavallo a sto punto minimo minimo si metta a piaffare, e invece nisba, trotta stancamente, spanciato e lungo, con il posteriore che alza la sabbia e ara il terreno. Come mai non funziona?
Siamo tutti capaci di memorizzare e fare nostro quello che leggiamo. Solo che i cavalli sono individui, ognuno ha la sua meccanica, la sua psiche, le sue resistenze. Karl era bravissimo a piaffare con Odin, facilissimo. Ma poi con High Noon è stato molto più difficile e il risultato non è e non sarà mai all'altezza di quello ottenuto con Odin. Quindi? Quindi l'esperienza di un cavallo o di pochi cavalli è una non-esperienza. In pratica, uno è convinto di aver capito, di saper fare, di aver acquisito un metodo e invece non sa nulla e non ha capito niente e non sa fare niente. Una schiena lunga, una schiena corta, un collo lungo, un collo corto, un'attaccatura bassa o alta dell'incollatura, un garretto dritto o obliquo, una spalla inclinata o dritta, una testa pesante o leggera possono fare un'enorme differenza nel lavoro del cavallo e nelle difficoltà incontrate. Mettiamo uno stesso obiettivo (che ne so, fare un dato esercizio). Con un cavallo con un certo fisico dovrò fare un certo lavoro e con un cavallo con un fisico diverso dovrò farne uno diverso. E inoltre c'è da mettere anche il fattore caratteriale che rende sconsigliabili certi lavori teoricamente magari adatti al raggiungimento di un certo fine. Cosa voglio dire con questo? Che purtroppo tu, sissy, che pensi di essere ad un livello intermedio di equitazione, in realtà lo pensi perché sei solo all'inizio. Più si va avanti più si capisce quanto si ha da imparare. Se tu davvero avessi compreso la vera natura dell'equitazione e il suo ingrediente segreto (il senso del cavallo, il tatto equestre) avresti anche capito quanto ne sei priva e lontana. Per montare a cavallo non basta, non serve a niente fare l'azione giusta. L'unica cosa importante è agire (magari anche con un'azione sbagliata) nel momento giusto e interrompere l'azione (giusta o sbagliata che sia) nel momento giusto. Non è l'azione che insegna al cavallo ma la sua cessazione. E la cessazione dell'azione non ha nulla a che fare con la razionalità, con la locomozione, non lo studio, con le nozioni. La tempestività è data solo dalla sensibilità, dalla capacità di sentire il cavallo.

quindi: tra il dire e il fare cè di mezzo il mare.

altro che "sono ad un punto intermedio".

A prescindere dal riferimento a Sissi io concordo pienamente con tutto quello che scrive Poker.
Peccato che siano parole buttate, nella fattispecie . :chewyhorse:

Ehm...quando parlavo di livello intermedio intendevo l'addestramento del mio cavallo,sempre rifacendomi (per sommi capi,senza fossilizzarmi) con la Scala di Addestramento.

Per livello intermedio intendo essere a livello di contatto/impulso che si rispecchia negli esercizi che faccio.

Ricordo anche una cosa, sono un medico ,sono molto appassionata oltre che della mia professione,anche di equitazione e abbino le due cose:

conosco l'anatomia umana e quella equina e  studio  i rapporti fra questi due corpi che interagiscono,tanto che mi occupo anche di ippoterapia,questo per dire che ho molta dimestichezza con la fisicità dei corpi animati,siano esseri umani,siano persone.

So come si muove un cavallo e come si muove un uomo,quale cavallo va bene per aiutare una persona con problemi,anche nella riabilitazione ecc...so come si monta un cavallo che ha tendenzialmente un appoggio forte o delicato,come si monta un cavallo nevrile o uno più calmo  ecc...

Vedi,Pokerface,hai introdotto un argomento interessante:io non ho un metodo univoco,ho solo detto che lequitazione è una,nel senso che la meccanica di un movimento è una sola, sia questo il passo,il trotto,il galoppo o l'appoggiata o la spalla in dentro, sarà "personalizzato" ,di contro l'approccio che avrò con un cavallo rispetto ad un altro.

Ci sarà un cavallo che avrà bisogno di ripetere molte volte un dato movimento per memorizzarlo, ci sarà un altro che lo imparerà subito,ci sarà quello che avrà bisogno di più fermezza o più dolcezza,ma l'appoggiata sarà quella,non esiste un appoggiata diversa dall'altra (parlo di movimenti corretti).


Lo stesso vale nella definizione di  un'incollatura "giusta",l'incollatura giusta è quella data da un appoggio corretto da parte del cavallo, in definitiva dovuto all'accettazione dell'imboccatura (e della mano del cavaliere),che corrisponde alla "cessione della ganascia".

Questo si traduce nella posizione del naso che  risulterà sulla verticale, anzi,leggermente più avanti e corrisponderàin un giusto movimento della schiena e dei posteriori.


Come ho scritto in precedenza, questo atteggiamento dell'incollatura così "rigoroso" è un atteggiamento da "lavoro",si può benissimo andare a fare una passeggiata con il cavallo in estensione,o  avere questo atteggiamento  nella fase di preparazione o di rilassamento.

E ripeto nelle categorie più basse di dressage non è richiesta la riunione, il "piego diretto" o il "ramener" è già un buon successo mostrare che il cavallo tenda le redini e abbia un appoggio accettabile...

Andando avanti nella difficoltà delle riprese vengono richieste capacità e addestramento maggiore,fino ad arrivare all'apice dell'addestramento che si traduce nella "riunione".

Conosco molto bene,ti garantisco,quello che riporto,solo,a volte non viene letto con attenzione e qui,forse,si potrebbe parlare di "analfabetismo funzionale".

Milla,le parole di Poker non sono buttate come dici tu, servono a far luce su argomenti mal compresi.

 :bbianca:

ti devo correggere sissy. sei molto acerba nel capire cosa facciamo a cavallo, senza offesa.
facciamo un esempio stupido.
io cosa la faccio a fare una spalla in dentro? la faccio fine a se stessa? l'equitazione, il lavoro in piano come sono nati? che scopo hanno? a cosa servono? le figure che facciamo e il modo con cui le facciamo sono fini a se stessi? il fine dell'equitazione è eseguire una spalla in dentro (o qualsiasi altro esercizio) come c'è scritto nel manuale FISE oppure c'è dell'altro?
il fine dell'equitazione - te lo dico io - è ottenere un cavallo che ci concede le sue forze, tutto se stesso, il meglio di se, senza fatica, senza difficoltà, facilmente. un cavallo che esegue qualsiasi richiesta quasi solo col pensiero.
l'importante non è fare la spalla in dentro su 2 piste o su 3 ma farla come l'ho chiesta, nella leggerezza, nella semplicità, senza resistenze. e vedi, 99 su 100 al nostro cavallo NON SERVE fare la spalla in dentro come da manuale FISE. 10 volte avremo bisogno di farla più inclinata, 10 volte meno inclinata, 10 volte con più flessione, 10 volte con meno flessione ecc ecc. Chissefrega se non è la spalla in dentro indicata dal manuale FISE, i cavalli vanno addestrati, gli va fatto fare un lavoro che a loro sia UTILE.
se sento che il cavallo ha bisogno di lavorare dietro la verticale per qualche falcata (e serve, serve, qualche volta serve), io lo metto dietro la verticale per il tempo che serve, non me ne frega niente se nel manualetto è richiesto il profilo leggermente avanti la verticale. sul cavallo ci sono io. solo io so di cosa ha bisogno, solo io so cosa sento, dove stanno le opposizioni, le rigidità, le difficoltà. e non monto a cavallo per il voto che mi danno sulle figure, io monto a cavallo per la soddisfazione e la meraviglia che gli altri cavalieri provano quando montano (e poi comprano) uno dei miei cavalli. monto a cavallo per creare animali performanti, vincenti, sicuri, rapidi, coraggiosi ed estremamente piacevoli da montare, maneggevoli, pieni di fiducia in se stessi e nel cavaliere che c'è sopra, chiunque esso sia.
e se io sento che una cosa va fatta in un dato modo, me ne frego di tutto, faccio quello che serve per creare un buon cavallo.
perché il mio fine è creare un  buon cavallo, non una buona spalla in dentro.

In effetti, c'è chi fa ginnastica semplicemente per mantenersi in forma; c'è chi la fa per migliorare le sue prestazioni nello sport o nell'attività preferita; e c'è chi la fa per affrontare una prova competitiva di ginnastica.

Tutte e tre sono cose perfettamente logiche e legittime, l'ultima è un pochino "fine a se stessa", ma non per questo disprezzabile; sono comunque cose diverse.

