COLLO/INCOLLATURA

[milla]

Rhox 

[madamen67]

Se tu davvero avessi compreso la vera natura dell'equitazione e il suo ingrediente segreto (il senso del cavallo, il tatto equestre) avresti anche capito quanto ne sei priva e lontana. Per montare a cavallo non basta, non serve a niente fare l'azione giusta. L'unica cosa importante è agire (magari anche con un'azione sbagliata) nel momento giusto e interrompere l'azione (giusta o sbagliata che sia) nel momento giusto. Non è l'azione che insegna al cavallo ma la sua cessazione. E la cessazione dell'azione non ha nulla a che fare con la razionalità, con la locomozione, non lo studio, con le nozioni. La tempestività è data solo dalla sensibilità, dalla capacità di sentire il cavallo.


Solo un mio commento veloce: leggere "io dico la verità" mi fa paura.. ci sono pochissime situazioni al mondo in cui noi deteniamo la verità, figuriamoci se si può dire di una situazione in cui effettivamente non ci sono risultati misurabili,replicabili e verificabili come in equitazione.

Poker e rhox...ma quanto avete ragione 

[sissy]

Prima di mandare a vacca l'ennesimo post... please!!

Solo un mio commento veloce: leggere "io dico la verità" mi fa paura.. ci sono pochissime situazioni al mondo in cui noi deteniamo la verità, figuriamoci se si può dire di una situazione in cui effettivamente non ci sono risultati misurabili,replicabili e verificabili come in equitazione. .

Altro esempio di "analfabetismo funzionale",io dico la verità  su quello che faccio,su chi sono ,sulle mie esperienze,su cosa riporto.

Nel senso che non "invento nulla,né modifico foto dei libri (come qualcuno mi ha accusato di fare)né    inventò fandonie....

Il discorso mi pareva molto chiaro...

[sissy]

Se tu davvero avessi compreso la vera natura dell'equitazione e il suo ingrediente segreto (il senso del cavallo, il tatto equestre) avresti anche capito quanto ne sei priva e lontana. Per montare a cavallo non basta, non serve a niente fare l'azione giusta. L'unica cosa importante è agire (magari anche con un'azione sbagliata) nel momento giusto e interrompere l'azione (giusta o sbagliata che sia) nel momento giusto. Non è l'azione che insegna al cavallo ma la sua cessazione. E la cessazione dell'azione non ha nulla a che fare con la razionalità, con la locomozione, non lo studio, con le nozioni. La tempestività è data solo dalla sensibilità, dalla capacità di sentire il cavallo.


Solo un mio commento veloce: leggere "io dico la verità" mi fa paura.. ci sono pochissime situazioni al mondo in cui noi deteniamo la verità, figuriamoci se si può dire di una situazione in cui effettivamente non ci sono risultati misurabili,replicabili e verificabili come in equitazione.

Poker e rhox...ma quanto avete ragione

Penso che rispondendo a Rhox ,ho risposto anche a te in parte...
E vedo che anche a te sfugge proprio il senso del mio discorso. ..


Faccio un esempio pratico.
Decido di fare una cessione alla gamba,quindi,per definizione,il cavallo deve procedere avanti e di lato ,restando dritto, solo con un leggero piego dell'incollatura contraria alla direzione del movimento.

Ci sarà un cavallo che aver bisogno di aiuti per lateralizzare di più, ci sarà  un altro che avrai bisogno di più  impulso,un altro che avrà bisogno di più  redine esterna ecc...questo è  il "senso del cavallo "...Non fare un movimento di "fantasia".

Ad ogni azione corrisponde una reazione,bisogna sapere quale fare e quando farla...questo è  il tatto equestre

[alex]

Alex,probabilmente hai letto pochissimo (o probabilmente hai sorvolato) di quello che ho scritto in merito ad anatomia, fisiologia, e anche fisica applicata al corpo animale (umano ed equino)...ma non importa,rispondo sempre volentieri.

