Ipotesi sulla "relazione" uomo-cavallo

[Luna di Primavera]

diciamo che la tua frase "Come sanno anche i muri, esiste un capobranco (femmina più anziana). I cavalli del branco sottostanno al capobranco." faceva un po' pensare che tu sostenessi la tesi del leader alfa assoluto.
che invece nella testa del cavallo non esiste.

è anche per questo che i cavalli (specie quelli un po' più caratteriali e sicuri di sè) tendono sempre a metterti in discussione. perchè - non essendo tu un cavallo - ogni volta si devono accertare che tu abbia "la stoffa" di guidarlo.

poi il cavallo (essendo animale da branco) è per natura estremamente collaborativo e in generale gli sta bene che qualcuno gli dica cosa deve fare. ma questo non discende dalla sottomissione, discende dalla collaborazione.

[BigDream]

Si bé ho scritto così perché in generale è così.. almeno, in natura.. poi se ci sono situazioni particolari che richiedono un comportamento diverso, è un altro discorso. Non possiamo paragonare il comportamento dei cavalli in natura e quelli che abbiamo a casa. È normale che essendo le condizioni diverse, lo saranno anche i comportamenti.

Ho sottolineato la cosa perché se ho capito bene, alex sosteneva che tutta la faccenda della leadership non esiste. Mentre come hai giustamente detto tu "c'è anche (e moltissimo) una questione di leadership nelle dinamiche umano/cavallo." È anche vero che dipende dal carattere del cavallo, ci sono quelli più "leader" di natura, ma anche altri che invece hanno bisogno di trovare una guida di cui si possano fidare, ad esempio il mio è un sottomesso, un fifone, quindi l'ideale è che lui ti veda come suo leader.

Il succo è che fa parte della natura del cavallo seguire un leader, chi più chi meno. E, ripeto, non l'abbiamo inventato  noi..

[PokerFace]

noi non possiamo essere il leader o il maschio alfa o la femmina alfa...
non siamo cavalli.
il cavallo mica è scemo di scambiarci per cavalli.

[Luna di Primavera]

scusa se insisto ma in generale fra erbivori è sempre così, non esiste un leader maximo. i branchi di gnu o di zebre o di bisonti contano anche migliaia di capi, come fa ad esserci un capo assoluto? in questo senso gli erbivori, e anche i cavalli ovviamente, sono molto più vicini ai banchi di sgombri che a strutture piramidali con un soggetto (o una coppia) al vertice.

è sicuramente vero che paragonare la condizione del cavallo in natura ai nostri lallini domestici non ha molto senso, tuttavia ci sono istinti atavici che non si sopprimono con la domesticazione. uno di questi è il senso di collaborazione con gli altri.

quello che a noi idealmente serve è:
1. imparare a comunicare col cavallo, così che ci capiamo - altrimenti non si può collaborare
2. ottenere dal cavallo la fiducia che quello che gli diciamo di fare è la cosa giusta, anche quando lui non sarebbe d'accordo (e questa è leadership, anche tenendo conto di quello che dice poker, che noi non siamo cavalli e il cavallo... beh, lo sa!)

[BigDream]

quello che a noi idealmente serve è:
1. imparare a comunicare col cavallo, così che ci capiamo - altrimenti non si può collaborare
2. ottenere dal cavallo la fiducia che quello che gli diciamo di fare è la cosa giusta, anche quando lui non sarebbe d'accordo (e questa è leadership, anche tenendo conto di quello che dice poker, che noi non siamo cavalli e il cavallo... beh, lo sa!)

Non capisco perché continui a darmi contro se stiamo dicendo la stessa cosa  ...... NON ho detto che noi siamo il CAVALLO alpha o che lo sostituiamo in qualche modo, sto dicendo esattamente quello che hai detto tu, ovvero che con leadership tra cavaliere e cavallo intendo essenzialmente l'ottenere la loro fiducia così che loro si fidino di quello che chiediamo loro di fare.