PS Poker, mi piacerebbe molto provare uno dei tuoi cavalli "finiti"....  :horse-smile: ... ma non lo potrei comprare, perchè sono felicemente coniugato con la mia Asia.

Non è esattamente la stessa cosa. Negli altri sport il corpo è il nostro. In equitazione devi occuparti di corpo e psiche di un cavallo.  Tutti da terra guardando possiamo dire se una spalla in dentro è conforme o meno al manuale fise.  Ma non sappiamo quanto peso c è sulla mano,  se il cavallo è sul morso o sul filetto,  se ci sono opposizioni o tensioni o rigidità.
Una spalla in dentro astrattamente giusta a vedersi puo essere sbagliata.
La spalla in dentro giusta è quella che si adatta alle esigenze contingenti del binomio. 

Guarda Poker che diciamo le stesse cose.
Io ho sempre scritto,che al di là delle gare (che mi servono solo per valutare il lavoro che faccio e a divertirmi),seguo i "principi classici"dell'equitazione, cioè quei principi che servono a "far fare ginnastica al cavallo", per migliorarlo,ed è  questo il fine dell'addestramento,ovvero del dressage.

Sull'andare dietro la verticale,puo'succedere ,ma fisiologicamente non é molto condivisibile,c't chi lo fa,ma non è  salutare per il cavallo.
É capitato anche a me di farlo,ma sento di perdere la leggerezza...

Sui movimenti, come spalla in dentro,appoggiata,travers ecc...conosco benissimo l'utilità ed il fine, la spalla in dentro "classica"é diversa da quella della fise,per "angolazione",io faccio solitamente quella classica,ma se dovessi decidere di fare una gara fise dove è  richiesta la spalla in dentro la farei come da loro manuale,ma non cambia niente,la meccanica dell'una o dell'altra risponde a dei principi fisici:da qui non si scappa.
Se voglio farla con angolazione di 30 gradi dovrò  ottenere che il cavallo si disponga in un determinato modo,se la chiederò con un'angolazione maggiore,dovra'disporsi in altro modo,ma da lì non se ne esce.

Faccio dressage per il piacere di farlo con il fine di migliorarci noi come binomio e dar meno fastidio al cavallo.
Tutto il resto è sovrastruttura,piacevole ma non importante.

Ps:scusa Poker,
ma tu veramente hai pensato che io lavorassi con il cavallo senza sapere cosa stessi facendo o meglio,senza conoscerne il perché?

E' tutto il contrario,come ho sempre detto faccio solo quello che risponde ad una logica ...

A parte che io non lo so perchè non vedo il tuo cavallo.
Ma scrivi con una rigidità che,  laddove effettivamente applicata a quello che fai in sella,  ti impedirebbe di fare una equitazione accettabile.
La tua concentrazione su te stessa,  sulla tua (minuscola) esperienza,  su quello che credi di sapere o di saper fare,  la tua sordità nei confronti delle voci a te discordanti,  mi fanno pensare che anche a cavallo sarai cosí.  Incapace di cogliere sfumature,  diversità, istanze.
Sorda.  Capace di dire ma non di ascoltare, ad eccezione della tua stessa voce.  Il peggior difetto per chi monta a cavallo.

Poker risparmiati, ormai tutti hanno gettato la spugna, parole al vento.

non sono rigida,ci sono delle "conditio sine qua non" in ogni cosa,anche nell'equitazione.

No penso ci sia molto da discutere su cosa sia un'appoggiata per esempio,nè su cosa sia l'appoggio o la decontrazione o l'impulso (parlo sempre di lavoro in piano).
Sono concetti ormai consolidati da secoli;diverso,eventualmente sarà il modo di arrivarci.

E' proprio qui che entra in gioco la sensibilità,capire quando va fatta una cessione di mano,quando di gamba,cosa fare per far cedere la mascella, quando usare lo sperone,quando usare il polpaccio ecc...

Nelle varie figure ci sono degli "aiuti canonici",che vanno adattati alla reattività del cavallo, una volta mi serve più redine esterna, una volta più gamba interna ecc...ma la figura dovrà essere eseguita  con le caratteristiche su cui è stata concepita.



Proprio per questo si parla di addestramento.sono esercizi ,non movimenti a casaccio.
Io ascolto,ascolto,certo e imparo.
te lo immagini se decidessi di fare una spalla indentro "di fantasia"? Arriverei a rovinare il cavallo, lo sottoporrei a movimenti sbagliati e inefficaci.
Invece la spalla indentro risulta essere un ottimo esercizio se fatta con le caratteristiche "prescritte",altrimenti è inutile e dannosa.

Sono molto flessibile e duttile,altrimenti non sarei arrivata (nel mio piccolo) a "farmi" il cavallo.
Era un puledro selvaggio e ora è un cavallino di tutto rispetto.

Sai,l'esperienza è un fatto molto relativo,le mie esperienze dirette ce l'ho e anche molto intense in fatto di equitazione, di cavalli in generale non ne parliamo,ci ho sempre vissuto insieme!

Ultima cosa,nella mia "flessibilità",non mi permetto di giudicare nessuno, cosa che invece  alcuni fanno,ma mi sembra davvero disdicevole,in un forum,che dovrebbe essere una "piazza",un punto di scambio di esperienze,trovarsi sempre a puntare il dito contro chi sostiene le proprie idee.

Io non credo di dire cose errate,proprio per niente,magari possono venire interpretate male (analfabetismo funzionale) .
Ho sempre citato le fonti (e non è copia incolla è bibliografia ),come si fa in ogni discussione tecnica.

Poi ognuno pensa quello che vuole e qui non ci piove,ma su alcune cose non c'è niente da aggiungere, un'"appoggiata" avrà sempre quelle caratteristiche e non lo dico io,questo.

Citazione da: milla - Aprile 11, 2017, 09:23:17 PM
Poker risparmiati, ormai tutti hanno gettato la spugna, parole al vento.

Milla,visto che intervieni spesso in sostegno di altri,esprimi per una volta le tue esperienze ,il tuo sapere.
Non sono sorda,mi piace molto sentire l'opinione degli altri.

Potresti dirmi tu cosa io abbia detto di sbagliato.
Per esempio,sull'incollatura,visto che questo è il topic dedicato.

Secondo te va bene lavorare dietro la verticale? Perché?

Secondo te di "appoggiate" o "spalla in dentro" ce ne sono tante? Un lusitano,ad esempio fa la spalla in dentro e un arabo la deve fare in altro modo?

Oppure il tuo cavallo appoggia in un modo e quello di tizio appoggia in un altro?

Così, tanto per capire!

OT ma "provocato" da un tuo riferimento: sei medico in che specialità? Non lo immaginavo, non ho notato tuoi interventi in temi (importanti) più vicini alla medicina: medicina scientifica e medicina alternativa, anatomia/fisiologia/patologia dello zoccolo, eccetera. Ci starò più attento.

Alex,probabilmente hai letto pochissimo (o probabilmente hai sorvolato) di quello che ho scritto in merito ad anatomia,fisiologia,e anche fisica applicata al corpo animale (umano ed equino)...ma non importa,rispondo sempre volentieri.

Sono medico chirurgo da 25 anni,ho una specializzazione in "malattie dell'apparato respiratorio tisiologua con indirizzi clinico" e in "medicina d'urgenza".
Da ventiquattro anni lavoro in ospedale,prima in cardiologia(anche medicina dello sport), poi in Pneumologia.Da venti anni sono "dirigente medico ospedaliero"del "dipartimento di medicina e chirurgia di accettazione e di urgenza" ,con qualifica di responsabile di struttura semplice.

Per hobby  (Ma con responsabilita"professionale,ovviamente,mi occupo di medicina sportiva e di ippoterapia.

Scusate l'OT, ma quando ce vuo' ce vuo'!
A,dimenticavo,ho anche l'abilitazione a primario e chissà se ...vabbe'questo è  un altro discorso

Dite quello che volete ma io "amo" sta ragazza. Non la smuove niente , va avanti per la sua strada dritta come un abete . :love4: :love4: :love4:

Grazie Indian.
A me hanno sempre insegnato:"male non fare,paura non avere".
Non critico(in senso"malevolo") nessuno,non offendo nessuno,dico la verità, riporto quello che so di poter dimostrare(perché ufficializzato),uso la logica ed il buon senso e non giudico neppure me stessa,lascio il compito a chi è  abilitato per farlo .
Non temo niente e nessuno in questo senso.

Anzi,mi piace il confronto  e capire le opinioni altrui,supportate da esempi logici e razionali.

Per esempio,perché è ritenuto corretto (da qualcuno) il rollkur,oppure quali sono le "variabili di una spalla in dentro" o di una "appoggiata",o quali sono le modalità  di montare un arabo rispetto ad un frisone.
Io non le conosco.Parlo in termini di"meccanica del movimento",non del modo per arrivarci.