Riguardo all'apparato locomotoro-muscoloscheletrico e alla meccanica del movimento, certo. Riguardo ad altro (fondamenti e prove di efficacia della medicina alternativa, piede, conflitto digestivo-respiratorio), non me ne ricordo; e di solito a questo "altro" faccio abbastanza caso. Linkami giusto un paio di tuoi interventi su questo "altro", per favore! Mi spiace che mi siano sfuggiti.

[Zarathustra]

.....

Faccio un esempio pratico.
Decido di fare una cessione alla gamba,quindi,per definizione,il cavallo deve procedere avanti e di lato ,restando dritto, solo con un leggero piego dell'incollatura contraria alla direzione del movimento.

Ci sarà un cavallo che aver bisogno di aiuti per lateralizzare di più, ci sarà  un altro che avrai bisogno di più  impulso,un altro che avrà bisogno di più  redine esterna ecc...questo è  il "senso del cavallo "...Non fare un movimento di "fantasia".

Ad ogni azione corrisponde una reazione,bisogna sapere quale fare e quando farla...questo è  il tatto equestre

A marzo 2016, circa un anno fa, tu pubblicasti questa tua foto su un altro forum, che ti ritrae mentre esegui, appunto, una cessione alla gamba. All'epoca suscitò scalpore, non tanto perchè è evidentemente molto male eseguita, ma perchè anche allora discettavi di tecnica equestre, e le persone non riuscivano a coniugare quanto scrivevi con quanto mettevi in opera. Oggi, dopo un anno, continui a fare interventi tecnici di una certa profondità, ti auguro che nel frattempo la operatività sia divenuta coerente con la teoria.

[sissy]

.....

Faccio un esempio pratico.
Decido di fare una cessione alla gamba,quindi,per definizione,il cavallo deve procedere avanti e di lato ,restando dritto, solo con un leggero piego dell'incollatura contraria alla direzione del movimento.

Ci sarà un cavallo che aver bisogno di aiuti per lateralizzare di più, ci sarà  un altro che avrai bisogno di più  impulso,un altro che avrà bisogno di più  redine esterna ecc...questo è  il "senso del cavallo "...Non fare un movimento di "fantasia".

Ad ogni azione corrisponde una reazione,bisogna sapere quale fare e quando farla...questo è  il tatto equestre

A marzo 2016, circa un anno fa, tu pubblicasti questa tua foto su un altro forum, che ti ritrae mentre esegui, appunto, una cessione alla gamba. All'epoca suscitò scalpore, non tanto perchè è evidentemente molto male eseguita, ma perchè anche allora discettavi di tecnica equestre, e le persone non riuscivano a coniugare quanto scrivevi con quanto mettevi in opera. Oggi, dopo un anno, continui a fare interventi tecnici di una certa profondità, ti auguro che nel frattempo la operatività sia divenuta coerente con la teoria.

Grazie di aver riporposto questa immagine! (l'avevo messa nell'album dell'altro forum,quindi se hai accesso a quella sezione sei qualcuno di lì,con altro nick!),si aveva suscitato qualche perplessità nel senso che non era stata capita da alcuni utenti...ma,vedi, fu giudicata più che sufficiente dai giudici (e fu pubblicata anche su un giornale ahahah,ma questa è altra storia)..e capiscoche anche tu non l'abbia compresa (e probabilmente so chi sei...!)
L'immagine riprendende un momento di spalla indentro,presa da un'angolazione che probabilmente non hai intuito,ma il cavallo è al termine della traiettoria,procedendo di lato ed in avanti,con una leggere flessione interna (contraria al senso di marcia) ed è colto nell'attimo in cui gli anteriore precedono i posteriori...

Probabilmente ti sfuggono alcune cose...(e neppure poche),ma non importa

[sissy]

Alex,probabilmente hai letto pochissimo (o probabilmente hai sorvolato) di quello che ho scritto in merito ad anatomia, fisiologia, e anche fisica applicata al corpo animale (umano ed equino)...ma non importa,rispondo sempre volentieri.

