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COLLO/INCOLLATURA

Aperto da Ranas71, Aprile 01, 2017, 12:51:02 PM

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alex

Citazione da: sissy - Aprile 12, 2017, 04:02:40 PM

Scusa Alex,mi sfugge qualcosa,siamo in un forum di equitazione o di medicina?

Perchè avrei dovuto parlare di "piedi" o "conflitto digestivo-respiratorio?"

Bene, sono contento che mi confermi che non mi è sfuggito niente: la prova che ti leggo con attenzione (non nel diario, non ho il tempo, purtroppo, per seguire i diari: ce l'avessi, lo farei).

In questo preciso topico, hai nominato la deglutizione.
Ora, da un utente comune no, ma da un medico mi aspetto che per automatismo professionale uno non possa nominare "deglutizione" in un cavallo in movimento senza pensare immediatamente al conflitto digestivo-respiratorio. No ho parlato più volte, forse non in modo incisivo. La funzione "ricerca" fornisce un elenco di oltre 10 volte. Non ne hai letto nemmeno uno? Forse sì, ma non ci hai fatto caso. E questo è quello che mi sorprende.

Certo, nei libri di alta e altissima equitazione non ne hai mai trovato traccia. Eppure a un medico appassionato di cavalli quello che dice un altro  medico, esperto di cavalli per passione e per professione, dovrebbe interessare, soprattutto se è un punto di vista inconsueto, che fa riflettere. Dopo riflettuto si può anche concludere che è un stupidez; ma ignorarlo, no, mi pare strano.

Idem per il piede e il suo interessantissimo corpus di problemi, che a un medico appassionato di equitazione devono (IMHO) un interesse vivissimo e non suscitino un'infinità di riflessioni critiche.

La prossima volta che ne parlo - non qui! - mi aspetto di sentire una tua opinione. Magari "demolitiva", ma mi piacerebbe sentirla.
La nuda Verità è una donna difficile da amare. L'illusione invece è una donna seducente, amorevole, a cui è facilissimo restare fedeli.

sissy

Citazione da: Zarathustra - Aprile 12, 2017, 05:25:12 PM
Citazione da: sissy - Aprile 12, 2017, 03:57:30 PM


Grazie di aver riporposto questa immagine! (l'avevo messa nell'album dell'altro forum,quindi se hai accesso a quella sezione sei qualcuno di lì,con altro nick!),si aveva suscitato qualche perplessità nel senso che non era stata capita da alcuni utenti...ma,vedi, fu giudicata più che sufficiente dai giudici (e fu pubblicata anche su un giornale ahahah,ma questa è altra storia)..e capiscoche anche tu non l'abbia compresa (e probabilmente so chi sei...!)
L'immagine riprendende un momento di spalla indentro,presa da un'angolazione che probabilmente non hai intuito,ma il cavallo è al termine della traiettoria,procedendo di lato ed in avanti,con una leggere flessione interna (contraria al senso di marcia) ed è colto nell'attimo in cui gli anteriore precedono i posteriori...

Probabilmente ti sfuggono alcune cose...(e neppure poche),ma non importa

Prego. Ricordavo quella discussione, cui non ho partecipato se non come lettore (in genere scrivo molto poco), mi era rimasta in mente a causa della tua reazione, analoga a quella che hai qui, di difesa dell'indifendibile. Solo che adesso la figura è diventata una spalla in dentro (allora era una cessione in una E400). In comune restano le "interferenze" (fine traettoria, angolazione non intuita, attimo fuggente, etc.). Il fatto è che quella roba non è....niente, è un esempio di cattiva conduzione del cavallo ed uso improprio degli aiuti, troppa redine interna che piega l'incollatura e fa anticipare la spalla esterna.
Allora pensai - e lo penso tuttora - che il solo fatto di pubblicare una foto così deponeva in un certo modo. Voglio dire, quando chiunque di noi sta imparando qualcosa, è normale che lo esegua male. Poi si corregge, migliora, perfeziona. Magari - ma lo penso io - si guarda bene dal pubblicare foto che, riguardandole a casa, sono decisamente pessime. Questo anche se non scrive post di tecnica equestre. Figuriamoci nel caso contrario.
A me è successo tante volte, qualcuno mi faceva un video, lo riguardavo convinto di vedere ciò che IMMAGINAVO mentre lavoravo, e invece restavo profondamente deluso dalla discrasìa tra quanto percepito e quanto restituito nella realtà.