Mentre per quanto riguarda la faccendo del leader maximo, sinceramente non sono d'accordo con te. Sono d'accordo che all'interno del branco possano esistere ulteriori gerarchie, e che non per forza tutti seguano indistintamente il capobranco in tutto e per tutto, perché dipende molto dalla natura dell'individuo stesso. Ma da qui al dire che non esiste un solo capobranco mi sembra veramente un'assurdità... Allora sono tutti pazzi e ignoranti gli esperti che hanno studiato i comportamenti degli equini in natura per secoli....

[alex]

@BigDream: Che la questione della leadership nei branchi di cavalli esista, moltissimi lo dicono, soprattutto per l'influenza di alcuni addestratori americani moderni. Che esista veramente, è perlomeno dubbio. Penso che l'unica cosa certa sia che i cavalli effettivamente si misurano l'un l'altro, e che nei confronti (per qualsiasi motivo avvengano) uno prevale e l'altro cede. Ma le cose cambiano da situazione a situazione, con possibili capovolgimenti di ruoli; anche una femmina timida, se ha un puledro da difendere, diventa un leone, in grado di allontanare qualsiasi cavallo.

Io ho moltissimi dubbi (e non sono il solo); sarà per l'età, che mi fa venire dubbi su tutto; un tempo ne avevo molti meno.... begli anni. 

PS: gli esperti che hanno studiato il comportamento degli equini per secoli non esistono, l'idea che dal comportamento "naturale" degli equini si possa imparare qualcosa per l'equitazione è molto recente, pochi decenni; ma la tesi ha avuto molta fortuna e si è diffusa rapidamente.

[bionda]

Io non escludo che, in condizioni di naturalità piena, il branco si comporti in maniera maggiormente stabile in termini di gerarchie, ma non escludo affatto la possibilità che l'assolutismo di certe teorie sia una panzana emerita.

E' quello che ho osservato anch'io. Del resto, se si considera com'è l'habitat naturale del cavallo ed il suo stile di vita in relazione ai bisogni primari, appare molto improbabile che abbia bisogno di gerarchie, quindi è probabile che non sappia nemmeno cosa sono le gerarchie.

[BigDream]

Alex, allora temo che resteremo con i nostri dubbi all'infinito.. visto che non si può verificare personalmente 

Comunque, visto che il topic NON era incentrato sull'unicità del capobranco, ma sulla leadership della relazione uomo-cavallo (credo di aver capito), direi di chiudere qui la questione dell'unico capobranco 

[alex]

D'accordo BigDream, chi vuole approfondire ha studi e controstudi. La mia considerazione sulla leadership era solo un inciso marginale.

La provocazione è un'altra: pensate al fatto che il cavallo, montato da un bravo cavaliere, ha l'impressione di controllarlo, perchè ad ogni risposta giusta ha una reazione appropriata. Per "eliminare il fastidio delle gambe che premono" basta che aumenti l'andatura; per "eliminare il fastidio dell'imboccatura" basta che agisca di conseguenza (ad esempio rallentando, o via via con risposte diverse); insomma, ad ogni sua reazione "giusta" c'è - se il cavaliere è bravo - una immediata risposta. Il altri termini, il cavallo potrebbe aver l'impressione di controllare le reazioni del cavaliere. Se le cose stanno così, è abbastanza logico che talora si irriti o si innervosisca, se non trova il modo di "controllare la situazione" e di ottenere, da parte del cavaliere, la giusta reazione.

[Luna di Primavera]

Non capisco perché continui a darmi contro

(..)

Mentre per quanto riguarda la faccendo del leader maximo, sinceramente non sono d'accordo con te. Sono d'accordo che all'interno del branco possano esistere ulteriori gerarchie, e che non per forza tutti seguano indistintamente il capobranco in tutto e per tutto, perché dipende molto dalla natura dell'individuo stesso. Ma da qui al dire che non esiste un solo capobranco mi sembra veramente un'assurdità... Allora sono tutti pazzi e ignoranti gli esperti che hanno studiato i comportamenti degli equini in natura per secoli....

io non ti do contro, ti faccio notare che stai difendendo un concetto (il leader maximo nel branco di erbivori) che in termini logici ed etologici non funziona.
siccome non vuoi cedere al dubbio, adesso menzioni presunti studi degli esperti (quali?) che per secoli (ma quando mai??) hanno studiato i comportamenti degli equini in natura, ma in realtà tu parli per sentito dire e per convinzione acquisita.. e non è un delitto eh intendiamoci, non ti offendere.

se ti fa sentire meglio, anche io la pensavo come te, e ci ho messo un po' (e molte discussioni con amici appassionati all'argomento) ad accettare che forse le mie convinzioni non avevano basi abbastanza forti.
vedrai che se ci rifletti bene, e provi ad osservare anche piccoli gruppi di cavalli in maneggio, cambi idea pure tu 

fine OT sul leader maximo

[BigDream]

Ma come fai a paragonare la vita in maneggio alla vita in natura?! mah...