Riguardo all'apparato locomotoro-muscoloscheletrico e alla meccanica del movimento, certo. Riguardo ad altro (fondamenti e prove di efficacia della medicina alternativa, piede, conflitto digestivo-respiratorio), non me ne ricordo; e di solito a questo "altro" faccio abbastanza caso. Linkami giusto un paio di tuoi interventi su questo "altro", per favore! Mi spiace che mi siano sfuggiti.

Scusa Alex,mi sfugge qualcosa,siamo in un forum di equitazione o di medicina?

Perchè avrei dovuto parlare di "piedi" o "conflitto digestivo-respiratorio?"
Sulla medicina alternativa avevo scritto qualcosa,mi sembra, e sui farmaci...ma non ne vedo il senso specifico.


Su "altro" ho scritto riguardo al "baricentro","equilibrio" ecc...
ma sinceramente non capisco dove tu voglia andare a parare.

Hai qualche domanda specifica da farmi?

[PokerFace]

la foto ci può anche stare.
tutti se presi al momento sfigato magari veniamo ritratti in posizioni improponibili, col cavallo che sembra orrendo.
quello che non ci può stare, a mio avviso, è quello che ha scritto sissy adesso sotto quella foto.

cioè ne potevi uscire benissimo con un "oh ragazzi, il cavallo quel giorno guardava tutto,  un casino" oppure con un "eh l'emozione a volte in gara tiri brutti scherzi". no, tu scegli di dire che la figura (qualunque essa fosse, perchè onestamente io non sono certo di cosa sia ritratto nella foto) era ben eseguita.
va beh, oh, amen. beata te che hai tutta sta sicurezza. io per molto meno mi sotterro (ah questo weekend ho fatto 2 giorni su 3 eliminato con uno dei miei cavalli, così, tanto per dire che la me**a prima o poi tutti la pestiamo).