Un circolo fatto con un arabo deve avere le stesse caratteristiche di quello fatto con il frisone .
Mi piacerebbe sapere altre esperienze in merito.

Prima di mandare a vacca l'ennesimo post... please!! :firuu:

Solo un mio commento veloce: leggere "io dico la verità" mi fa paura.. ci sono pochissime situazioni al mondo in cui noi deteniamo la verità, figuriamoci se si può dire di una situazione in cui effettivamente non ci sono risultati misurabili,replicabili e verificabili come in equitazione. .

Rhox  :quoto:

Se tu davvero avessi compreso la vera natura dell'equitazione e il suo ingrediente segreto (il senso del cavallo, il tatto equestre) avresti anche capito quanto ne sei priva e lontana. Per montare a cavallo non basta, non serve a niente fare l'azione giusta. L'unica cosa importante è agire (magari anche con un'azione sbagliata) nel momento giusto e interrompere l'azione (giusta o sbagliata che sia) nel momento giusto. Non è l'azione che insegna al cavallo ma la sua cessazione. E la cessazione dell'azione non ha nulla a che fare con la razionalità, con la locomozione, non lo studio, con le nozioni. La tempestività è data solo dalla sensibilità, dalla capacità di sentire il cavallo.


Solo un mio commento veloce: leggere "io dico la verità" mi fa paura.. ci sono pochissime situazioni al mondo in cui noi deteniamo la verità, figuriamoci se si può dire di una situazione in cui effettivamente non ci sono risultati misurabili,replicabili e verificabili come in equitazione.

Poker e rhox...ma quanto avete ragione 

Citazione da: rhox - Aprile 12, 2017, 12:48:59 PM
Prima di mandare a vacca l'ennesimo post... please!! :firuu:

Solo un mio commento veloce: leggere "io dico la verità" mi fa paura.. ci sono pochissime situazioni al mondo in cui noi deteniamo la verità, figuriamoci se si può dire di una situazione in cui effettivamente non ci sono risultati misurabili,replicabili e verificabili come in equitazione. .

Altro esempio di "analfabetismo funzionale",io dico la verità  su quello che faccio,su chi sono ,sulle mie esperienze,su cosa riporto.

Nel senso che non "invento nulla,né modifico foto dei libri (come qualcuno mi ha accusato di fare)né    inventò fandonie....

Il discorso mi pareva molto chiaro...

Citazione da: madamen67 - Aprile 12, 2017, 02:36:55 PM
Se tu davvero avessi compreso la vera natura dell'equitazione e il suo ingrediente segreto (il senso del cavallo, il tatto equestre) avresti anche capito quanto ne sei priva e lontana. Per montare a cavallo non basta, non serve a niente fare l'azione giusta. L'unica cosa importante è agire (magari anche con un'azione sbagliata) nel momento giusto e interrompere l'azione (giusta o sbagliata che sia) nel momento giusto. Non è l'azione che insegna al cavallo ma la sua cessazione. E la cessazione dell'azione non ha nulla a che fare con la razionalità, con la locomozione, non lo studio, con le nozioni. La tempestività è data solo dalla sensibilità, dalla capacità di sentire il cavallo.


Solo un mio commento veloce: leggere "io dico la verità" mi fa paura.. ci sono pochissime situazioni al mondo in cui noi deteniamo la verità, figuriamoci se si può dire di una situazione in cui effettivamente non ci sono risultati misurabili,replicabili e verificabili come in equitazione.

Poker e rhox...ma quanto avete ragione

Penso che rispondendo a Rhox ,ho risposto anche a te in parte...
E vedo che anche a te sfugge proprio il senso del mio discorso. ..


Faccio un esempio pratico.
Decido di fare una cessione alla gamba,quindi,per definizione,il cavallo deve procedere avanti e di lato ,restando dritto, solo con un leggero piego dell'incollatura contraria alla direzione del movimento.

Ci sarà un cavallo che aver bisogno di aiuti per lateralizzare di più, ci sarà  un altro che avrai bisogno di più  impulso,un altro che avrà bisogno di più  redine esterna ecc...questo è  il "senso del cavallo "...Non fare un movimento di "fantasia".

Ad ogni azione corrisponde una reazione,bisogna sapere quale fare e quando farla...questo è  il tatto equestre

Citazione da: sissy - Aprile 12, 2017, 11:08:40 AM
Alex,probabilmente hai letto pochissimo (o probabilmente hai sorvolato) di quello che ho scritto in merito ad anatomia, fisiologia, e anche fisica applicata al corpo animale (umano ed equino)...ma non importa,rispondo sempre volentieri.

Riguardo all'apparato locomotoro-muscoloscheletrico e alla meccanica del movimento, certo. Riguardo ad altro (fondamenti e prove di efficacia della medicina alternativa, piede, conflitto digestivo-respiratorio), non me ne ricordo; e di solito a questo "altro" faccio abbastanza caso. Linkami giusto un paio di tuoi interventi su questo "altro", per favore! Mi spiace che mi siano sfuggiti.

Citazione da: sissy - Aprile 12, 2017, 02:54:24 PM
.....

Faccio un esempio pratico.
Decido di fare una cessione alla gamba,quindi,per definizione,il cavallo deve procedere avanti e di lato ,restando dritto, solo con un leggero piego dell'incollatura contraria alla direzione del movimento.

Ci sarà un cavallo che aver bisogno di aiuti per lateralizzare di più, ci sarà  un altro che avrai bisogno di più  impulso,un altro che avrà bisogno di più  redine esterna ecc...questo è  il "senso del cavallo "...Non fare un movimento di "fantasia".

Ad ogni azione corrisponde una reazione,bisogna sapere quale fare e quando farla...questo è  il tatto equestre

A marzo 2016, circa un anno fa, tu pubblicasti questa tua foto su un altro forum, che ti ritrae mentre esegui, appunto, una cessione alla gamba. All'epoca suscitò scalpore, non tanto perchè è evidentemente molto male eseguita, ma perchè anche allora discettavi di tecnica equestre, e le persone non riuscivano a coniugare quanto scrivevi con quanto mettevi in opera. Oggi, dopo un anno, continui a fare interventi tecnici di una certa profondità, ti auguro che nel frattempo la operatività sia divenuta coerente con la teoria.
(http://i63.tinypic.com/r8hxkk.jpg)

Citazione da: Zarathustra - Aprile 12, 2017, 03:39:21 PM

Citazione da: sissy - Aprile 12, 2017, 02:54:24 PM
.....

Faccio un esempio pratico.
Decido di fare una cessione alla gamba,quindi,per definizione,il cavallo deve procedere avanti e di lato ,restando dritto, solo con un leggero piego dell'incollatura contraria alla direzione del movimento.

Ci sarà un cavallo che aver bisogno di aiuti per lateralizzare di più, ci sarà  un altro che avrai bisogno di più  impulso,un altro che avrà bisogno di più  redine esterna ecc...questo è  il "senso del cavallo "...Non fare un movimento di "fantasia".

Ad ogni azione corrisponde una reazione,bisogna sapere quale fare e quando farla...questo è  il tatto equestre

A marzo 2016, circa un anno fa, tu pubblicasti questa tua foto su un altro forum, che ti ritrae mentre esegui, appunto, una cessione alla gamba. All'epoca suscitò scalpore, non tanto perchè è evidentemente molto male eseguita, ma perchè anche allora discettavi di tecnica equestre, e le persone non riuscivano a coniugare quanto scrivevi con quanto mettevi in opera. Oggi, dopo un anno, continui a fare interventi tecnici di una certa profondità, ti auguro che nel frattempo la operatività sia divenuta coerente con la teoria.
(http://i63.tinypic.com/r8hxkk.jpg)

Grazie di aver riporposto questa immagine! (l'avevo messa nell'album dell'altro forum,quindi se hai accesso a quella sezione sei qualcuno di lì,con altro nick!),si aveva suscitato qualche perplessità nel senso che non era stata capita da alcuni utenti...ma,vedi, fu giudicata più che sufficiente dai giudici (e fu pubblicata anche su un giornale ahahah,ma questa è altra storia)..e capiscoche anche tu non l'abbia compresa (e probabilmente so chi sei...!)
L'immagine riprendende un momento di spalla indentro,presa da un'angolazione che probabilmente non hai intuito,ma il cavallo è al termine della traiettoria,procedendo di lato ed in avanti,con una leggere flessione interna (contraria al senso di marcia) ed è colto nell'attimo in cui gli anteriore precedono i posteriori...