Francamente speravo che oggi, ad un anno di distanza, tu facessi un discorso del tipo: "beh, roba vecchia, in effetti allora ero un pò indietro, chissà all'epoca cosa credevo di fare, ma adesso ci ho lavorato".
Ciò ti avrebbe reso senza dubbio più simpatica ed "umana", ed inoltre mi avrebbe fatto piacere per te sapere di importanti miglioramenti.

Se il post ti infastidisce, dimmelo che lo tolgo.
Un caro saluto


Infastidirmi il post? E perchè mai dovrebbe? Anzi! mi fa molto piacere,perchè mi dà l'opportunità di ritornare su certi argomenti a me cari.

Tu,Zarathustra commetti un errore che molti altri commettono,pensi che che io mi "stia difendendo"  e che mi ponga come "maestra".

Invece no, io racconto (sempre nel rispetto della verità,altrimenti non avrebbe senso) quello che faccio e perchè lo faccio.
Nulla più.
Se descrivo come deve essere fatta una "cessione alla gamba",come da manuale e non per mia invenzione,non significa che io la faccia perfetta,so come dovrebbe essere fatta,questo si e ci provo.
(Apro una piccola parentesi,io ho parlato di "cessione" relativa alla foto che hai pubblicato tu e ho parlato di "spalla in dentro" rispondendo al discorso di Poker...!)

é molto peggio non avere idea di cosa si stia parlando!perchè se non lo spaiiamo non potremo mai farlo.

Altra cosa,quella foto per te è brutta e per me ha un significato importante,cosa cambia? Ognuno si tiene la propria opinione,ma non cambia il concetto,"la cessione alla gamba" sempre quella descritta è.


Ritornando a quella foto,che ripeto,probabilmente non hai capito,ma questo non importa,saprai benissimo che nella cessione alla gamba  il treno anteriore deve precedere,anche se di poco,il treno posteriore  (ha un suo motivo)e saprai benissimo che se avessi usato troppo la redine interna il cavallo sarebbe molto più flesso verso l'interno e gli anteriori sarebbero disposti diversamente.
Comunque,ripeto,questa è una frazione di secondo... tutto l'insieme è stato giudicato da chi di dovere.(tra l'altro la gara andò molto bene ),io non immagino nulla,io faccio e lascio le valutazioni agli addetti ai lavori...che siano loro a trarre le conclusioni!



Altra piccola cosa, a me piace molto discutere di cavalli ed affini,non mi tiro mai indietro, riporto le mie esperienze e confronto volentieri le mie con quelle degli altri,però capita che mentre molte persone si affannano a puntare il dito su di me,si "dimenticano" di mostrare la correttezza delle loro azioni, se io critico una persona,voglio essere un esempio,ecco,a me mancano questi esempi pratici,concreti.

Lo dico sul serio,senza polemica.
Quando il mio istruttore mi corregge,monta il mio cavallo e mi fa vedere come tale cosa andava fatta.

Inoltre le sue critiche (costruttive) vanno di pari passo con il livello di preparazione raggiunto,cose su cui prima ci passava sopra, ora le corregge...a breve ripeterò la e400,vedremo che verrà fuori!



Io imparo così,non ci rimango certo male,sono un'allieva e faccio l'allieva.


sissy

Citazione da: alex - Aprile 12, 2017, 10:12:09 PM
Citazione da: sissy - Aprile 12, 2017, 04:02:40 PM

Scusa Alex,mi sfugge qualcosa,siamo in un forum di equitazione o di medicina?

Perchè avrei dovuto parlare di "piedi" o "conflitto digestivo-respiratorio?"

Bene, sono contento che mi confermi che non mi è sfuggito niente: la prova che ti leggo con attenzione (non nel diario, non ho il tempo, purtroppo, per seguire i diari: ce l'avessi, lo farei).

In questo preciso topico, hai nominato la deglutizione.
Ora, da un utente comune no, ma da un medico mi aspetto che per automatismo professionale uno non possa nominare "deglutizione" in un cavallo in movimento senza pensare immediatamente al conflitto digestivo-respiratorio. No ho parlato più volte, forse non in modo incisivo. La funzione "ricerca" fornisce un elenco di oltre 10 volte. Non ne hai letto nemmeno uno? Forse sì, ma non ci hai fatto caso. E questo è quello che mi sorprende.