quanto al resto..
Io non ho espresso alcun giudizio pesante, non è il caso che fai l'offesa.
E non ho parlato di rollkur.
Ho detto che, se per qualche falcata, sento di dover mettere il cavallo dietro la verticale, lo faccio e non me ne cruccio, sono sereno e convinto di quello che faccio.
Vedi, tu metti il morso. E non parlo di un baby pelham. Metti un bel morso con le sue belle levette. Io lavoro tutti i cavalli col filetto (vari tipi ovviamente) e capita,  nel corso dell'addestramento, che i cavalli rispondano e determinate azioni in un modo che io non voglio. Per esempio possono provare a strapparmi le redini magari come reazione alla preparazione dell'alt o della transizione o nella mezza fermata. E può essere che io allora, come strumento di disciplina che chiarisca che non si devono puntare sul ferro, li metta dietro la verticale per qualche falcata. Mi capita anche in alt, con i cavalli che tendono a fare gli gnorry, di metterli da fermi dietro la verticale prima di chiedere i passi indietro. Ovviamente fa parte dell'addestramento, poi quando hanno capito l'antifona non c'è più bisogno. La stessa cosa la spalla in dentro. Ti ho già spiegato che può essere che io senta di doverla fare più o meno inclinata, con più o meno flessione, a seconda di come sento il cavallo e di cosa mi serve. E non mi interessa se qualcuno a bordo campo può dirmi che è inclinata di 45gradi o di 30. Non mi interessa minimamente. Poi, ho la pretesa di dire che il mio lavoro è il migliore? Certo che no, sono certo che molti cavalieri farebbero meglio di me. Ma io sono io, e finché sui miei cavalli c'è il mio di culo, decido solo io cosa devono fare e come e quando. Sai, io ho amato molto una certa letteratura equestre. Mi sono sentito per molto tempo veramente diverso dagli altri, in meglio, solo perché avevo dalla mia una corposa cultura equestre. E allora, com'era possibile che questi "ignorantoni" poi sul campo mi stracciavano? Ero troppo superbo.  Pensavo di sapere tutto. Avevo una risposta pronta a tutto. Poi, grazie a dio, i cavalli mi hanno spiegato che loro, a differenza di me, non avevano letto proprio niente. E che quindi agivano come pareva a loro, senza pregiudizi. Perchè davvero, quando ci si crea il sapere prima del saper fare, poi si confonde tutto. Si affronta il presente sulla base di quello che si è letto, che si è capito o che si pensa di aver capito. Quando sei ideologicizzato, poi interpreti la realtà sulla base delle tue convinzioni. Un approccio scientifico, invece, deve essere totalmente privo di pregiudizi o di opinioni in merito alla registrazione dei fenomeni. Non posso credere che tu e che tutti gli amici del forum non vi siate mai trovati di fronte a cavalli con cui un certo approccio non porta risultati, che non migliorano, che peggiorano o con i quali funzionano approcci diversi, lavori differenti. Ecco. Un approccio scientifico deve prendere atto di tutte le esperienze, anche di quelle contrarie. Anzi, un approccio scientifico si basa sulla sperimentazione. Non prende il parere di un tizio (magari di 200 anni fa) e lo fa proprio acriticamente, solo perché quel tizio era un grande cavaliere. E' pieno il mondo di grandi cavalieri che non sanno niente di cavalli, non sanno nulla di teoria, sono ignoranti come capre, ma sentono il cavallo, sentono cosa va fatto, quando va fatto. Ovviamente però non sanno perché e percome va fatta una determinata azione. Allora, devo prendere per oro colato quello che mi dicono? No. Un approccio scientifico vuole che io monti piu cavalli possibile e sperimenti. Io ho sperimentato e posso dire che il morso, per esempio, ha l'unico pregio di falsare la messa in mano. Chiude la nuca. Toglie appoggio. E non porta nessun beneficio all'ingaggio del posteriore. Crea cavalli falsi. Cavalli che magari andranno benissimo per andare a pestare il terreno alla fiera zootecnica o alla garetta del paesello, ma sono cavalli mutilati, spezzati tra dietro e davanti. Poi, grazie a dio, non me ne frega nulla dei cavalli degli altri, per me la gente se li può anche mangiare (meglio se mi offre anche un boccone). Eppure (tu pensa) la gran parte dell'equitazione rinascimentale, antica, "classica" era fatta col solo morso. Ecco perché dico che da quei tempi è passata acqua sotto i ponti, son cambiati i cavalli, le esigenze, lo sport, tutto. Quindi, non prendo come oro colato quanto scritto dal Grisone, benchè fosse senz'altro un cavaliere di gran lunga migliore di me. Applico un metodo scientifico, giacché ad oggi è possibile farlo. Sperimento, imparo, prendo nota.

[sissy]

vedi poker, stai facendo tutto tu, scusa se lo ripeto, stai facendo ,di nuovo un esempio di cosa sia l'analfabetismo funzionale.

Io non ho detto che la cessione alla gamba era "ben eseguita",ho detto che è stata valutata nel suo complesso "più che sufficiente".

E' una frazione di secondo della fine di una cessione...nient'altro...probabilmente tu come altri non avete capito neppure qual'era la traiettoria e dove si trovava il fotografo.  E tra l'altro il cavallo ha il filetto!

Riguardo al morso,lo uso,uso il morso (portoghese e spagnolo) con due o quattro redini ,uso la griglia completa,uso il filetto da solo ,dipende anche da quali gare faccio,per esempio nella "Doma Classica"  è  anche richiesto il morso con due redini, nella monta da lavoro idem...

Ogni imboccatura è nata con una specifica funzione, nella monta inglese si usa la briglia che ha il morso ed il filetto ,l'importante è saperle usare,mqueste imboccature.

chi non le sa usare porta a dei risultati,chi le sa usare porta ad altri.