Probabilmente ti sfuggono alcune cose...(e neppure poche),ma non importa

Citazione da: alex - Aprile 12, 2017, 03:09:34 PM

Citazione da: sissy - Aprile 12, 2017, 11:08:40 AM
Alex,probabilmente hai letto pochissimo (o probabilmente hai sorvolato) di quello che ho scritto in merito ad anatomia, fisiologia, e anche fisica applicata al corpo animale (umano ed equino)...ma non importa,rispondo sempre volentieri.

Riguardo all'apparato locomotoro-muscoloscheletrico e alla meccanica del movimento, certo. Riguardo ad altro (fondamenti e prove di efficacia della medicina alternativa, piede, conflitto digestivo-respiratorio), non me ne ricordo; e di solito a questo "altro" faccio abbastanza caso. Linkami giusto un paio di tuoi interventi su questo "altro", per favore! Mi spiace che mi siano sfuggiti.

Scusa Alex,mi sfugge qualcosa,siamo in un forum di equitazione o di medicina?

Perchè avrei dovuto parlare di "piedi" o "conflitto digestivo-respiratorio?"
Sulla medicina alternativa avevo scritto qualcosa,mi sembra, e sui farmaci...ma non ne vedo il senso specifico.


Su "altro" ho scritto riguardo al "baricentro","equilibrio" ecc...
ma sinceramente non capisco dove tu voglia andare a parare.

Hai qualche domanda specifica da farmi?

la foto ci può anche stare.
tutti se presi al momento sfigato magari veniamo ritratti in posizioni improponibili, col cavallo che sembra orrendo.
quello che non ci può stare, a mio avviso, è quello che ha scritto sissy adesso sotto quella foto.

cioè ne potevi uscire benissimo con un "oh ragazzi, il cavallo quel giorno guardava tutto,  un casino" oppure con un "eh l'emozione a volte in gara tiri brutti scherzi". no, tu scegli di dire che la figura (qualunque essa fosse, perchè onestamente io non sono certo di cosa sia ritratto nella foto) era ben eseguita.
va beh, oh, amen. beata te che hai tutta sta sicurezza. io per molto meno mi sotterro (ah questo weekend ho fatto 2 giorni su 3 eliminato con uno dei miei cavalli, così, tanto per dire che la me**a prima o poi tutti la pestiamo).

quanto al resto..
Io non ho espresso alcun giudizio pesante, non è il caso che fai l'offesa.
E non ho parlato di rollkur.
Ho detto che, se per qualche falcata, sento di dover mettere il cavallo dietro la verticale, lo faccio e non me ne cruccio, sono sereno e convinto di quello che faccio.
Vedi, tu metti il morso. E non parlo di un baby pelham. Metti un bel morso con le sue belle levette. Io lavoro tutti i cavalli col filetto (vari tipi ovviamente) e capita,  nel corso dell'addestramento, che i cavalli rispondano e determinate azioni in un modo che io non voglio. Per esempio possono provare a strapparmi le redini magari come reazione alla preparazione dell'alt o della transizione o nella mezza fermata. E può essere che io allora, come strumento di disciplina che chiarisca che non si devono puntare sul ferro, li metta dietro la verticale per qualche falcata. Mi capita anche in alt, con i cavalli che tendono a fare gli gnorry, di metterli da fermi dietro la verticale prima di chiedere i passi indietro. Ovviamente fa parte dell'addestramento, poi quando hanno capito l'antifona non c'è più bisogno. La stessa cosa la spalla in dentro. Ti ho già spiegato che può essere che io senta di doverla fare più o meno inclinata, con più o meno flessione, a seconda di come sento il cavallo e di cosa mi serve. E non mi interessa se qualcuno a bordo campo può dirmi che è inclinata di 45gradi o di 30. Non mi interessa minimamente. Poi, ho la pretesa di dire che il mio lavoro è il migliore? Certo che no, sono certo che molti cavalieri farebbero meglio di me. Ma io sono io, e finché sui miei cavalli c'è il mio di culo, decido solo io cosa devono fare e come e quando. Sai, io ho amato molto una certa letteratura equestre. Mi sono sentito per molto tempo veramente diverso dagli altri, in meglio, solo perché avevo dalla mia una corposa cultura equestre. E allora, com'era possibile che questi "ignorantoni" poi sul campo mi stracciavano? Ero troppo superbo.  Pensavo di sapere tutto. Avevo una risposta pronta a tutto. Poi, grazie a dio, i cavalli mi hanno spiegato che loro, a differenza di me, non avevano letto proprio niente. E che quindi agivano come pareva a loro, senza pregiudizi. Perchè davvero, quando ci si crea il sapere prima del saper fare, poi si confonde tutto. Si affronta il presente sulla base di quello che si è letto, che si è capito o che si pensa di aver capito. Quando sei ideologicizzato, poi interpreti la realtà sulla base delle tue convinzioni. Un approccio scientifico, invece, deve essere totalmente privo di pregiudizi o di opinioni in merito alla registrazione dei fenomeni. Non posso credere che tu e che tutti gli amici del forum non vi siate mai trovati di fronte a cavalli con cui un certo approccio non porta risultati, che non migliorano, che peggiorano o con i quali funzionano approcci diversi, lavori differenti. Ecco. Un approccio scientifico deve prendere atto di tutte le esperienze, anche di quelle contrarie. Anzi, un approccio scientifico si basa sulla sperimentazione. Non prende il parere di un tizio (magari di 200 anni fa) e lo fa proprio acriticamente, solo perché quel tizio era un grande cavaliere. E' pieno il mondo di grandi cavalieri che non sanno niente di cavalli, non sanno nulla di teoria, sono ignoranti come capre, ma sentono il cavallo, sentono cosa va fatto, quando va fatto. Ovviamente però non sanno perché e percome va fatta una determinata azione. Allora, devo prendere per oro colato quello che mi dicono? No. Un approccio scientifico vuole che io monti piu cavalli possibile e sperimenti. Io ho sperimentato e posso dire che il morso, per esempio, ha l'unico pregio di falsare la messa in mano. Chiude la nuca. Toglie appoggio. E non porta nessun beneficio all'ingaggio del posteriore. Crea cavalli falsi. Cavalli che magari andranno benissimo per andare a pestare il terreno alla fiera zootecnica o alla garetta del paesello, ma sono cavalli mutilati, spezzati tra dietro e davanti. Poi, grazie a dio, non me ne frega nulla dei cavalli degli altri, per me la gente se li può anche mangiare (meglio se mi offre anche un boccone). Eppure (tu pensa) la gran parte dell'equitazione rinascimentale, antica, "classica" era fatta col solo morso. Ecco perché dico che da quei tempi è passata acqua sotto i ponti, son cambiati i cavalli, le esigenze, lo sport, tutto. Quindi, non prendo come oro colato quanto scritto dal Grisone, benchè fosse senz'altro un cavaliere di gran lunga migliore di me. Applico un metodo scientifico, giacché ad oggi è possibile farlo. Sperimento, imparo, prendo nota.

vedi poker, stai facendo tutto tu, scusa se lo ripeto, stai facendo ,di nuovo un esempio di cosa sia l'analfabetismo funzionale.

Io non ho detto che la cessione alla gamba era "ben eseguita",ho detto che è stata valutata nel suo complesso "più che sufficiente".

E' una frazione di secondo della fine di una cessione...nient'altro...probabilmente tu come altri non avete capito neppure qual'era la traiettoria e dove si trovava il fotografo.  E tra l'altro il cavallo ha il filetto!

Riguardo al morso,lo uso,uso il morso (portoghese e spagnolo) con due o quattro redini ,uso la griglia completa,uso il filetto da solo ,dipende anche da quali gare faccio,per esempio nella "Doma Classica"  è  anche richiesto il morso con due redini, nella monta da lavoro idem...

Ogni imboccatura è nata con una specifica funzione, nella monta inglese si usa la briglia che ha il morso ed il filetto ,l'importante è saperle usare,mqueste imboccature.

chi non le sa usare porta a dei risultati,chi le sa usare porta ad altri.

Io vengo dalla "monta da lavoro",dove le gare (quando era sotto l'egida della fise) si facevano con il morso ed il mio  cavallo va benissimo anche con questo.

Non è l'imboccatura che fa crea danni,ma il cattivo uso di questa,cioè la mano!!!

Il mio cavallo non va dietro la verticale,perchè calibro mani e gambe e quando vado in gara valutano proprio l'accettazione o meno dell'imboccatura da parte del cavallo ed il suo impulso,da l' non si scappa.


Comunque non credo che i "grandi cavalieri" non conoscessero la tecnica, quello che facessero, assolutamente no,anzi!

Ne parlavo oggi con il mio istruttore " se non sai cosa devi fare come fai a farlo?" "se non sai come deve essere fatta una spalla in

dentro,come fai a farla?"

