Cavallo Planet - Forum Per gli appassionati di equitazione inglese e americana... e di cavalli.

Ramey Jackson Strasser Sabbioni ecc, ecc, a quale squola di barefutteria appartente ? Quali sono i suoi principi ?

Io sono un seguace della barefutteria Xenophon, migliaia d'anni di tradizione e di esperienza dalla quale ho tratto i seguenti principi: -

!) il lallo per stare scalzo deve avere piedi buoni se non ottimi.

2) il polledro dovrà crescere - fino ai 4 anni - in zone montagnose (saliscendi) e pietrose.

3) il lallo deve essere stabulato sul duro, e all'asciutto, possibilmente su ciottoli incassati per terra pesanti una "mina" grandi circa un pugno e il doppio di un pugno.

4) in maneggio tutte le andature che servono, fuori: - passo sul duro, trotto sul medio, galoppo sul morbido, ovviamene potete andare forte - per brevi tratti - anche sul duro; se fate molto galoppo, cambiate piede ognitanto, se fate molto troppo cambiate diagonale ognitanto.

5) In caso di crescita di unghia superflua, andare a trottare su di un fondo abrasivo - senza forzare - il tempo necessario per pareggiare, se il clima è molto secco mettere i piedi del lallo in ammollo prima delle operazioni, delle eventuali sbreccature: - fregatevene.

6) nella stagione umida ridurre in proporzione i tempi di lavoro e le distanze da percorrere, in caso di assoluta necessità ferrare per il periodo o scarpette.

7) quando il vostro lallo sarà abbastanza esperto, e non avete particolari esigenze, lasciategli libertà di scegliere i fondi e le andature.

Conclusione: - tutta la cura per tenere calleggiata la suola e corta l'unghia, cercare di stare dentro i limiti del B.P. del piede che è differente da lalloalallo, se vi piace, se necessario, ogni tanto arrotondare gli zoccoli.

Questi principi sono stati praticati da Aimé Tschiffey, il quale con due criollo scalzi si fece 17000 km da Buenos Aires a New York agli inizi del secolo scorso.

Questa è la mia barefutteria, dite la vostra che ho detto la mia.

Bravo te. Tu puoi scegliere il cavallo in base alla sua storia da puledro ( e notasi quel "fino a quattro anni", buttato là come fosse "normale".... figuriamoci se è "normale".... ottenerlo sarebbe una grande vittoria su radicatissimi interessi in via di peggioramento); in base ai piedi ; scegli com'è fatto il fondo del box (non ne abbiamo mai parlato, è IMPORTANTISSIMO); da poco scegli pure com'è fatto il paddock; dai per scontato che non avvenga alcun incidente/che non insorga alcuna patologia.

Con queste premesse, chiaro che il lavoro del pareggiatore (che è in fondo un "rabberciatore meglio che può dei difetti di governo e rabberciatore come meglio può di ogni forma di patologia del piede") si riduce a ben poco; poi hai buon gioco a dire che tutto il resto della tecnica, cavato via un po' di accociamento della muraglia, si riduce in pratica a un onanismo praticato con raspa e coltello....

Quelli enunciati, sono principi che valgono per l'eventuale nuovo aspirante proprietario di un lallo scalzo.

Io ho passato una trafila inversa, a mie spese - a spese del mio lallo - ho imparato tutto questo.

Se in 5 anni - pur partendo da parametri differenti da quelli ottimali - non ho mai messo scarpette nè ho mai visto un barefutto professionista, significherà qualcosa !

Hai espresso - con altre parole - lo stesso concetto di Fabrizia: - "con un cavallo come questo c'è poco o niente da fare"..si va beh! C'è niente da fare adesso, ma per lo passato ho fatto e ancora sto facendo.

Ecco: - incidenti e patologie questa è una sterminata prateria dove corrono liberi i barefutti, là ci si può sbizzarrire senza tema di essere smentiti.

Punto primo: - seguendo le regole di Xenophon, (sono di puro buon senso) le possibilità di incidenti e di patologie si riducono drasticamente.

Punto secondo: - in questi casi mi rivolgerei al veterinario specializzato, Fabrizia è una di quelli, che guarda caso è anche una barefuttatrice, ma ci sono altri professionisti - altrettanto qualificati - che non disdegnano affatto l'uso di ferri terapeutici e correttivi. non è affatto detto che non possa scegliere uno dei secondi.

Citazione da: piciopacio - Luglio 20, 2012, 11:09:15 PM
Ecco: - incidenti e patologie questa è una sterminata prateria dove corrono liberi i barefutti, là ci si può sbizzarrire senza tema di essere smentiti.

Corrono, corrono, ma solo i barefutti ferrati sull'argomento...

Sai come nasce il movimento barefoot, in moltissimi casi? Dalla frustrazione di sentirsi dire, del proprio cavallo,  "questo cavallo è irrecuperabile". Alcuni per navicolite, altri per laminite, eccetera. Il barefoot nasce innanzitutto come speranza, sperimentazione, sforzo di riabilitazione; per il semplicissimo fatto che finchè le cose vanno bene coi ferri, a chi verrebbe in mente di cambiare le cose? E se uno accetta l'idea di cambiare il cavallo zoppo con uno dritto, perchè dovrebbe porsi il problema?

Se non ci si rende conto di questo fatto, non si capisce perchè il barefutto classico pensa innanzitutto alle patologie e loro riabilitazione, e poi al cavallo sano e dritto.  I primi che sferrano i cavalli e che si fanno un sacrosanto mazzo sono quelli che ostinatamente vogliono far qualcosa per il proprio cavallo, in cui la mascalcia e la veterinaria tradizionali gettano la spugna. Ambizioso? Sventato?  Inutilmente ostinato - meglio cambiare cavallo? Questione intoccabile di punti di vista.

...non si capisce perchè il barefutto classico pensa innanzitutto alle patologie e loro riabilitazione, e poi al cavallo sano e dritto.

Vuoi dire i veterinari barefutti classici, perché se non si è veterinari non si può/non si potrebbe pensare alle patologie dei lalli e alla loro riabilitazione.

Sia la Parisi che il Sangiorgi, hanno studiato circa 10 anni per avere il titolo di veterinario e la specializzazione.
Una usa le solette in silicone autoadesive, l'altro il ferro d'alluminio, comunque sono due professionisti qualificati e rispondono delle loro azioni ad un ordine, e lasciano/devono rilasciare fattura o ricevute così come devono/dovrebbero fare l'omeopata e il medico allopatico.

Fino a quando si tratta di pareggiare, l'azione può essere paragonata a quella del maniscalco o se preferite a quella del pedicure umano - transeat - ma se si cura la laminite o la navicolite con o senza pareggio e si prescrivono medicamenti naturali o meno, si tratta di atti medico veterinari, che se non si è qualificati non si possono praticare...c'è qualcosa che non fila in questo discorso ?

Lo zoccolo è una terra di nessuno, sospesa fra la mascalcia e la veterinaria. Giovani veterinari mi hanno assicurato che nei loro studi di zoccolo equino non si parla molto.