Io vengo dalla "monta da lavoro",dove le gare (quando era sotto l'egida della fise) si facevano con il morso ed il mio  cavallo va benissimo anche con questo.

Non è l'imboccatura che fa crea danni,ma il cattivo uso di questa,cioè la mano!!!

Il mio cavallo non va dietro la verticale,perchè calibro mani e gambe e quando vado in gara valutano proprio l'accettazione o meno dell'imboccatura da parte del cavallo ed il suo impulso,da l' non si scappa.


Comunque non credo che i "grandi cavalieri" non conoscessero la tecnica, quello che facessero, assolutamente no,anzi!

Ne parlavo oggi con il mio istruttore " se non sai cosa devi fare come fai a farlo?" "se non sai come deve essere fatta una spalla in

dentro,come fai a farla?"

Sul fatto di farla acon angolazione di 30 o 45 gradi non cambia poi tanto, è il farla in altro modo,esempio "collo torto e cavallo con il corpo dritto" è un obbrobbio che  si vede fare...e la chiamano "spalla in dentro!".

Altra cosa, io sono molto umile con i miei insegnanti, sono un'allieva e sono lì per imparare,ma questo non significa che mi faccia "schiacciare" da discorsi poco sensati o opinioni date un po' alla "carlona".

[sissy]

scusate gli errori di battitura!

[PokerFace]

io non ho detto che il morso porta danni.
ho detto che il morso chiude la nuca.
quanto la chiude, dipende ovviamente da te sopra. chiudere la nuca è l'effetto del morso.
ho detto anche che il morso toglie l'appoggio ai cavalli. e anche questo è un dato di fatto, questo è l'effetto del morso. chiaro, a seconda di chi c'è sopra e del lavoro fatto può portare il cavallo a incappucciarsi o semplicemente a staccarsi ecc...
ma queste sono le azioni del morso.
se usi il morso, immagino che scegli di usarlo proprio per le sue azioni suddette.
se no, perchè lo usi?
perchè si monta in briglia? perchè c'è scritto nel regolamento? spero di no! si monta in briglia perchè il morso viene in aiuto quando il solo filetto sarebbe complicato e non basterebbe ad ottenere certe risposte nel cavallo. siccome hanno azioni diverse, dove non arriva l'uno arriva l'altro.

un altro dato di fatto è che, essendo il morso progettato per chiudere la nuca, se lo metti anche su un cavallo spanciato, lungo, merdoso, questo mette l'incollatura visivamente rotonda. ma non ha alcun effetto sul posteriore, che anzi, si perde ulteriormente.

[sissy]

il morso ha molti effetti,bisogna conoscerli e dipendono dall'uso della mano,il mio cavallo con la nuca chiusa,cioè incappucciato non ci lavora.

Quello che uso è un morso portoghese,con cui ci facevo le gare di monta da lavoro,ha il passaggio per la lingua (cosa che il mio cavallo gradisce particolarmente) e lo accetta moltissimo,ci lavora bene.

Si mette rotondo davanti come dietro, e il posteriore entra sotto di conseguenza,perchè ha Impulso! basta guardare che muscolatura del posteriore si è fatto...Quando uso il morso lo sento appena sulla mano...non pesa,non si attacca,perchè cede con la mascella! se un cavaliere tira con le mani il cavallo si incappuccia e pesa sul ferro,nelle mani senti chili e non etti.
Le mani non devono fare  trazione (se non leggera e quando necessaria),è qui il "segreto",si deve  muove  la mano soprattutto l'interna con un lieve movimento del polso o delle ultime dita...non si tira.

Ho foto e video del mio cavallo montato da altri (per pochi minuti!) con il morso e  si nota come rovescia l'incollatura,perchè chi c'era sopra non lo sapeva usare adeguatamente...non è vero che il morso chiude sempre la nuca,dipende da molti fattori...il morso di per sè è un "abbassatore" ed il filetto un "elevatore",ma se sai cosa fare (cioè usi adeguatamente le gambe) rilevi lo stesso la nuca.