Sul fatto di farla acon angolazione di 30 o 45 gradi non cambia poi tanto, è il farla in altro modo,esempio "collo torto e cavallo con il corpo dritto" è un obbrobbio che  si vede fare...e la chiamano "spalla in dentro!".

Altra cosa, io sono molto umile con i miei insegnanti, sono un'allieva e sono lì per imparare,ma questo non significa che mi faccia "schiacciare" da discorsi poco sensati o opinioni date un po' alla "carlona".

scusate gli errori di battitura!

io non ho detto che il morso porta danni.
ho detto che il morso chiude la nuca.
quanto la chiude, dipende ovviamente da te sopra. chiudere la nuca è l'effetto del morso.
ho detto anche che il morso toglie l'appoggio ai cavalli. e anche questo è un dato di fatto, questo è l'effetto del morso. chiaro, a seconda di chi c'è sopra e del lavoro fatto può portare il cavallo a incappucciarsi o semplicemente a staccarsi ecc...
ma queste sono le azioni del morso.
se usi il morso, immagino che scegli di usarlo proprio per le sue azioni suddette.
se no, perchè lo usi?
perchè si monta in briglia? perchè c'è scritto nel regolamento? spero di no! si monta in briglia perchè il morso viene in aiuto quando il solo filetto sarebbe complicato e non basterebbe ad ottenere certe risposte nel cavallo. siccome hanno azioni diverse, dove non arriva l'uno arriva l'altro.

un altro dato di fatto è che, essendo il morso progettato per chiudere la nuca, se lo metti anche su un cavallo spanciato, lungo, merdoso, questo mette l'incollatura visivamente rotonda. ma non ha alcun effetto sul posteriore, che anzi, si perde ulteriormente.

il morso ha molti effetti,bisogna conoscerli e dipendono dall'uso della mano,il mio cavallo con la nuca chiusa,cioè incappucciato non ci lavora.

Quello che uso è un morso portoghese,con cui ci facevo le gare di monta da lavoro,ha il passaggio per la lingua (cosa che il mio cavallo gradisce particolarmente) e lo accetta moltissimo,ci lavora bene.

Si mette rotondo davanti come dietro, e il posteriore entra sotto di conseguenza,perchè ha Impulso! basta guardare che muscolatura del posteriore si è fatto...Quando uso il morso lo sento appena sulla mano...non pesa,non si attacca,perchè cede con la mascella! se un cavaliere tira con le mani il cavallo si incappuccia e pesa sul ferro,nelle mani senti chili e non etti.
Le mani non devono fare  trazione (se non leggera e quando necessaria),è qui il "segreto",si deve  muove  la mano soprattutto l'interna con un lieve movimento del polso o delle ultime dita...non si tira.

Ho foto e video del mio cavallo montato da altri (per pochi minuti!) con il morso e  si nota come rovescia l'incollatura,perchè chi c'era sopra non lo sapeva usare adeguatamente...non è vero che il morso chiude sempre la nuca,dipende da molti fattori...il morso di per sè è un "abbassatore" ed il filetto un "elevatore",ma se sai cosa fare (cioè usi adeguatamente le gambe) rilevi lo stesso la nuca.

Tutto dipende dalla combinazione degli aiuti e dal modo con cui risponde il cavallo.
Il mio era un galoppino, quando l'ho preso aveva sviluppati i muscoli rovesciatori dell'incollatura ,gli antagonisti rispetto al lavoro corretto, perchè i galoppini vengono montati con un contatto fortissimo che gli insegna ad attaccarsi all'imboccatura e tirare.

Il filetto per lui voleva dire "Attaccati ,tira e galoppa con la testa al vento".
Per montarlo ho dovuto fargli costruire un filetto apposito,poi da lì abbiamo iniziato un lunghissimo lavoro di rieducazione, e siamo arrivati a montare con morso e filetto insieme o separati.

A volte prediligo l'una o l'altra,anche in base alle gare che faccio,a casa passo mesi solo con il filetto,dipende dalle situazioni ,ma la cosa fondamentale è che lui lavori bene,sviluppando una muscolatura adeguata,soprattutto del collo...


PS:

Ho notato un aggettivo poco "urbano" nel tuo discorso
Ne prendo atto

Citazione da: sissy - Aprile 12, 2017, 03:57:30 PM


Grazie di aver riporposto questa immagine! (l'avevo messa nell'album dell'altro forum,quindi se hai accesso a quella sezione sei qualcuno di lì,con altro nick!),si aveva suscitato qualche perplessità nel senso che non era stata capita da alcuni utenti...ma,vedi, fu giudicata più che sufficiente dai giudici (e fu pubblicata anche su un giornale ahahah,ma questa è altra storia)..e capiscoche anche tu non l'abbia compresa (e probabilmente so chi sei...!)
L'immagine riprendende un momento di spalla indentro,presa da un'angolazione che probabilmente non hai intuito,ma il cavallo è al termine della traiettoria,procedendo di lato ed in avanti,con una leggere flessione interna (contraria al senso di marcia) ed è colto nell'attimo in cui gli anteriore precedono i posteriori...

Probabilmente ti sfuggono alcune cose...(e neppure poche),ma non importa

Prego. Ricordavo quella discussione, cui non ho partecipato se non come lettore (in genere scrivo molto poco), mi era rimasta in mente a causa della tua reazione, analoga a quella che hai qui, di difesa dell'indifendibile. Solo che adesso la figura è diventata una spalla in dentro (allora era una cessione in una E400). In comune restano le "interferenze" (fine traettoria, angolazione non intuita, attimo fuggente, etc.). Il fatto è che quella roba non è....niente, è un esempio di cattiva conduzione del cavallo ed uso improprio degli aiuti, troppa redine interna che piega l'incollatura e fa anticipare la spalla esterna.
Allora pensai - e lo penso tuttora - che il solo fatto di pubblicare una foto così deponeva in un certo modo. Voglio dire, quando chiunque di noi sta imparando qualcosa, è normale che lo esegua male. Poi si corregge, migliora, perfeziona. Magari - ma lo penso io - si guarda bene dal pubblicare foto che, riguardandole a casa, sono decisamente pessime. Questo anche se non scrive post di tecnica equestre. Figuriamoci nel caso contrario.
A me è successo tante volte, qualcuno mi faceva un video, lo riguardavo convinto di vedere ciò che IMMAGINAVO mentre lavoravo, e invece restavo profondamente deluso dalla discrasìa tra quanto percepito e quanto restituito nella realtà.

Francamente speravo che oggi, ad un anno di distanza, tu facessi un discorso del tipo: "beh, roba vecchia, in effetti allora ero un pò indietro, chissà all'epoca cosa credevo di fare, ma adesso ci ho lavorato".
Ciò ti avrebbe reso senza dubbio più simpatica ed "umana", ed inoltre mi avrebbe fatto piacere per te sapere di importanti miglioramenti.

Se il post ti infastidisce, dimmelo che lo tolgo.
Un caro saluto

 :lalala:

Citazione da: sissy - Aprile 12, 2017, 04:02:40 PM

Scusa Alex,mi sfugge qualcosa,siamo in un forum di equitazione o di medicina?

Perchè avrei dovuto parlare di "piedi" o "conflitto digestivo-respiratorio?"

Bene, sono contento che mi confermi che non mi è sfuggito niente: la prova che ti leggo con attenzione (non nel diario, non ho il tempo, purtroppo, per seguire i diari: ce l'avessi, lo farei).

In questo preciso topico, hai nominato la deglutizione.
Ora, da un utente comune no, ma da un medico mi aspetto che per automatismo professionale uno non possa nominare "deglutizione" in un cavallo in movimento senza pensare immediatamente al conflitto digestivo-respiratorio. No ho parlato più volte, forse non in modo incisivo. La funzione "ricerca" fornisce un elenco di oltre 10 volte. Non ne hai letto nemmeno uno? Forse sì, ma non ci hai fatto caso. E questo è quello che mi sorprende.

Certo, nei libri di alta e altissima equitazione non ne hai mai trovato traccia. Eppure a un medico appassionato di cavalli quello che dice un altro  medico, esperto di cavalli per passione e per professione, dovrebbe interessare, soprattutto se è un punto di vista inconsueto, che fa riflettere. Dopo riflettuto si può anche concludere che è un stupidez; ma ignorarlo, no, mi pare strano.

Idem per il piede e il suo interessantissimo corpus di problemi, che a un medico appassionato di equitazione devono (IMHO) un interesse vivissimo e non suscitino un'infinità di riflessioni critiche.

La prossima volta che ne parlo - non qui! - mi aspetto di sentire una tua opinione. Magari "demolitiva", ma mi piacerebbe sentirla.