Per me, vale la regola che la veterinaria inizia là dove inizia la chirurgia (dove scorre il sangue) e dove inizia la farmacologia (dove si prescrivono farmaci); al di qua di questa linea, la veterinaria è opzionale, anzi: è il veterinario che deve dimostrare di essere più competente del maniscalco (cosa non frequente), e a sua volta è il maniscalco che deve dimostrare  di saperne più del pareggiatore. Dei pezzi di carta che lo attestano, francamente me ne frego.

Per ottenere risultati ci sono tre cose che devono cooperare.
1) chi custodisce il cavallo e lo sella, deve saper fare
2) il veterinario deve saper fare il vetreinario.
3) il maniscalco deve saper fare il maniscalo.

Chi pensa di fare a meno di un punto , a volte ci prende a volte sbaglia.
Di solito faccio di testa mia, ma chiedo sempre il parere del veterinari e del maniscalco.

Citazione da: alex - Luglio 21, 2012, 07:45:01 AM
Lo zoccolo è una terra di nessuno, sospesa fra la mascalcia e la veterinaria. Giovani veterinari mi hanno assicurato che nei loro studi di zoccolo equino non si parla molto.

Per me, vale la regola che la veterinaria inizia là dove inizia la chirurgia (dove scorre il sangue) e dove inizia la farmacologia (dove si prescrivono farmaci); al di qua di questa linea, la veterinaria è opzionale, anzi: è il veterinario che deve dimostrare di essere più competente del maniscalco (cosa non frequente), e a sua volta è il maniscalco che deve dimostrare  di saperne più del pareggiatore. Dei pezzi di carta che lo attestano, francamente me ne frego.

Già, ce ne freghiamo, peccato che quei pezzi di carta costano anni di studio - quindi oltre al tempo e all'impegno, denari molti denari - poi viene un pincopallo, che ha letto 4 libri di un americano o di un tedesco, e opera a quore aperto, non dico che pinco pallo non sia bravo, sarà bravissimo, ma cosa gli dici a quei ragazzi che si stanno specializzando (dopo aver preso la laura) in podologia equina ?
Cosa dici a quei genitori che hanno speso decine di migliaia di euri per mantene quei ragazzi  all'università ?

Mi stupisce il fatto che io - una qualsiasi testa di beata - dalla Sicilia terra - ahimè - di Cuffaro e Lombardo...per non parlare di Riina e Messina Denaro, debba richiamare alle regole un serio professionista a nord della padania.

Purtroppo prevedo inevitabili tramonti, dopo Tremonti e Monti...povera Itaglia !

quoto assolutamente Piciopacio (sarà perchè sto studiando veterinaria? o perchè mio papà è veterinario a sua volta?).
tempo fa un pareggiatore (riconsciuto dal sito ecc) è venuto a vedere la mia cavalla. mi ha chiesto parecchi soldi (molti, direi, per aver fatto poco o nulla e per non rilasciare ne fatture ne altro). comunque, ha avuto una pseudo discussione con mio padre riguardo all'alimentazione del cavallo, secondo lui infatti il cavallo non ha un fabbisogno giornaliero in quanto non produce.
non dico che ognuno pensi al suo campo, anzi, trovo che sarebbe ideale che i vet sapessero qualcosa in più sul piede ed eventuale ferratura, e che i maniscalchi vedessero aldilà delle appendici del cavallo, alimentazione compresa. però attenzione, se ci vogliono anni (da entrambe le parti) per poter affermare di avere delle conoscenze in un determinato campo ci sarà un motivo. gli auto didatti (con spesso poca esperienza) e qualche libro alternativo non credo che abbiano sempre la verità in tasca.

ovviamente, questa è una mia opinione personale.

per me il veterinario può aver studiato anche 50 anni e avere dieci lauree ma se chiamandolo e vedendo il cavallo scalzo mi dice che ha male a prescindere perché è senza ferri, e che con "due ferretti" sarebbe andato appposto, allora per me quei 50 anni li ha buttati nel cesso

difatti la scena si è ripetuta due volte, alla fine erano semplicemente degli ascessi che si sono risolti da soli (sembrava dovesse morire poveraccio, si trattava del vecchio cavallo ex laminitico, migliorato molto proprio grazie ad un pareggiatore perché se no a quest'ora con la scienza veterinaria ufficiale che consigliava ferrature correttive, eseguite in gran numero, era già stato soppresso da tempo)

la seconda volta, memore della volta prima, la vet ostica alla barefutteria si è ben guardata dal risuggerirmi di ferrarlo, ed ha semplicemente ipotizzato una nuovo ascesso, e così è stato

ma se io non fossi arrivato da un trascorso storico che mi ha portato alla barefutteria e non fossi stato categorico (NO ai ferri), e quella prima volta lo avessi riferrato perché un vet (solo perché abituato a vedere e ragionare con i ferri) me lo aveva detto, credete che sarebbe stato intelligente?

i vet sono persone come noi, sbagliano, e soprattutto non ne capiscono una minkia di piedi perché NON li studiano, e sono i primi ad ammetterlo

IO sono un fai da te. Ma se il veterinario mi dice di fare una cosa, do retta al veterinario.

Mai letto nessun libro sui cavalli su come si fa questo o quello, ho preso si lezioni di equitazione, ma la mia esperienza nel gestire+recuperare+allenare un cavallo , è stata fatta sul campo di battaglia per fortuna sono uscito incolume, ma mi sono convinto che la teoria è molto affascinante  , solo ha il  grande difetto di essere messa in pratica, visto che al cavallo gli frega un bel niente di quello che sai dentro la tua testolina, il cavallo reagisce solo a come lo manovri

Fare il moralista non mi piace, mi sono riletto e mi son detto: - che beata scrivi ?

Però, mi ha confortato la risposta di Ama, non perché mi desse ragione, ma perché si tratta di una ragazza ed è bene che i giovani prendano consapevolezza dell'importanza del rispetto delle regole quali esse siano, noi - tutti quelli con più di quarant'anni - siamo irriformabili.

CitazioneIO sono un fai da te. Ma se il veterinario mi dice di fare una cosa, do retta al veterinario.

io no, se la cosa riguardasse gli arti o i piedi ME NE GUARDEREI BENE, ne sentirei almeno tre, di cui almeno uno (meglio due) che ne capiscono di piedi (scalzi), e poi deciderei

oggi si riesce a trovare dei veterinari che capisco davvero qualcosa di piedi x fortuna, ma non grazie al sudato pezzo di carta, ma solo grazie alla loro apertura mentale post-pezzo di carta, questo sì

Un mio maestro di cavalli fu un maniscalco, sarei stato per ore a sentirlo parlare, parlava del lallo in generale mica solo di ferri e di pareggio, già, pareggio è un termine di mascalcia.

Sono certo che avrebbe visto con simpatia i barefutti, ma sono altrettanto certo che si sarebbe fatto grasse risate se uno di questi avesse affermato che un lallo scalzo può trainare tutti i giorni un carro da 600 kg, o che un lallo scalzo possa tenere il ritmo di un cavallo ferrato che tira sui 20 per un centinaio di km.