Tutto dipende dalla combinazione degli aiuti e dal modo con cui risponde il cavallo.
Il mio era un galoppino, quando l'ho preso aveva sviluppati i muscoli rovesciatori dell'incollatura ,gli antagonisti rispetto al lavoro corretto, perchè i galoppini vengono montati con un contatto fortissimo che gli insegna ad attaccarsi all'imboccatura e tirare.

Il filetto per lui voleva dire "Attaccati ,tira e galoppa con la testa al vento".
Per montarlo ho dovuto fargli costruire un filetto apposito,poi da lì abbiamo iniziato un lunghissimo lavoro di rieducazione, e siamo arrivati a montare con morso e filetto insieme o separati.

A volte prediligo l'una o l'altra,anche in base alle gare che faccio,a casa passo mesi solo con il filetto,dipende dalle situazioni ,ma la cosa fondamentale è che lui lavori bene,sviluppando una muscolatura adeguata,soprattutto del collo...


PS:

Ho notato un aggettivo poco "urbano" nel tuo discorso
Ne prendo atto

[Zarathustra]

Grazie di aver riporposto questa immagine! (l'avevo messa nell'album dell'altro forum,quindi se hai accesso a quella sezione sei qualcuno di lì,con altro nick!),si aveva suscitato qualche perplessità nel senso che non era stata capita da alcuni utenti...ma,vedi, fu giudicata più che sufficiente dai giudici (e fu pubblicata anche su un giornale ahahah,ma questa è altra storia)..e capiscoche anche tu non l'abbia compresa (e probabilmente so chi sei...!)
L'immagine riprendende un momento di spalla indentro,presa da un'angolazione che probabilmente non hai intuito,ma il cavallo è al termine della traiettoria,procedendo di lato ed in avanti,con una leggere flessione interna (contraria al senso di marcia) ed è colto nell'attimo in cui gli anteriore precedono i posteriori...

Probabilmente ti sfuggono alcune cose...(e neppure poche),ma non importa

Prego. Ricordavo quella discussione, cui non ho partecipato se non come lettore (in genere scrivo molto poco), mi era rimasta in mente a causa della tua reazione, analoga a quella che hai qui, di difesa dell'indifendibile. Solo che adesso la figura è diventata una spalla in dentro (allora era una cessione in una E400). In comune restano le "interferenze" (fine traettoria, angolazione non intuita, attimo fuggente, etc.). Il fatto è che quella roba non è....niente, è un esempio di cattiva conduzione del cavallo ed uso improprio degli aiuti, troppa redine interna che piega l'incollatura e fa anticipare la spalla esterna.
Allora pensai - e lo penso tuttora - che il solo fatto di pubblicare una foto così deponeva in un certo modo. Voglio dire, quando chiunque di noi sta imparando qualcosa, è normale che lo esegua male. Poi si corregge, migliora, perfeziona. Magari - ma lo penso io - si guarda bene dal pubblicare foto che, riguardandole a casa, sono decisamente pessime. Questo anche se non scrive post di tecnica equestre. Figuriamoci nel caso contrario.
A me è successo tante volte, qualcuno mi faceva un video, lo riguardavo convinto di vedere ciò che IMMAGINAVO mentre lavoravo, e invece restavo profondamente deluso dalla discrasìa tra quanto percepito e quanto restituito nella realtà.

Francamente speravo che oggi, ad un anno di distanza, tu facessi un discorso del tipo: "beh, roba vecchia, in effetti allora ero un pò indietro, chissà all'epoca cosa credevo di fare, ma adesso ci ho lavorato".
Ciò ti avrebbe reso senza dubbio più simpatica ed "umana", ed inoltre mi avrebbe fatto piacere per te sapere di importanti miglioramenti.

Se il post ti infastidisce, dimmelo che lo tolgo.
Un caro saluto

[max]