Io offendermi per così poco, ci mancherebbe, assolutamente no.

Comunque, se la mettiamo così, anche tu parli per sentito dire.. non penso proprio che tu abbia le prove scientifiche di quel che dici. Comunque, liberissima di pensarla come vuoi, ci mancherebbe. Se mai un giorno qualcuno riuscisse a farmi cambiare idea, ben contenta di cambiarla. Solo gli stupidi non la cambiano. Per ora rimango ferma nelle mie convizioni

[alex]

Prima ho detto una cosa che poteva sembrare una battuta, ma invece è seria, molto seria. L'importante è avere idee chiare, anche se talora sono sbagliate. Non è una battuta; chi sente di avere chiaro un concetto, ne trae sicurezza e coerenza nel suo comportamente. La coerenza è un gran bene per il cavallo! Importa poco se le "basi teoriche" di quella coerenza non sono robuste.... quindi BigDream, se la tua idea di leadership ti permette un comportamento  sicuro e coerente con il cavallo, poco importa se è o non è vera.

Avrai senz'altro già notato quante diverse teorie e quanti diversi approcci abbiano, sostanzialmente, gli stessi buoni risultati: quella - la coerenza - potrebbe essere la spiegazione di questa stranezza.

[BigDream]

La coerenza è un gran bene per il cavallo! Importa poco se le "basi teoriche" di quella coerenza non sono robuste.... quindi BigDream, se la tua idea di leadership ti permette un comportamento  sicuro e coerente con il cavallo, poco importa se è o non è vera.

Avrai senz'altro già notato quante diverse teorie e quanti diversi approcci abbiano, sostanzialmente, gli stessi buoni risultati: quella - la coerenza - potrebbe essere la spiegazione di questa stranezza.

Bella osservazione questa, mi è piaciuta 

[segreto]

... il cavallo, montato da un bravo cavaliere, ha l'impressione di controllarlo, perchè ad ogni risposta giusta ha una reazione appropriata. Per "eliminare il fastidio delle gambe che premono" basta che aumenti l'andatura; per "eliminare il fastidio dell'imboccatura" basta che agisca di conseguenza (ad esempio rallentando, o via via con risposte diverse); insomma, ad ogni sua reazione "giusta" c'è - se il cavaliere è bravo - una immediata risposta. Il altri termini, il cavallo potrebbe aver l'impressione di controllare le reazioni del cavaliere. Se le cose stanno così, è abbastanza logico che talora si irriti o si innervosisca, se non trova il modo di "controllare la situazione" e di ottenere, da parte del cavaliere, la giusta reazione.

Trovo la tua intuizione geniale. Quando ero molto giovane ho praticato per anni la marcia. L'allenatore era un dio e il giudice di marcia era il padre degli dei. Il regolamento era complesso, tecnicamente faticoso e il giudice poteva squalificarti anche a pochi metri dal traguardo.
Ebbene, ricordo che il nostro stato d'animo era simile a quello che tu attribuisci al cavallo: gli occhi, l'espressione e i gesti di allenatori e giudici erano gli "aiuti" ed erano il fastidio da rimuovere.
La risposta giusta a quegli "aiuti" faceva tornare alla normalità (il non-disagio).

Segreto

[alex]

Bum! Addirittura geniale! 

Ma andiamo avanti. Povere bestie, non è facile trovare la soluzione ai vari problemi. Loro capiscono poco noi come noi capiamo poco loro. E così l'uomo (forse anche la donna  ) forte della sua corteccia cerebrale, ha scoperto il modo di facilitargli il compito.... con dei suggerimenti.... aiutini.... aiuti.