Comunque, in questo topico si doveva parlare di barefutterie: - io ho citato quella di Xenophon.
Ramey che dice ?
Strasser che dice ?
Jackson che dice ?
Bowker che dice ?
Sabioni che dice ?
Ci saranno altri di sicuro...comunque fossero solo quelli citati sono tanti, sono troppi, sono troppe verità.

per farla breve Jackson dice che TUTTI i cavalli hanno potenzialmente un piede buono, perché TUTTI i cavalli selvaggi del great-basin hanno un piede buono, non è quindi questo o quel cavallo il problema, il problema sono le circostanze, tanto ci si allontana dall'ambiente ideale, tanto compaiono problemi, in buona sostanza i piedi dolci o piedi buoni sono solo frutto delle circostanze

eccessivo? io a catturare cavalli selvaggi dal great basin per anni non ci sono stato, non credo ci sia stato nemmeno piciopacio, quindi o crediamo a quello che dice di aver visto e capito, oppure lo escludiamo a prescindere come millantatore perché senofonte parla di due tipi di piede

cosa facciamo?

Se un cavallo consuma male, perche carica il peso del suo corpo in modo sbilanciato, per causa di una grassella dolorante, o schinella dietro un ginocchio,ho altre anomalie, chi me lo dice il maniscalco pareggiatore ?

Citazione da: carodubbio - Luglio 21, 2012, 03:16:51 PM
Se un cavallo consuma male, perche carica il peso del suo corpo in modo sbilanciato, per causa di una grassella dolorante, o schinella dietro un ginocchio,ho altre anomalie, chi me lo dice il maniscalco pareggiatore ?

un cavallo del genere o te ne accorgi montandolo che qualcosa non va, oppure se non è il proprietario se ne accorge il primo che ne capisce qualcosa, che può essere un amico, il proprietario successivo o perché no il pareggiatore, dopodiché si chiama il vet e se il vet suggerisce una ferratira correttiva per un problema alla grassella o per una schinella è un gran testadiminkia, io credo

max, prima dici che i vet non ne capiscono nulla di piedi (perchè addirittura non lo studiano? a me non risulta) poi dici che ce n'è qualcuno che se ne intende. ecco, chiama quelli che secondo te se ne intendono e lascia perdere gli altri. dire che la categoria veterinari sia meno capace di chi per professione fa altro di occuparsi di arti e piedi di cavallo, beh, mi pare un pò azzardato. che poi, quanti cavalli con problemi vari hai visto tu e sai con certezza che i problemi si possono risolvere solo da scalzi? quante esperienze hai avuto di terapia con ferratura e lasciandoli scalzi? (ah, anche io condivido l'idea del cavallo scalzo eh, però quando sento parlare di estremismi, da entrambe le parti, mi allarmo un pò).

riguardi a Jackson, spiegatemi una cosa. lui dice che tutti i cavalli potenzialmente hanno un buon piede perchè TUTTI i cavalli selvaggi del great-basin hanno un piede buono, il brutto piedi deriva solo dalla gestione. ma scusatemi, che paragone è? e la genetica? non è che magari quei selvaggi cavalli siano passati attraverso una selezione naturale che li ha selezionati anche in base al tipo di piede? la selezione delle razze ad opera dell'uomo spesso tralascia questi "particolari", tant'è che ci sono cavalli che secondo me nascono vistosamente sfavoriti riguardo al "buon" piede. che poi la gestione faccia miracoli ok, però trovo assurdo affermare che tutti i cavalli partono da una stessa base di partenza...

per riportare un esempio: l'anno scorso dopo 8 mesi che la mia cavalla stava scalza ho chiamato un vero pareggiatore. aldilà del lavoro sui piedi giusto o sbagliato, mi ha colpito la sua poca elasticità riguardo alla gestione. la cavalla viveva a paddock con capannina, usciva spesso ecc. però non aveva la classica alimentazione naturale, purtroppo soffre di enfisema polmonare, quindi ok fieno bagnato ma anche wafer ecc per aiutarla quando è in crisi. ora, secondo lui avrei dovuto togliere i 3 kg di wafer subito, e passare solo a fieno e avena bianca (pochissima). inutile dirgli che così della cavalla sarebbero rimaste a mala pena le ossa, inutile spiegargli che la bestiola quando sta male non mangia più il fieno e di qualche cosa deve pure vivere... per di più, secondo lui, andava tolto tutto ciò che non fosse fieno quel giorno stesso (un bel cambiamento alimentare tutto tranne che graduale).
secondo lui TUTTI i cavalli possono vivere a fieno e basta, che siano giovani vecchi sani o malati.
bell'apertura mentale eh?

non sarà invece che la chiusura non si sa più da che parte avviene? da parte del pareggiatore o da chi ascolta?
comunque sia, quella che i cavalli del basin siano più forti per via della selezione genetica è una escortanata che denota che non si sa cosa sia la selezione genetica, la faccenda viene spiegata dicendo da quanti anni quei cavalli sono li, ovvero dalla conquista spagnola! dopodiché di quanti anni servano per vedere la minima variazione genetica, ora non ricordo ma direi qualche milione, quei cavalli dunque sono identici ai nostri cavalli domestici in tutto e per tutto, l'unica cosa diversa sono l'ambiente e la dieta, al limite si potrebbe parlare di selezione NATURALE, ma a quel punto avrebbero dovuto trovare un gran numero di cavalli morti a causa di piedi dolci, invece non li hanno trovati, oppure Jackson li nasconde bene

sui vet ci siamo capiti, le cose stanno cambiando, ma la "vecchia guardia" vede e vedrà sempre il piede scalzo con pregiudizio

credimi, la chiusura mentale non stava dalla mia parte. io la mia cavalla l'ho tenuta solo a fieno, e questo era il risultato

(http://img152.imageshack.us/img152/8969/23082010738.jpg)
By amaranth91 (http://profile.imageshack.us/user/amaranth91) at 2012-07-21

e questo è un altro risultato di una cavalla di 25 anni tenuta a solo fieno, in un branco di cavalli, liberi su una collina (pure tutti scalzi).

(http://img11.imageshack.us/img11/3655/11042010449.jpg)

ora, anche io credo che se un cavallo è SANO e adatto può vivere solo a fieno ecc... ma non si può generalizzare. un cavallo con i problemi della mia non ce la farebbe. tanto è che in natura non esistono cavalli bolsi, e una cavalla come la seconda, alla sua età e nelle sue condizioni sarebbe morta.


ma dai, milioni di anni per vedere differenze? e le razze allora? pensiamo anche alle razze di cani, non ci vogliono milioni di anni per ottenere razze diverse suvvia! e per razze diverse intendo animali con conformazione alquanto differente, malattie tipiche, quindi pure la qualità e tipologia di arti e zoccoli.
io sostengo che quei cavalli siano decisamente più forti! ma avete idea della selezione naturale? li non c'è mica chi gli pareggi/ferra/sistema i piedi... se non hai piedi buoni sei morto, o quantomeno non ti riproduci e la tua debolezza muore con te. e perchè avrebbe dovuto trovarli jackson? i deboli e meno adatti (anche riguardo ai piedi) avranno cominciato a sparire già da subito, e poi via via sempre meno con gli anni. davvero, non mi pare una cosa così strana. come si può pensare che una selezione naturale di 500 anni non abbia portato a nessuna differenza? mi pare assurdo.

spero di non essere troppo ot.