Certo, nei libri di alta e altissima equitazione non ne hai mai trovato traccia. Eppure a un medico appassionato di cavalli quello che dice un altro  medico, esperto di cavalli per passione e per professione, dovrebbe interessare, soprattutto se è un punto di vista inconsueto, che fa riflettere. Dopo riflettuto si può anche concludere che è un stupidez; ma ignorarlo, no, mi pare strano.

Idem per il piede e il suo interessantissimo corpus di problemi, che a un medico appassionato di equitazione devono (IMHO) un interesse vivissimo e non suscitino un'infinità di riflessioni critiche.

La prossima volta che ne parlo - non qui! - mi aspetto di sentire una tua opinione. Magari "demolitiva", ma mi piacerebbe sentirla.

Ripeto,non capisco dove si voglia andare a parare...
comunque io non ricordo di aver parlato di deglutizione,almeno qui,cso mai ho parlato di "decontrazione,può darsi che mi sbagli,ma non lo ricordo.

Sul conflitto respiratorio digestivo non ho letto nulla,idem sui piedi,(parlo di questo forum),proprio perchè non ci sono "incappata",ho sempre poco tempo e finisco per  aggiornarmi sugli argomenti già iniziati e a scrivere,perdendomi altre cose sicuramente molto interessanti.

Andrò a cercarmi gli argomenti e li leggerò molto volentieri,poi ti dirò.
PS:non sono mai demolitiva,con nessuno!

alex

Controllato: la deglutizione l'ha nominata poker, non tu. Non so perchè ma vi confondo sempre.
La nuda Verità è una donna difficile da amare. L'illusione invece è una donna seducente, amorevole, a cui è facilissimo restare fedeli.

sissy


max

#65
Questo era stato un bell'inizio di discussione sul "conflitto di Cook": http://www.cavalloplanet.it/index.php?topic=2903.0

In effetti, ricercando con google, non viene fuori molto digitando "conflitto digestivo respiratorio" se non il sito di Cook stesso. Viceversa, escono molti risultati a proposito di un conflitto digestivo respiratorio associato all'ANSIA in umana, che è molto plausibile anche in equina: un cavallo in ansia sicuramente sviluppa problemi respiratori o di digestione.

A parte il video dimostrativo della bitless sul sito di Cook, che è imbarazzante per come si muovono male i cavalli (avrà studiato veterinaria ma poco l'equitazione), in poche parole il conflitto dice che "un cavallo non può respirare se ha la bocca aperta o mastica o deglutisce":



A parte che allora per tutto il tempo che bruca dovrebbe stare in apnea, io non ci vedo nient'altro che una frettolosa ed esagerata associazione della nota fisiologia del cavallo (i cavalli non possono respirare dalla bocca) con problemi più generali causati da una cattiva equitazione.

Semplicemente, quando l'attività fisica e respiratoria diventa intensa, il cavallo anche il meglio addestrato smette di deglutire ogni tanto o altro e passa "full-time" nella modalità "A" della figura senza problemi anche con una imboccatura (a patto che il cavaliere non la usi a sproposito e costringa il poveretto a spalancare la bocca dal dolore, ma in quel caso automaticamente il cavallo rallenta perché non può respirare: ecco spiegato in parte l'efficacia del "freno").



Citazione da: PokerFace - Aprile 11, 2017, 03:58:21 PM
io monto a cavallo per la soddisfazione e la meraviglia che gli altri cavalieri provano quando montano (e poi comprano) uno dei miei cavalli. monto a cavallo per creare animali performanti, vincenti, sicuri, rapidi, coraggiosi ed estremamente piacevoli da montare, maneggevoli, pieni di fiducia in se stessi e nel cavaliere che c'è sopra, chiunque esso sia.

Mi spieghi come risolvi il paradosso del cavallo che va come dici CON ME, ma ricompaiono i difetti dopo poco tempo che lo rimonta il proprietario? Perché questo è un GROSSO problema (tra l'altro comune e descritto anche nei testi sacri) che devo ancora capire...
Quel pochissimo che sapete vi impedisce di capire quel moltissimo che non conoscete.

PokerFace

sono commosso. Finalmente qualcuno che dice quello che penso anche io su conflitto respirazione/deglutizione, max.