Citazione da: Zarathustra - Aprile 12, 2017, 05:25:12 PM

Citazione da: sissy - Aprile 12, 2017, 03:57:30 PM


Grazie di aver riporposto questa immagine! (l'avevo messa nell'album dell'altro forum,quindi se hai accesso a quella sezione sei qualcuno di lì,con altro nick!),si aveva suscitato qualche perplessità nel senso che non era stata capita da alcuni utenti...ma,vedi, fu giudicata più che sufficiente dai giudici (e fu pubblicata anche su un giornale ahahah,ma questa è altra storia)..e capiscoche anche tu non l'abbia compresa (e probabilmente so chi sei...!)
L'immagine riprendende un momento di spalla indentro,presa da un'angolazione che probabilmente non hai intuito,ma il cavallo è al termine della traiettoria,procedendo di lato ed in avanti,con una leggere flessione interna (contraria al senso di marcia) ed è colto nell'attimo in cui gli anteriore precedono i posteriori...

Probabilmente ti sfuggono alcune cose...(e neppure poche),ma non importa

Prego. Ricordavo quella discussione, cui non ho partecipato se non come lettore (in genere scrivo molto poco), mi era rimasta in mente a causa della tua reazione, analoga a quella che hai qui, di difesa dell'indifendibile. Solo che adesso la figura è diventata una spalla in dentro (allora era una cessione in una E400). In comune restano le "interferenze" (fine traettoria, angolazione non intuita, attimo fuggente, etc.). Il fatto è che quella roba non è....niente, è un esempio di cattiva conduzione del cavallo ed uso improprio degli aiuti, troppa redine interna che piega l'incollatura e fa anticipare la spalla esterna.
Allora pensai - e lo penso tuttora - che il solo fatto di pubblicare una foto così deponeva in un certo modo. Voglio dire, quando chiunque di noi sta imparando qualcosa, è normale che lo esegua male. Poi si corregge, migliora, perfeziona. Magari - ma lo penso io - si guarda bene dal pubblicare foto che, riguardandole a casa, sono decisamente pessime. Questo anche se non scrive post di tecnica equestre. Figuriamoci nel caso contrario.
A me è successo tante volte, qualcuno mi faceva un video, lo riguardavo convinto di vedere ciò che IMMAGINAVO mentre lavoravo, e invece restavo profondamente deluso dalla discrasìa tra quanto percepito e quanto restituito nella realtà.

Francamente speravo che oggi, ad un anno di distanza, tu facessi un discorso del tipo: "beh, roba vecchia, in effetti allora ero un pò indietro, chissà all'epoca cosa credevo di fare, ma adesso ci ho lavorato".
Ciò ti avrebbe reso senza dubbio più simpatica ed "umana", ed inoltre mi avrebbe fatto piacere per te sapere di importanti miglioramenti.

Se il post ti infastidisce, dimmelo che lo tolgo.
Un caro saluto

Infastidirmi il post? E perchè mai dovrebbe? Anzi! mi fa molto piacere,perchè mi dà l'opportunità di ritornare su certi argomenti a me cari.

Tu,Zarathustra commetti un errore che molti altri commettono,pensi che che io mi "stia difendendo"  e che mi ponga come "maestra".

Invece no, io racconto (sempre nel rispetto della verità,altrimenti non avrebbe senso) quello che faccio e perchè lo faccio.
Nulla più.
Se descrivo come deve essere fatta una "cessione alla gamba",come da manuale e non per mia invenzione,non significa che io la faccia perfetta,so come dovrebbe essere fatta,questo si e ci provo.
(Apro una piccola parentesi,io ho parlato di "cessione" relativa alla foto che hai pubblicato tu e ho parlato di "spalla in dentro" rispondendo al discorso di Poker...!)

é molto peggio non avere idea di cosa si stia parlando!perchè se non lo spaiiamo non potremo mai farlo.

Altra cosa,quella foto per te è brutta e per me ha un significato importante,cosa cambia? Ognuno si tiene la propria opinione,ma non cambia il concetto,"la cessione alla gamba" sempre quella descritta è.


Ritornando a quella foto,che ripeto,probabilmente non hai capito,ma questo non importa,saprai benissimo che nella cessione alla gamba  il treno anteriore deve precedere,anche se di poco,il treno posteriore  (ha un suo motivo)e saprai benissimo che se avessi usato troppo la redine interna il cavallo sarebbe molto più flesso verso l'interno e gli anteriori sarebbero disposti diversamente.
Comunque,ripeto,questa è una frazione di secondo... tutto l'insieme è stato giudicato da chi di dovere.(tra l'altro la gara andò molto bene ),io non immagino nulla,io faccio e lascio le valutazioni agli addetti ai lavori...che siano loro a trarre le conclusioni!



Altra piccola cosa, a me piace molto discutere di cavalli ed affini,non mi tiro mai indietro, riporto le mie esperienze e confronto volentieri le mie con quelle degli altri,però capita che mentre molte persone si affannano a puntare il dito su di me,si "dimenticano" di mostrare la correttezza delle loro azioni, se io critico una persona,voglio essere un esempio,ecco,a me mancano questi esempi pratici,concreti.

Lo dico sul serio,senza polemica.
Quando il mio istruttore mi corregge,monta il mio cavallo e mi fa vedere come tale cosa andava fatta.

Inoltre le sue critiche (costruttive) vanno di pari passo con il livello di preparazione raggiunto,cose su cui prima ci passava sopra, ora le corregge...a breve ripeterò la e400,vedremo che verrà fuori!



Io imparo così,non ci rimango certo male,sono un'allieva e faccio l'allieva.

Citazione da: alex - Aprile 12, 2017, 10:12:09 PM

Citazione da: sissy - Aprile 12, 2017, 04:02:40 PM

Scusa Alex,mi sfugge qualcosa,siamo in un forum di equitazione o di medicina?

Perchè avrei dovuto parlare di "piedi" o "conflitto digestivo-respiratorio?"

Bene, sono contento che mi confermi che non mi è sfuggito niente: la prova che ti leggo con attenzione (non nel diario, non ho il tempo, purtroppo, per seguire i diari: ce l'avessi, lo farei).

In questo preciso topico, hai nominato la deglutizione.
Ora, da un utente comune no, ma da un medico mi aspetto che per automatismo professionale uno non possa nominare "deglutizione" in un cavallo in movimento senza pensare immediatamente al conflitto digestivo-respiratorio. No ho parlato più volte, forse non in modo incisivo. La funzione "ricerca" fornisce un elenco di oltre 10 volte. Non ne hai letto nemmeno uno? Forse sì, ma non ci hai fatto caso. E questo è quello che mi sorprende.

Certo, nei libri di alta e altissima equitazione non ne hai mai trovato traccia. Eppure a un medico appassionato di cavalli quello che dice un altro  medico, esperto di cavalli per passione e per professione, dovrebbe interessare, soprattutto se è un punto di vista inconsueto, che fa riflettere. Dopo riflettuto si può anche concludere che è un stupidez; ma ignorarlo, no, mi pare strano.

Idem per il piede e il suo interessantissimo corpus di problemi, che a un medico appassionato di equitazione devono (IMHO) un interesse vivissimo e non suscitino un'infinità di riflessioni critiche.

La prossima volta che ne parlo - non qui! - mi aspetto di sentire una tua opinione. Magari "demolitiva", ma mi piacerebbe sentirla.

Ripeto,non capisco dove si voglia andare a parare...
comunque io non ricordo di aver parlato di deglutizione,almeno qui,cso mai ho parlato di "decontrazione,può darsi che mi sbagli,ma non lo ricordo.

Sul conflitto respiratorio digestivo non ho letto nulla,idem sui piedi,(parlo di questo forum),proprio perchè non ci sono "incappata",ho sempre poco tempo e finisco per  aggiornarmi sugli argomenti già iniziati e a scrivere,perdendomi altre cose sicuramente molto interessanti.

Andrò a cercarmi gli argomenti e li leggerò molto volentieri,poi ti dirò.
PS:non sono mai demolitiva,con nessuno!

Controllato: la deglutizione l'ha nominata poker, non tu. Non so perchè ma vi confondo sempre.

 :occasion14:

Questo era stato un bell'inizio di discussione sul "conflitto di Cook": http://www.cavalloplanet.it/index.php?topic=2903.0

In effetti, ricercando con google, non viene fuori molto digitando "conflitto digestivo respiratorio" se non il sito di Cook stesso. Viceversa, escono molti risultati a proposito di un conflitto digestivo respiratorio associato all'ANSIA in umana, che è molto plausibile anche in equina: un cavallo in ansia sicuramente sviluppa problemi respiratori o di digestione.