Ciao

Pareggio abbastanza cavalli e cerco di applicare fin dove posso il mio credo che poi sono quelle "Jacksoniane".
Sugl'estremismi hai perfettamente ragione. Ma lo stesso Jackson, se leggete attentamente i suoi scritti, non ha mai detto che i cavalli devono mangiare solo fieno e un po' d'avena. Non ha mai detto che i piedi dei nostri cavalli devono tanto essere concavi come in natura etc etc...

Invece si sono formate delle vere e proprie mitologie sull'alimentazione e sul pareggio, che hanno interpretato in malo modo dei suggerimenti basati sull'osservazione del cavallo selvaggio, per fare un esempio.

Io, somministro solo fieno ed in inverno anche avena. Hai soggetti anziani e difficili da mantenere il peso faccio invece tutto quello che ritengo giusto per quel cavallo. Fioccati o wafer che siano...

A quei cavalli tuoi, io per esempio, che ho visto nella foto non ti avrei chiesto un cambio di dieta così non-relazionato al caso del soggetto stesso.

Ragionevoli, bisogna essere ragionevoli...

Un Jacksoniano_dario

un conto è una selezione operata dall'uomo, ACCELERATA dall'uomo (da allevatori che si dannano per creare un prodotto che però, guarda caso, ha sempre dei difetti genetici), un conto quella naturale basata sull'evoluzione che avrebbe dovuto avvenire spontaneamente in questi benedetti ultimi cavalli selvaggi in pochi anni e che non è proprio possibile sia avvenuta... io non ci sono nè stato di persona, nè sono un biologo o che altro e quindi devo per forza prendere per buono quello che mi raccontano chi di quei cavalli si è occupato, che dice che il patrimonio genetico è identico ai nostri, ci dicono che sono dunque spagnoli, morgan, quarter horse etc che dalle dominazioni spagnole passando per le guerre di secessione a oggi sono scappati o sono stati abbandonati lì apposta dall'uomo, oggi la popolazione di questi cavalli, che prospera a dismisura (quindi sono tutt'altro che messi male), è tenuta sotto controllo dal governo perché fastidiosa (a volte invadono strade, paesi, etc), e lo devono fare con gli elicotteri perché se no su quei terreni non riescono a starci dietro con nient'altro (quindi le prestazioni dei piedi le chiamerei buone), questo è grossomodo quello che mi hanno raccontato e che ho letto, possono avermi preso in giro per vendermi il coltellino del perfetto barefoot, può darsi, ma non credo

la tua prima foto non la vedo, la seconda si, non entro nel merito, l'alimentazione è una cosa complicata (almeno per me), specie sui cavalli anziani reduci magari da alimentazioni sballate/scorrette, direi che ti dò ragione come anche a sputnik, ma è anche vero che se sbagli magari lo ingrassi ma vai a toccare un metabolismo magari già compromesso, e poi sul lungo sorgono altri problemi a catena a cui nn si pensa.. anche qua, partendo dal consiglio base (quello dato per evitare errori, cioè solo fieno) si va fino ad una dieta personalizzata da un vet o da un nutrizionista con esami alla mano, ma appunto bisogna trovare uno bravo di cui ci si fida.. io ho il mio cavallo che va x la trentina ed è messo come quello della foto, campa a solo fieno e come vede da lontano un filo d'erba o un chicco di pietanza ricomincia a marcare e stare male, a detta di vari luminari (vet) non vale la pena fare esperimenti, il metabolismo è compromesso (laminite cronica), sarà brutto da vedere ma a solo fieno (e pure povero) vive bene e non ha male... una mia amica invece aveva il suo vecchio molto magro ma non laminitico ad esempio, così ha potuto provare ad ingrassarlo un po' (quel poco che è riuscita) con (mi pare) dell'orzo (non so su indicazione di chi, se vet o di testa sua), ci è riuscita ed ora può anche montarlo, ma a posto non è visto che ha una diarrea perenne

l'idea che mi sono fatto è che se arrivano in quello stato qualche errore è stato fatto, dunque bisogna metterci una pezza, che sia il solo fieno x non rischiare ulteriormente (come nel mio caso) o tentare con pietanze/integratori

mi sono dimenticato di aggiungere, a proposito del racconto di quei cavalli selvaggi che i barefutti vogliono farci credere uguali ai nostri, che la cattura dei soggetti porta anche alla loro addomesticazione, dunque vengono confinati, domati, FERRATI (è qui che jackson ha cominciato a farsi delle domande, era un maniscalco), e magicamente dopo poco tempo in cattività ecco che la qualità del piede comincia a scadere... cos'è? una modifica genetica involutiva superveloce dovuta alla cattura e addomesticazione? o più semplicemente i cavalli sono gli stessi e sono le condizioni in cui vivono che fanno il piede? Jackson ha concluso che è la seconda

Mi spiace di aver sollevato una polemica sulla veterinaria. I dati purtroppo sono quelli: sul piede, i veterinari spesso delegano al maniscalco. E veterinari anche freschi di studi mi dicono che il piede equino è studiato poco. Ora, la laurea non dà scienza infusa: o un argomento viene studiato a fondo e subito  praticato (perchè si può studiare a fondo quanto si vuole, se non si pratica ci si dimentica tutto) o il pezzo di carta non dà particolari competenze.

Ma quello che mi sconcerta è la scarsa curiosità che alcuni veterinari hanno manifestato di discutere la cosa con altri colleghi veterinari. Se suggerisco a un veterinario di leggere qualcosa di Teskey, veterinario USA, fra l'altro gentilissimo e molto disponibile, sulla navicolite, io mi aspetto che si precipiti a dare un'occhiata, e poi magari scriva al suo collega (che scrive cose che dovrebbero risultargli sorprendenti) una mail di richieste di spiegazioni e di approfondimenti. Ora, pochi, pochissimi l'hanno fatto. Perchè? Non c'è nulla di "medicina alternativa", nella riabilitazione barefoot della navicolite; c'è anatomia, patologia, biomeccanica, ci sono studi di anatomia patologica pubblicati su riviste scientifiche (es. da Bowker). Io sono terribilmente critico con ogni forma di pseudoscienza, e affermo che la riabilitazione barefoot è perfettamente plausibile dal punto di vista scientifico (contrariamente a moltissime pratiche ancora praticate in veterinaria, vecchie - focatura!!!! medioevo fra noi!!! - o nuove -omeopatia ecc.). E allora perchè questo disinteresse? Perchè proporre ancora la nevrectomia?