Tornando al problema del cavallo che va bene con l'addestratore e poi col proprietario va male... Innanzitutto, tu hai fatto bene la tua parte se consegni il cavallo che va bene (e va bene anche col proprietario) e continua ad andare bene per un tempo ragionevole. Con tempo ragionevole intendo il tempo che ci vuole, da parte del proprietario, per addestrarlo o disaddestrarlo. Se il cavallo diventa un casino in una settimana non hai fatto bene il tuo lavoro. Se diventa un casino in due mesi, hai fatto bene il tuo lavoro. Poi, ovviamente io quando addestro un cavallo non so  a chi andrà in mano. Perché i cavalli sono della scuderia e vanno venduti un  domani a non si sa chi. Quindi boh io lo addestro nel modo più elementare possibile. Che vada in filetto, che sopporti un po' di tutto senza spaventarsi o impermalosirsi (strattoni, sgambate, ecc), che non faccia scherzi e che abbia chiari sempre 1) acceleratore 2) freno 3) sterzo. Cavalli che sono semplici da montare (a tal fine li faccio montare 1 volta alla settimana da 3 ragazze veramente negate, una spinge come una porca, un'altra tira indietro a manetta, la terza è rigida come un tronco). Le faccio ovviamente saltare roba piccola, 110/115 cm e i cavalli non si devono fermare, non devono avere mai un dubbio, se messi veramente in cacca devono cavare fuori la pelle e darsi da fare senza storie, salvando l'impossibile. Se invece per caso lavoro un cavallo che ha già un proprietario (posto che io comunque non  faccio mai un'equitazione difficile, non faccio mai azioni complicate che già so che uno un po' impacciato non ci riesce) lo lavoro perché vada bene con lui. Per esempio se so che il proprietario ha paura e tira indietro e rimette i piedi, lavoro per far si che il cavallo ignori abbastanza le richieste della mano in avvicinamento, gli metto l'automatismo di andare avanti verso il salto con un contatto forte sulla mano, lo abituo a non badare a un cavaliere se segue poco in parabola ecc... Se invece ho un proprietario che caccia e spinge sul sedere cerco di flemmare e dare regolarità. L'unica cosa che proprio non riesco è le sciure. Le sciure non ce la faccio. Le sciure non saltano mai, neanche le croci. Fanno le barriere a terra. Vogliono il cavallo leggero nella mano ma non troppo (le deve portare, devono sentirsi sicure e avere il cavallo sempre davanti a loro), rotondo ma non usano la gamba (quindi rotondo solo davanti), in avanti ma non troppo (non devono fare fatica ma al contempo non devono mai avere l'impressione che il cavallo sia troppo realttivo ecc), deve essere enorme e grosso e con un collo gigantesco ma leggero e gentile da montare, non deve sgroppare mai, muovere la testa mai, spaventarsi mai ecc... Lì non riesco.. è troppo difficile.

max

se salti, qualcosa mi fa pensare che tu abbia a disposizione soggetti non troppo scrausi e destinatari agonisti... io sono a livello di amici che si prendono il trotter mezzo sdomo scartato dall'ippodromo e poi sognano di farci il galoppino o di saltarci senza nemmeno avere un assetto confermato... o il frisone o il merens e poi sognano giri di campo al galoppo senza che si fermi... eccetera... povero me
Quel pochissimo che sapete vi impedisce di capire quel moltissimo che non conoscete.

alex

Forse Cook aveva fatto la sottile e difficile osservazione che mentre bruca il cavallo sta fermo, o al massimo si muove con estrema lentezza; di certo mentre "lavora" non bruca. In più bisogna ricordare che Cook è un veterinario specializzato in chirurgia otorino, quindi era senz'altro portato a valorizzare moltissimo cose come il corneggio, ed altre sindromi che "nascono" da problemi a livello dell'area dell'epiglottide.

Per quanto riguarda il "disaddestramento", a suo tempo ho sollevato il problema e sono stato malmenato: "il cavaliere comune non deve occuparsi di addestramento, deve essere fatto da chi lo fa professionalmente". OK: però poi succede che il cavaliere comune lo fa comunque senza rendersene conto; vero, fa disaddestramento invece che addestramento, ma per il cavallo è la stessa identica cosa. Quindi: i principi dell'addestramento dovrebbero essere patrimonio comune di chiunque monta a cavallo.
La nuda Verità è una donna difficile da amare. L'illusione invece è una donna seducente, amorevole, a cui è facilissimo restare fedeli.