A parte il video dimostrativo della bitless sul sito di Cook, che è imbarazzante per come si muovono male i cavalli (avrà studiato veterinaria ma poco l'equitazione), in poche parole il conflitto dice che "un cavallo non può respirare se ha la bocca aperta o mastica o deglutisce":

(http://www.bitlessbridle.co.uk/images/breathing-swallowing.jpg)

A parte che allora per tutto il tempo che bruca dovrebbe stare in apnea, io non ci vedo nient'altro che una frettolosa ed esagerata associazione della nota fisiologia del cavallo (i cavalli non possono respirare dalla bocca) con problemi più generali causati da una cattiva equitazione.

Semplicemente, quando l'attività fisica e respiratoria diventa intensa, il cavallo anche il meglio addestrato smette di deglutire ogni tanto o altro e passa "full-time" nella modalità "A" della figura senza problemi anche con una imboccatura (a patto che il cavaliere non la usi a sproposito e costringa il poveretto a spalancare la bocca dal dolore, ma in quel caso automaticamente il cavallo rallenta perché non può respirare: ecco spiegato in parte l'efficacia del "freno").

Citazione da: PokerFace - Aprile 11, 2017, 03:58:21 PM
io monto a cavallo per la soddisfazione e la meraviglia che gli altri cavalieri provano quando montano (e poi comprano) uno dei miei cavalli. monto a cavallo per creare animali performanti, vincenti, sicuri, rapidi, coraggiosi ed estremamente piacevoli da montare, maneggevoli, pieni di fiducia in se stessi e nel cavaliere che c'è sopra, chiunque esso sia.

Mi spieghi come risolvi il paradosso del cavallo che va come dici CON ME, ma ricompaiono i difetti dopo poco tempo che lo rimonta il proprietario? Perché questo è un GROSSO problema (tra l'altro comune e descritto anche nei testi sacri) che devo ancora capire...

sono commosso. Finalmente qualcuno che dice quello che penso anche io su conflitto respirazione/deglutizione, max.

Tornando al problema del cavallo che va bene con l'addestratore e poi col proprietario va male... Innanzitutto, tu hai fatto bene la tua parte se consegni il cavallo che va bene (e va bene anche col proprietario) e continua ad andare bene per un tempo ragionevole. Con tempo ragionevole intendo il tempo che ci vuole, da parte del proprietario, per addestrarlo o disaddestrarlo. Se il cavallo diventa un casino in una settimana non hai fatto bene il tuo lavoro. Se diventa un casino in due mesi, hai fatto bene il tuo lavoro. Poi, ovviamente io quando addestro un cavallo non so  a chi andrà in mano. Perché i cavalli sono della scuderia e vanno venduti un  domani a non si sa chi. Quindi boh io lo addestro nel modo più elementare possibile. Che vada in filetto, che sopporti un po' di tutto senza spaventarsi o impermalosirsi (strattoni, sgambate, ecc), che non faccia scherzi e che abbia chiari sempre 1) acceleratore 2) freno 3) sterzo. Cavalli che sono semplici da montare (a tal fine li faccio montare 1 volta alla settimana da 3 ragazze veramente negate, una spinge come una porca, un'altra tira indietro a manetta, la terza è rigida come un tronco). Le faccio ovviamente saltare roba piccola, 110/115 cm e i cavalli non si devono fermare, non devono avere mai un dubbio, se messi veramente in cacca devono cavare fuori la pelle e darsi da fare senza storie, salvando l'impossibile. Se invece per caso lavoro un cavallo che ha già un proprietario (posto che io comunque non  faccio mai un'equitazione difficile, non faccio mai azioni complicate che già so che uno un po' impacciato non ci riesce) lo lavoro perché vada bene con lui. Per esempio se so che il proprietario ha paura e tira indietro e rimette i piedi, lavoro per far si che il cavallo ignori abbastanza le richieste della mano in avvicinamento, gli metto l'automatismo di andare avanti verso il salto con un contatto forte sulla mano, lo abituo a non badare a un cavaliere se segue poco in parabola ecc... Se invece ho un proprietario che caccia e spinge sul sedere cerco di flemmare e dare regolarità. L'unica cosa che proprio non riesco è le sciure. Le sciure non ce la faccio. Le sciure non saltano mai, neanche le croci. Fanno le barriere a terra. Vogliono il cavallo leggero nella mano ma non troppo (le deve portare, devono sentirsi sicure e avere il cavallo sempre davanti a loro), rotondo ma non usano la gamba (quindi rotondo solo davanti), in avanti ma non troppo (non devono fare fatica ma al contempo non devono mai avere l'impressione che il cavallo sia troppo realttivo ecc), deve essere enorme e grosso e con un collo gigantesco ma leggero e gentile da montare, non deve sgroppare mai, muovere la testa mai, spaventarsi mai ecc... Lì non riesco.. è troppo difficile.

se salti, qualcosa mi fa pensare che tu abbia a disposizione soggetti non troppo scrausi e destinatari agonisti... io sono a livello di amici che si prendono il trotter mezzo sdomo scartato dall'ippodromo e poi sognano di farci il galoppino o di saltarci senza nemmeno avere un assetto confermato... o il frisone o il merens e poi sognano giri di campo al galoppo senza che si fermi... eccetera... povero me

Forse Cook aveva fatto la sottile e difficile osservazione che mentre bruca il cavallo sta fermo, o al massimo si muove con estrema lentezza; di certo mentre "lavora" non bruca. In più bisogna ricordare che Cook è un veterinario specializzato in chirurgia otorino, quindi era senz'altro portato a valorizzare moltissimo cose come il corneggio, ed altre sindromi che "nascono" da problemi a livello dell'area dell'epiglottide.

Per quanto riguarda il "disaddestramento", a suo tempo ho sollevato il problema e sono stato malmenato: "il cavaliere comune non deve occuparsi di addestramento, deve essere fatto da chi lo fa professionalmente". OK: però poi succede che il cavaliere comune lo fa comunque senza rendersene conto; vero, fa disaddestramento invece che addestramento, ma per il cavallo è la stessa identica cosa. Quindi: i principi dell'addestramento dovrebbero essere patrimonio comune di chiunque monta a cavallo.

Max devi domandarti se il gioco vale la candela o se è solo del gran tempo perso.  Potendo,  comprati un cavallo decente e lavora quello.  La differenza è enorme.  E comunque si trovano ottimi cavalli a poco prezzo se sai dove andare.  Non perdere la testa dietro a povere bestie.  Oltretutto consiglia ai tuoi amici di comprare cavalli idonei all'attività che intendono praticare...  Inutile buttar via tempo e soldi con cavalli che non li faranno mai contenti.  Con gli stessi soldi trovano una buona bestiolina sportiva

PS: Conosco e rispetto le opinioni di Max, Raffaele e adesso anche quelle di Poker sul conflitto digestivo-respiratorio, ma non quelle di sissy; mi scuserete se mi interessa, al proposito, particolarmente l'opinione di un medico.

PS PS: rispetto le opinioni ma ricordo anche questa cosa curiosa:

CitazioneCome Galilei non ha mai scritto: « Eppur si muove» e in nessun luogo delle opere di Machiavelli si trova: « Il fine giustifica i mezzi», allo stesso modo Voltaire non ha mai scritto né detto «Non sono d'accordo con quello che dici, ma darei la vita perché tu lo possa dire». E allora da dove nasce questa leggenda metropolitana? (fonte (http://www.linkiesta.it/it/blog-post/2013/01/14/voltaire-non-ha-mai-detto-non-sono-daccordo-con-quello-che-dici-ma-dar/13767/))

Quindi, come ho già detto, rispetto le opinioni, ma non tantissimo :-)

Citazione da: PokerFace - Aprile 13, 2017, 11:14:56 AM
Max devi domandarti se il gioco vale la candela o se è solo del gran tempo perso.  Potendo,  comprati un cavallo decente e lavora quello.  La differenza è enorme.  E comunque si trovano ottimi cavalli a poco prezzo se sai dove andare.  Non perdere la testa dietro a povere bestie.  Oltretutto consiglia ai tuoi amici di comprare cavalli idonei all'attività che intendono praticare...  Inutile buttar via tempo e soldi con cavalli che non li faranno mai contenti.  Con gli stessi soldi trovano una buona bestiolina sportiva

E ti pare che non lo so? O che non li abbia consigliati prima? Ma la gente ha la testa dura.
E' chiaro che non ci perdo troppo tempo o speranze.

St'epiglottide o è chiusa o è aperta. Se il disegno mi dice che la respirazione è impedita quando deglutisce, lo è sempre indipendentemente che si muova o stia fermo... Poi... un cavallo in lavoro in rettangolo deglutirà quante volte? Una ogni tot minuti? Quanto dura una deglutizione? Mezzo secondo? Un secondo?