Piciopacio, abbi pazienza.... la mia critica verso alcuni veterinari che stanno in soggezione verso i maniscalchi è una critica da pari a pari - da medico a medico. La mia impressione è che alcuni veterinari non si occupino di piedi per schivare polemiche, rogne e maldicenze da parte dei maniscalchi. E per schivarle fin dall'origine, del piede si occupano poco o nulla: delegano.

Certo, ci sono sicuramente veterinari eccellenti e molto esperti anche sul piede. Certo, ci sono sicuramente maniscalchi estremamente preparati - qualcuno si è pure laureato in veterinaria! Però ripeto: la cura della "scatola cornea" è una terra di nessuno fra mascalcia e veterinaria. Fra l'altro, qui in Italia (contrariamente ad altri paesi) la mascalcia non ha, se non sbaglio, il profilo di una professione (con un titolo obbligatorio, un albo professionale o un registro, ecc).

Sui cavalli del Great Basin, e sui cavalli di Senofonte.

Non si tratta di selezione in senso evolutivo; si tratta semplicemente della rapida scomparsa (mortalità giovanile) dei cavalli con problemi. Anche adesso, i branchi di Pony di Esperia, che vivono liberi sugli appennini, hanno il problema di sfuggire ai lupi. E' chiaro che i puledri zoppi se ne vanno per primi. La percentuale di sopravvivenza, sentivo, non supera il 50%.  Il fatto quindi che tutti i cavalli del Great Basin (adulti) abbiano piedi perfetti non mi emoziona più di tanto.

Senofonte. L'idea che in quei tempi, dove i cavalli venivano allevati  più naturalmente - suppongo, liberi - e non vedevano mai i ferri  avessero tutti zoccoli perfetti è un mito. Senofonte raccomanda di esaminare bene gli zoccoli del cavallo che si deve acquistare, e di scegliere quelli con i "piedi buoni", che descrive per bene. E allora? Questo, a logica, non significa che anche in quei tempi c'erano cavalli con zoccolo difettoso?

Si appunto, io all'inizio volevo solo sottolineare la prima contraddizione tra PP-Senofonte e il movimento Barefoot, e cioè che quest'ultimo fa passare l'idea che tutti i cavalli abbiano potenzialmente piedi buoni, mentre Senofonte no

quindi, o il messaggio Barefoot è stato mal capito, oppure uno dei due ha torto e l'altro ragione

esistono piedi dolci che non potranno mai migliorare, cioè quelli che nel great basin non si trovano perché muoiono giovani (ma davvero Jackson è così scemo a non averci pensato?) e piedi duri? e se esistono, cosa li contraddistingue?

La testimonianza di Senofonte nulla ci dice di preciso e dettagliato su come venivano allevati i cavalli a quei tempi. In linea di principio, si potrebbe arzigogolare su ipotesi .... a me basta ricordare che i ferri non c'erano ancora, e quindi, anche in un periodo storico senza ferri, e pure nel clima giusto (mediterraneo secco), Senofonte vedeva cavalli con piede cattivo.

Non solo! Lascia anche intendere che esiste il problema di mantenere buono il piede, ossia: conosce il rischio che il piede peggiori di qualità. E suggerisce accorgimenti di stabulazione e di paddock, tali da tenere i piedi buoni come se "camminassero su una strada in pietra". Di pareggio, non dice una parola; verosimilmente il fatto di "camminare su una strada di pietra" aveva anche l'effetto di un buon pareggio.

Sta il fatto che Senofonte dice che camminare su una strada di pietra è il modo migliore di conservare buoni piedi; nessuna traccia di pareggio barefoot, certo, ma nessuna traccia nemmeno della radicatissima idea che senza ferri il cavallo resta "senza piede", se cammina sul duro (e non venitemi a raccontare che a quei tempi i cavalli lavoravano poco!). Vero o no?

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Citazione da: Amaranth - Luglio 21, 2012, 04:55:13 PM
credimi, la chiusura mentale non stava dalla mia parte. io la mia cavalla l'ho tenuta solo a fieno, e questo era il risultato

Amranth, hai ragione in piccola parte (vedi post precedente) ma generalizzi troppo. Sento in qualcosa di quello che dici l'affiorare di pregiudizi sostenuti da motivazioni inesatte.

I mustang non sono affatto una razza.

Non è affatto vero che sono frutto di una evoluzione di 500 anni perchè sono stati sempre alimentati da nuovi cavalli - un gran numero, per esempio, molto recentemente, negli anni della Grande Depressione del 1929.

Non è vero che abbiano piedi particolarmente selezionati, perchè i mustang selvaggi, catturati e domati, se vengono governati in modo tradizionale dopo un tempo piuttosto breve hanno dei piedi deboli tali e quali i cavalli domestici dalla nascita. Idem per i mustang confinati in spazi ristretti.

Manca la prova inversa: non mi risulta (sarebbe interessantissimo farlo) che siano liberati nel territorio dei mustang dei cavalli domestici, di varie razze (a piedi buoni e a zoccoli meno buoni, tipo PSI) per vedere cosa succede ai loro zoccoli.

Non ci sono solo i mustang, ci sono decine di popolazioni di cavalli inselvarichiti qua e là; moltissimi sono in Australia e Nuova Zelanda, ma ne abbiamo pure noi in Italia. C'è online una bella tesi di laurea, fatta da un allievo di Sabioni, sui "nostri" mustang sardi. Ci sono i Pony di Esperia. Ce ne sono molti altri suppongo. I loro piedi sono buoni - anche se sembra che non tutti seguano in dettaglio il "modello mustang").

Che i pony "difettati" siano rapidamente eliminati, nelle popolazioni naturali (paradossalmente, in Italia hanno predatori, i lupi;  in America e in Australia penso molto meno!)  è un fatto. Che questo basti per ipotizzare una sostanziale differenza "di razza" nei Mustang riguardo alla qualità  potenziale del piede, è un errore serio.

Quanto al dimagrimento di un cavallo a solo fieno, avviene spesso anche quando un cavallo d'improvviso viene introdotto in un pascolo, per quanto ricco, a sola erba. Chi ha provato a portare il proprio cavallo in alpeggio, spesso l'ha trovato molto dimagrito. Qualcuno mi diceva che spesso è un fenomeno transitorio di adattamento; il sistema digerente dei cavalli è delicato. In ogni caso, il problema non si pone per un cavallo che tieni sott'occhio: l'occhio del padrone ingrassa il cavallo.... nel senso che se un padrone vede il cavallo deperire, prende provvedimenti. Checchè ne dica chiunque, no?

Infine: i casi singoli (i "casi aneddotici") non dimostrano mai nulla, per il semplice motivo che chiunque può selezionare quelli che "confermano" la sua tesi, o che smentiscono le tesi altrui. Certo, se uno è così allocco da affermare cose in termini assoluti ("tutti", "mai", "sempre", "nessuno") è evidente che basta un solo caso ben documentato per smentirlo. In questo caso: peggio per lui.

Citazione da: piciopacio - Luglio 21, 2012, 02:49:50 PM
Un mio maestro di cavalli fu un maniscalco, sarei stato per ore a sentirlo parlare, parlava del lallo in generale mica solo di ferri e di pareggio, già, pareggio è un termine di mascalcia.