PokerFace

Max devi domandarti se il gioco vale la candela o se è solo del gran tempo perso.  Potendo,  comprati un cavallo decente e lavora quello.  La differenza è enorme.  E comunque si trovano ottimi cavalli a poco prezzo se sai dove andare.  Non perdere la testa dietro a povere bestie.  Oltretutto consiglia ai tuoi amici di comprare cavalli idonei all'attività che intendono praticare...  Inutile buttar via tempo e soldi con cavalli che non li faranno mai contenti.  Con gli stessi soldi trovano una buona bestiolina sportiva

alex

PS: Conosco e rispetto le opinioni di Max, Raffaele e adesso anche quelle di Poker sul conflitto digestivo-respiratorio, ma non quelle di sissy; mi scuserete se mi interessa, al proposito, particolarmente l'opinione di un medico.

PS PS: rispetto le opinioni ma ricordo anche questa cosa curiosa:
CitazioneCome Galilei non ha mai scritto: « Eppur si muove» e in nessun luogo delle opere di Machiavelli si trova: « Il fine giustifica i mezzi», allo stesso modo Voltaire non ha mai scritto né detto «Non sono d'accordo con quello che dici, ma darei la vita perché tu lo possa dire». E allora da dove nasce questa leggenda metropolitana? (fonte)

Quindi, come ho già detto, rispetto le opinioni, ma non tantissimo :-)
La nuda Verità è una donna difficile da amare. L'illusione invece è una donna seducente, amorevole, a cui è facilissimo restare fedeli.

max

Citazione da: PokerFace - Aprile 13, 2017, 11:14:56 AM
Max devi domandarti se il gioco vale la candela o se è solo del gran tempo perso.  Potendo,  comprati un cavallo decente e lavora quello.  La differenza è enorme.  E comunque si trovano ottimi cavalli a poco prezzo se sai dove andare.  Non perdere la testa dietro a povere bestie.  Oltretutto consiglia ai tuoi amici di comprare cavalli idonei all'attività che intendono praticare...  Inutile buttar via tempo e soldi con cavalli che non li faranno mai contenti.  Con gli stessi soldi trovano una buona bestiolina sportiva

E ti pare che non lo so? O che non li abbia consigliati prima? Ma la gente ha la testa dura.
E' chiaro che non ci perdo troppo tempo o speranze.
Quel pochissimo che sapete vi impedisce di capire quel moltissimo che non conoscete.

max

St'epiglottide o è chiusa o è aperta. Se il disegno mi dice che la respirazione è impedita quando deglutisce, lo è sempre indipendentemente che si muova o stia fermo... Poi... un cavallo in lavoro in rettangolo deglutirà quante volte? Una ogni tot minuti? Quanto dura una deglutizione? Mezzo secondo? Un secondo?

Quindi ancora adesso non ho capito se secondo lui sia la deglutizione o la sola presenza dell'imboccatura ad alterare la respirazione... Ha fatto due più due, prendendo l'evidenza della deglutizione generalizzando e gridando al lupo per vendere la testiera, oppure uno studio scientifico che dimostra qualcosa che mi è sfuggito o che non ricordo? Ci sono dei link?

Da parte mia ho visto/sentito cavalli "corneggiare" anche con la capezza. Il motivo è la compressione della testa contro l'incollatura indipendentemente da che cosa si usa per montarlo. Gli angoli che si creano tra nuca e collo.
Li disegno volutamente esasperati: A) situazione predisponente al corneggio, B) ideale di lavoro.

Quel pochissimo che sapete vi impedisce di capire quel moltissimo che non conoscete.

PokerFace

ho capito... non cercano un addestratore ma uno con la bacchetta magica, in grado di trasformare un frisone in un psi e un trotter in un holsteiner.
:benedizione:

per quanto riguarda il corneggio, non centra molto la posizione della testa.
un cavallo senza problemi lo metti anche con il naso sul petto che non corneggia.
un cavallo col corneggio fa rumore anche se galoppa scosso.

max

#74
Aspetta.... una volta che è infiammato ed è cronico certo... ma nessuno nasce col corneggio... cosa lo scatena?
Per la mia poca esperienza quello che ho disegnato.

Quindi un cavallo senza problemi lo metti anche nella situazione del disegno che non corneggia, ovvio, però poi insisti, e insisti, e insisti, ed ecco che comincia...
Quel pochissimo che sapete vi impedisce di capire quel moltissimo che non conoscete.