Quindi ancora adesso non ho capito se secondo lui sia la deglutizione o la sola presenza dell'imboccatura ad alterare la respirazione... Ha fatto due più due, prendendo l'evidenza della deglutizione generalizzando e gridando al lupo per vendere la testiera, oppure uno studio scientifico che dimostra qualcosa che mi è sfuggito o che non ricordo? Ci sono dei link?

Da parte mia ho visto/sentito cavalli "corneggiare" anche con la capezza. Il motivo è la compressione della testa contro l'incollatura indipendentemente da che cosa si usa per montarlo. Gli angoli che si creano tra nuca e collo.
Li disegno volutamente esasperati: A) situazione predisponente al corneggio, B) ideale di lavoro.

(http://i65.tinypic.com/2e0r0v7.jpg)

ho capito... non cercano un addestratore ma uno con la bacchetta magica, in grado di trasformare un frisone in un psi e un trotter in un holsteiner.
:benedizione:

per quanto riguarda il corneggio, non centra molto la posizione della testa.
un cavallo senza problemi lo metti anche con il naso sul petto che non corneggia.
un cavallo col corneggio fa rumore anche se galoppa scosso.

Aspetta.... una volta che è infiammato ed è cronico certo... ma nessuno nasce col corneggio... cosa lo scatena?
Per la mia poca esperienza quello che ho disegnato.

Quindi un cavallo senza problemi lo metti anche nella situazione del disegno che non corneggia, ovvio, però poi insisti, e insisti, e insisti, ed ecco che comincia...

sei sicuro che NESSUN cavallo nasce col corneggio?

Citazione da: alex - Aprile 13, 2017, 11:19:07 AM
PS: Conosco e rispetto le opinioni di Max, Raffaele e adesso anche quelle di Poker sul conflitto digestivo-respiratorio, ma non quelle di sissy; mi scuserete se mi interessa, al proposito, particolarmente l'opinione di un medico.

PS PS: rispetto le opinioni ma ricordo anche questa cosa curiosa:

CitazioneCome Galilei non ha mai scritto: « Eppur si muove» e in nessun luogo delle opere di Machiavelli si trova: « Il fine giustifica i mezzi», allo stesso modo Voltaire non ha mai scritto né detto «Non sono d'accordo con quello che dici, ma darei la vita perché tu lo possa dire». E allora da dove nasce questa leggenda metropolitana? (fonte (http://www.linkiesta.it/it/blog-post/2013/01/14/voltaire-non-ha-mai-detto-non-sono-daccordo-con-quello-che-dici-ma-dar/13767/))

Quindi, come ho già detto, rispetto le opinioni, ma non tantissimo :-)

La mia opinione in merito è questa:
se l'imboccatura è usata con criterio stimola la produzione di saliva come la può stimolare per l'uomo masticare chewingum (paragone spiccio,ma calzante);

se il cavallo è incappucciato, respira peggio  e deglutisce male,proprio per la compressione degli organi addetti e la saliva (normalmente prodotta) si accumula  proprio per la mancanza di deglutizione e fuoriesce dalla bocca;

Anche l'uomo se deglutisce non respira,ma comunque può portare una protesi dentaria (corpo estraneo in bocca) o masticare un chewingum  e respirare o ber eun bicchiere d'acqua tutto di un sorso...

Il conflitto "rrespiratorio -digestivo" è in un certo senso fisiologico,ma non interferisce con le normali funzioni respiratorie, perchè ,se così fosse, il cavallo dovrebbe essere in perenne deglutizione.

Un po' diversa è la situazione in cui si monti disturbando continuamente il cavallo tramite l'imboccatura e si tenga incappucciato.

Citazione da: PokerFace - Aprile 13, 2017, 11:54:43 AM
sei sicuro che NESSUN cavallo nasce col corneggio?

Ovviamente non posso esserne sicuro, qualche corneggio da malformazione congenita ci sarà. Ma se Cook arriva a identificare l'imboccatura come possibile causa dello stesso, significa che le malformazioni congenite per lui sono statisticamente irrilevanti. Così allora io dico: è possibile che tra i casi di corneggio non congeniti, più che l'imboccatura di per se, la causa sia stata una prolungata forzatura nella posizione testa/incollatura. Tieniti premuto il mento al petto e vedi che quasi subito rantoli pure te....

guarda, io l'ho visto anche in puledri sdomi che arrivavano dal paddock.
sicuramente c'è una componente genetica, ereditaria. ci sono studi che confermano l'incidenza massimamente maggiore di casi di corneggio in puledri figli di stalloni con questo problema.
poi pare che ci siano casi da corneggio insorto in seguito a patologie dell'apparato respiratorio e da avvelenamento ad opera di diversi elementi, tra cui pare spicchi l'avvelenamento da piombo.
poi sicuramente c'è anche il corneggio da trauma o da posizione, come quello descritto da cook. che ovviamente, se si va a innestare su un problema pregresso (magari una predisposizione genetica al corneggio o un preesistente trauma o un passato di malattia ecc) la cosa si va ad aggravarare.
per quella che è la mia esperienza, i cavalli che hanno il corneggio nascono con (quanto meno) un piccolo corneggio, che magari si sente poco poco poco e solo al galoppo. io monto 11/13 cavalli e uno solo ha un leggerissimo ma leggerissimo corneggio, ed è quello che ho domato da meno tempo. il corneggio nel suo caso va e viene, si fa sentire ogni tanto poi sparisce per settimane, ma comunque lo sente solo il cavaliere e solo al galoppo e solo nelle prime falcate.
ovviamente essendo un 4 anni non lo monto chiuso ne compresso ma devo dire che è un cavallo molto molto alto e con il collo molto lungo. forse anche questo incide.

Pensandoci sta cosa del corneggio e' per me abbastanza nuova. Non ho mai visto un cavallo americano con questa patologia ( o forse son così capra che non me ne sono accorta).
Pero' se sia genetica ( son tutti mezzi parenti) o se sia che vengono incappucciati solo per poco e in casi rari non saprei

Si avevo letto anche io da qualche parte che il collo lungo incide.
Il mio discorso, alla fine, era che se al tuo puledro che già di suo lo presenta lieve ci metti una bitless e gli comprimi l'incollatura glielo accentui di sicuro, specie al galoppo. Congenita o meno, l'assenza di imboccatura non esclude una compressione di quella zona anatomica e quindi non esclude una relazione con il corneggio IMHO.
Una volta montavo un cavallo che di corneggio o fischi o rantoli manco l'ombra, ma esasperato da problemi al galoppo lo stavo tenendo troppo corto evidentemente, perché ha cominciato. Mi sono subito corretto ma la cosa mi è rimasta impressa. Mi immagino un cavaliere che non è sull'avviso e che nemmeno ci fa caso... facile che diventi cronico.

ah si certo. ovviamente se gli chiudi la nuca (indipendentemente dal fatto se ha in bocca o meno qualcosa) comprimi la zona e riduci il passaggio dell'aria.
è proprio la posizione della testa e del collo che crea il problema. poi, che sia MENO FACILE incappucciare amme**a i cavalli con la capezza, sono daccordo.
però è il solito discorso. cosa facciamo, proibiamo la vendita degli alcolici perchè qualcuno ne abusa? vietiamo la circolazione delle macchine perchè qualcuno guida drogato e ammazza i pedoni? io penso che ognuno, se è onesto con se stesso e se ci tiene al proprio cavallo, fa delle scelte consapevoli.
c'era un cavallo che mi mandava sempre fuori dalle madonne, e allora a un certo punto mi sono imposto di montarlo senza niente. lo montavo senza speroni, senza frusta, solo con la capezza da scuderia. sapevo che se avessi avuto qualunque strumento a mia disposizione l'avrei sfondato, mi faceva così inc***are che l'avrei ammazzato a mani nude. alla fine mi è servito, ho imparato ad accettare certe frustrazioni, certe sconfitte, ad essere paziente, a prendere atto della fisicità dei cavalli. grazie a quel passaggio, che è stato doveroso, ho poi potuto riprendere in mano tutto e lavorare il cavallo con gli speroni e l'imboccatura (la frusta no, perchè comunque la tentazione di legnarlo ogni tanto mi tornava).
quindi è giusto che se uno non si sente sicuro di come usa il corpo e delle proprie reazioni pensi di usare anche la bitless o la capezza ecc...
effettivamente penso che levare l'imboccatura sarebbe un bel sollievo per moltissimi cavalli che vedo in giro, specie per tutti i vari iberici e frisoni, che chissà perchè nascono sfigati, destinati a finire troppo spesso in mano a dei cretini veri. ovviamente non tutti, ma molti, molti cavalli di questo tipo finiscono così, tristemente piegati come piadine romagnole.
a loro auguro con tutto il cuore la bitless.