Sono certo che avrebbe visto con simpatia i barefutti, ma sono altrettanto certo che si sarebbe fatto grasse risate se uno di questi avesse affermato che un lallo scalzo può trainare tutti i giorni un carro da 600 kg, o che un lallo scalzo possa tenere il ritmo di un cavallo ferrato che tira sui 20 per un centinaio di km.

Comunque, in questo topico si doveva parlare di barefutterie: - io ho citato quella di Xenophon.
Ramey che dice ?
Strasser che dice ?
Jackson che dice ?
Bowker che dice ?
Sabioni che dice ?
Ci saranno altri di sicuro...comunque fossero solo quelli citati sono tanti, sono troppi, sono troppe verità.

Ecco chiedo alla cortesia del mio amico Max, di impostare uno specchieto simile a quello dei lalli scalzi, mettendo a paragone i vari principi dei vari maestri della barefutteria voce per voce col contributo di tutti coloro che hanno nozioni a proposito e sotto la supervisione di Alex, ve la sentite ?

Non so se è una buona idea. Il motivo è semplice: dicono tutti su per giù la stessa cosa, Ramey riferisce che in una "riunione di pareggio di monconi" fra appartenenti a scuole diverse, poi i monconi pareggiati erano quasi indistinguibili uno dall'altro.... le differenze, non notevoli e non di sostanza, sono secondo me esasperate per motivi "di appartenenza", per tracciare i confini della propria "scuola" rispetto alle altre. Penso che sarebbe molto più istruttivo invece raccogliere in una tabella tutto quello su cui tutte le scuole concordano, e se tutte concordano, è molto probabile che ci sia un fondo di verità; e fra quelle in cui tutte unanimemente concordano ci sono già enormi e sorprendenti differenze con quello che fa parte della vulgata corrente sugli zoccoli equini, che per molti che leggono in questo forum è la semplice verità perchè l'hanno sentita ripetere mille volte.

Alcuni punti di questa "verità condivisa" li hai constatati tu stesso, di persona. Su altri punti, altrettanto condivisi, fai tenace resistenza; ma quando avrai l'opportunità di constatarli con i tuoi occhi, cederai anche su alcuni di  loro.

Elenco quelli più impressionanti:


1. nella larga maggioranza dei cavalli il ferro è un male non necessario
2. l'alimentazione dei cavalli è spesso errata per formulazione e per distribuzione nel tempo
3. il piede considerato normale è in realtà spesso un piede anormale per forma e per struttura anatomica interna
4. il piede laminitico può essere completamente riabilitato
5. il piede navicolitico può essere completamente riabilitato
6. un gran numero di problemi muscolari, articolari, tendinei e molti difetti di conformazione degli arti derivano da problemi ai piedi irrisolti
7. sulla gran parte dei terreni il piede sferrato ha una presa nettamente superiore a quella del piede ferrato e questo vale soprattutto nel caso dei terreni duri e lisci, come il cemento e l'asfalto, dove le scivolate provocano danni sempre importanti, talora gravissimi
8. la muraglia non dev'essere la sola parte del piede che prende contatto attivo o passivo sul suolo

Con tutti questi punti in comune, che importa andare a enumerare piccole differenze? Se solo volessero, le scuole potrebbero riunirsi in una sola scuola senza difficoltà. Se solo volessero.

Io la vedo esattamente all'opposto, sono le differenze che qualificano un prodotto, a volte solo una piccola differenza fa si che una merce, un servizio, sia migliore o peggiore o almeno più richiesto di un'altro, io ad esempio vado in un supermercato perché c'è - Nino - il salumiere che è sempre sorridente e gentile.

Vediamo le comunanze: -

1. nella larga maggioranza dei cavalli il ferro è un male non necessario
Questo è vero per i lalli da sollazzo, vallo a raccontare alla famiglia di Victor in Romania, si guadagna da vivere con due ferratissimi lalloni attaccati ad un carrello gommato, trasportano fino a due tonnellate di rottami di ferro o altro sei giorni la settimana.
Pare pure che il ferro sia necessario per i lalli ad alte prestazioni...
Perché a San Patrignano non concorreva alcun lallo scalzo ?
Perché nella recente 160 km in Umbria non concorreva alcun arabo scalzo ?
Quanti lalli scalzi andranno alle Olimpiadi ?

2. l'alimentazione dei cavalli è spesso errata per formulazione e per distribuzione nel tempo
Se è vero per i lalli scalzi è altrettanto vero per i lalli ferrati.

3. il piede considerato normale è in realtà spesso un piede anormale per forma e per struttura anatomica interna.
Non capisco

4. il piede laminitico può essere completamente riabilitato
Tutte le scuole lo riabilitano allo stesso modo?

5. il piede navicolitico può essere completamente riabilitato
Come sopra.

6. un gran numero di problemi muscolari, articolari, tendinei e molti difetti di conformazione degli arti derivano da problemi ai piedi irrisolti
E' vero pure l'esatto contrario.

7. sulla gran parte dei terreni il piede sferrato ha una presa nettamente superiore a quella del piede ferrato e questo vale soprattutto nel caso dei terreni duri e lisci, come il cemento e l'asfalto, dove le scivolate provocano danni sempre importanti, talora gravissimi
Questo è vero, ma a  volte si scivola anche da scalzi.


8. la muraglia non dev'essere la sola parte del piede che prende contatto attivo o passivo sul suolo.
Giustissimo, anzi - per me ma non solo - la muraglia ha sopratutto funzione di contenimento/protezione/presa, la gran parte del sostegno è deputato alla suola e al fettone, appunto.

Nota bene, non sono un sostenitore della mascalcia, tant'è che grazie alla mia presenza (alla presenza di Oddo) ha portato a 5 gli sferrati del centro Equus...per ora.

Vogliamo vedere le divergenze ??

Ciao

1_Ancora sto Victor romeno.....Per quello che riguarda le competizioni e il cavallo ferrato o non ferrato ho gia' detto la mia tempo fa. Sono talmente lontani da una condizione naturale, che piede o non piede la cosa mi preuccuppa il giusto.

2_Certo. Ma e' il cavallo diciamo "scalzo" che ha riportato non poche riflessioni su quello che mangiano i lalli oggi. Qualcuno ad un certo punto ha tirato fuori una bandiera rossa. E non partiva di certo da una scuderia con cavalli arabi da endurance...

3_La percezione nell'immaginario collettivo, non vede nel piede ferrato se messo a confronto con uno naturale, la differenze neppure estetica. Ferrato e' radicato nell'inconscio, ma e' deformato per noi che vediamo cosa succede nel lalli scalzati dopo dei mesi...

4_No. Dipende quanto la laminite e' stata trascurata e cronicizzata. Ma un miglioramento c'e' sempre, questo si, anche nei casi disperati. Ovvio con i limiti del caso. Il che ci distingue molto dalle così dette "prognosi riservate" che ogni giorno sono la causa (forse la prima al mondo) di abbattimento. Secondo me evitabilissimo.

5_No, la navicolite puo' venire sia ai ferrati che a quelli scalzi. Victor il romeno probabilmente avra' avuto parecchi cavalli navicolitici... anche se erano sferrati.

6_Si

7_Si

8_La muraglia in natura e' la parte piu' distale ed attiva del cavallo.

Ciao

Correggo una affermazione scritta male.

"Il piede laminitico può essere completamente riabilitato" si può leggere "tutti i piedi laminitici possono venire riablitati". Non è vero e non è quello che intendevo scrivere. Molto piedi laminitici possono essere completamente riabilitati; altri parzialmente, in alcuni si fallisce. Correggete quindi mentalmente aggiungendo uno "spesso":

"Il piede laminitico può essere spesso completamente riabilitato"

Idem, suppomgo,per la navicolite.

concludo il mio piccolo ot e poi vi lascio andare avanti con la discussione.
il mio intento era quello di raccontare la mia esperienza, maniscalchi di corte vedute, e pareggiatori quasi di vedute più corte (ovviamente non tutti, da ambo le parti). tutti i cavalli hanno i piedi uguali, tutti i cavalli possono vivere nello stesso modo, tutti i cavalli possono mangiare le stesse cose. questo è un pensiero che proprio non condivido.
grazie comunque delle delucidazioni, effettivamente non sono molo "ferrata" su questi argomenti che comunque mi interessano molto.  :horse-smile:

Citazione da: alex - Luglio 22, 2012, 08:25:39 AM
Correggo una affermazione scritta male.

"Il piede laminitico può essere completamente riabilitato" si può leggere "tutti i piedi laminitici possono venire riablitati". Non è vero e non è quello che intendevo scrivere. Molto piedi laminitici possono essere completamente riabilitati; altri parzialmente, in alcuni si fallisce. Correggete quindi mentalmente aggiungendo uno "spesso":

"Il piede laminitico può essere spesso completamente riabilitato"

Idem, suppomgo,per la navicolite.

"Molti" e "spesso" mi lasciano presumere "la maggioranza" ma non lo dici. Voglio una percentuale: ma una percentuale su tutti quelli circolanti, non su quelli che tu hai selezionato. 10, 25, 50, 75% o 90%?

Qualcuno mi fece - in altra occasione - questo stesso appunto statistico, ricordi ?? :firuu:

Non ti posso dare dati che non ho. Posso riferirti l'opinione di John Steward, veterinario UK, una vita dedicata a capire la laminite, riferita alla situazione "ante quo" di partenza, della prognosi della laminite qualsiasi cosa si faccia (anche "esotica"): un terzo, un terzo, un terzo; un terzo va bene, un terzo va così così, un terzo va male. Secondo lui quello è il riferimento, su cui misurare l'efficacia di approcci diversi. Se le cose stanno così, è evidente che qualsiasi minkiata di approccio, se non si conta ma ci si affida ai casi favorevoli (per sostenere il proprio approccio) o sfavorevoli (per ridicolizzare gli approcci altrui) può essere sostenuto con "esempi". Ma finchè non si conta....

Un esponente di un movimento barefoot, a cui ho fatto esattamente questa domanda: "Ma dei casi di laminite che hai seguito, quanti hai risolto?" mi ha risposto "tutti". Mi sembrava un po' troppo; non ho insistito.  :icon_neutral:

Forse Ipparco ha qualche numero; segue molto più di me la letteratura.

Piciopacio io non ho numeri sulla laminite, per cui probabilmente ti interessa poco il mio intervento.

Pero' ti devo dire che quasi sempre devo andare a raccattare i pezzi disfatti dei fallimenti altrui basati su ferrature correttive laminitiche dalle forme artistiche di stile arabesco...o ancor peggio perche' di solito muoiono prima purtroppo, di tendini flessori profondi che vengono recisi sperando che questo possa riportare il P3 in una posizione ottimale...etc etc, per cui di cavalli laminitici a pochi passi dall'eutanasia. Tipologie d'intervento da manuale Voodoo!

Spesso con successo riesco, altre no. Spesso nel senso che se mi sottoponi un cavallo laminitico, difficlmente non se ne esce. Dipende da tante cose secondo me che vanno oltre.

Da quanto l'uomo con la sua presenza ha disfatto il cavallo. E' dall'onesta' dello stesso essere umano.

Un esempio: anni fa ebbi il mio primo caso. Era gia' sferrato. Non capivo. Ebbene ricevetti la mia prima lezione che tutti i giorni io mi ripeto di fronte a cose del genere: la menzogna.
Nonostante i miei ragionevoli consigli, il cavallo quotidianamente riceveva di nascosto dosi di mangime.
Un arto, su cui c'era stata una frattura o altro poco specificato (di serio) sul p3 anni prima, da lì con grande facilita' il piede e solo quello ando' in laminite.
Giustamente con il proprietario abbiamo chiamato un veterinario. Lo stesso ha "ordinato" una ferratura correttiva immediata. Il proprietario ha detto no,e il cavallo oggi corre come un fulmine e non e' stato mai ferrato. Il bello e' che mi fu dato dal Vet un mese di tempo per avere dei miglioramenti e solo quello. Inoltre non fu toccato il motivo della laminite dal Vet stesso. Quasi non fosse importante perche' e' successo, ma solo rincorrere la patologia, Nient'altro.

Il Vet non e' MAI piu' venuto ne a vedere ne a chiedere come stava il cavallo. E ancor piu' mi tiene ben lontano da tutti i casi laminitic che segue in un raggio di 150 km. Eppure quello e altri si sono risolti bene. Perche' non provare nel bene dei cavalli almeno a chiamarmi per una opinione...?

Picopacio, a mio avviso se applichi i 4 segreti di Fatima, la laminite diventa un tuo ricordo....lontano lontano. All'inverso, invece rimani impastato fino al collo e non ne esci. Nel senso lato.

Ciao

Sputnik, non posso credere che i casi di laminite non ti siamo rimasti in mente, uno per uno. Non posso credere che tu non ci sappia dire due numeri: il totale, e quelli in cui la riabilitazione ha avuto successo (ossia: in cui il proprietario è stato soddisfatto/molto soddisfatto del risultato; non pretendo che il cavallo galoppi scalzo sulle massicciate, in altri termini!).

Non importa se sono imprecisi e non è disponibile una documentazione. Basta che siano approssimativi. Tanto per farsi un'idea concreta.

Ciao

Diciamo su 10 per fare un esempio iniziale su alcuni che seguo.

_5 stanno bene, ma entrano ed escono con fasi laminitiche pi' o meno acute (asini per esempio che soffrono di laminite da anni, prima del mio arrivo che hanno storpiato la matrice del corium coronarico per esempio)
_4 completamente riabilitati (di cui 2 ad un passo dall'eutanasia prima del mio arrivo)
_1 deceduto. Caso molto grave e con aspetti avanzati di complicazioni annesse al caso stesso. Mio errore. Con il senno di poi dovevo portarlo via e curarlo io a casa. Sono stato indeciso. La gestione era continuamente inquinata dal proprietario. Ma si poteva fare. Ci voleva un vet con le palle e un pareggiatore non troppo titubante e idealista come ero. Eravamo ad un passo dalla deungulazione. Non ci siamo arrivati purtroppo...l'infezione ha fatto il resto.


Aiutano questi dati?

Altrochè. 4/5/1 è un bel passo avanti rispetto al 3/3/3 di John, e un passo avanti enorme rispetto a chi dice "non c'è nulla da fare".

Preziosissimo il caso dell'ultima categoria, che dimostra che la laminite è una malattia grave, e che talora "vince lei", nonostante ogni sforzo; altrettanto onesto ammettere che in parecchi altri la riabilitazione non è completa e/o definitiva. E' giustissimo e onesto ammetterlo apertamente. Grazie Sputnik!

Chiarisco e "delimito" il mio entusiasmo. Dal punto di vista statistico, lo dico a occhio ma è un occhio abbastanza allenato, la differenza fra 4/5/1 e 3/3/3 non è "statisticamente significativa", ossia: la differenza non è  tale da poter escludere che sia casuale. Affermare, sulla base di un numero di casi così ridotto, che "la riabilitazione barefoot della laminite è significativamente migliore di quella tradizionale". Occorrono più casi, occorrono numeri più grandi.
Inoltre, per confrontare i risultati di due terapie diverse, occorrerebbe disporre di molti dati obiettivi e misurabili sulla gravità della malattia, senz i quali si possono trarre solo conclusioni estremamente dubbie e approssimative.
Detto questo, già dati così piccoli sono molto incoraggianti, e - se io fossi veterinario - mi obbligherebbero a seguire la cosa con estrema attenzione e a studiare un bel po'.

Sottolineo inoltre che il pareggio barefoot non sostituisce affatto l'intervento  del veterinario, che nei casi di laminite è indispensabile; sia per le terapie di supporto, che per le eventuali complicanze, e infine - mi pare doveroso - per raccogliere in modo obiettivo e "terzo" tutta la storia clinica, per poi - doverosamente e obiettivamente - riferirla nei modi dovuti.

Se si prende per parametro 3/3/3, bisognerebbe restare su quello, infatti la percentuale è espressa in noni, dunque, non possiamo raffrontarla in decimi: - 7/2/0 - 4/4/1 - 6/2/1 ecc.ecc.

Mi pare che Sputnik ci dica che - secondo la sua esperienza - si hanno il 40% di successi col metodo barefutto.

Nessun protocollo medico verrebbe approvato a queste condizioni, j suppose.
Alex, tu che dici ??

mi ricordo che Gandini disse della laminite che guarire è impossibile, un cavallo che è finito in laminite ormai ha il metabolismo alterato e basta un niente a generare una ricaduta

il successo barefoot verso la laminite non è la guarigione, ma averne circoscritto abbastanza chiaramente le cause e i rimedi per conviverci, decisamente preferibili a certe sconvolgenti pratiche veterinarie che avevano proposto anche a me a suo tempo e che per fortuna non ho accettato... con il rimedio del pareggio barefoot si evita il macello ai poveretti che ci sono caduti, e con la conoscenza delle cause si spera di evitare che ci cadano cavalli nuovi...

ma come testimoniano anche gli interventi della ragazza di prima è dura convincere i proprietari che un cavallo stia bene con solo fieno e un po' di avena (intera)... dopodiché lo so anche io che l'alimentazione è qualcosa di più complesso che non si esaurisce con "fieno e avena", ma credo più che altro per sopperire alle mancanze di un fieno che non è mai ideale

Citazionema come testimoniano anche gli interventi della ragazza di prima è dura convincere i proprietari che un cavallo stia bene con solo fieno e un po' di avena (intera)... dopodiché lo so anche io che l'alimentazione è qualcosa di più complesso che non si esaurisce con "fieno e avena", ma credo più che altro per sopperire alle mancanze di un fieno che non è mai ideale

rispondo perchè ritirata in ballo, poi mi ri-eclisso.
ascolta, ora tu mi dici che conoscenze sull'alimentazione di cavalli con patologie respiratorie hai per dirmi che la mia cavalla può vivere a solo fieno. dai, sono curiosa. ricordo che il problema del cavallo è nato come allergia alle polveri e muffedel fieno (spesso invisibili e inodori) del fieno, certamente ci sono fieni migliori ma il guaio l'ha fatto il precedente proprietario che la teneva in box, mangiatoia alta, polvere ecc. io l'ho presa ad un passo dal macello, proprio per questo problema. pensi che a me faccia piacere vero spendere il doppio per dargli un alimentazione che trovo peggiore e meno adatta ad un cavallo? cioè, è chiaro no, sono io di mentalità troppo chiusa. si perchè sai, quando il cavallo entra in crisi e mi rifiuta categoricamente il fieno per una o due settimane, mica lo aiuto con qualcosa che lo invogli un pò e che gli dia un pò d'energia per vivere... non sia mai che ne risentano gli zoccoli. hai mai visto un cavallo con enfisema in stadio avanzato (fortunatamente la mia non è ancora a quel livello)? hai mai visto cosa rimane di carne e muscoli? e io che mi faccio il mazzo per bagnargli fieno mattina e sera in ogni stagione in modo che abbia comunque sempre un pò di cibo più naturale...
oppure, l'altra cavalla anziana... mica la aiutiamo un pochino con qualche cosa di più facilmente masticabile visto che ha pochi denti ed è più quello che gli esce dalla bocca che quello che ingoia...
forse non sai che un'altro nostro cavallo vive solo a fieno, è grasso e sta benissimo così, anche senza avena. anche io ritengo che questa sia un'alimentazione più corretta, ma ti ripeto, non è possibile in tutti i casi e circostanze.

Citazione da: piciopacio - Luglio 22, 2012, 09:19:27 PM
Se si prende per parametro 3/3/3, bisognerebbe restare su quello, infatti la percentuale è espressa in noni, dunque, non possiamo raffrontarla in decimi: - 7/2/0 - 4/4/1 - 6/2/1 ecc.ecc.

Mi pare che Sputnik ci dica che - secondo la sua esperienza - si hanno il 40% di successi col metodo barefutto.

Nessun protocollo medico verrebbe approvato a queste condizioni, j suppose.
Alex, tu che dici ??

Dipende dalla malattia.... per alcune, il 20% di successo sarebbe un successone. Quanto ai noni e ai centesimi, per carità: ho affermato 3/3/3  per dare la mera idea un terzo/in terzo/un terzo; è invece un grave errore statistico trasformare una casistica di quattro su dieci in un 40%, perchè 4 su 10 dà - a chi se ne intende - l'esatta nozione della piccolezza dei numeri e dell'enorme imprecisione che ne deriva, 40% invece "cancella" questo dato importantissimo. Ma non voglio tediarvi con la statistica: basti dire che i numeri di sputnik (e ve lo dico a ragion veduta) sono incoraggianti, ma ben lontani dal poter essere usati per dimostrare alcunchè, nè in bene, nè in male; non dimostrano, ma suggeriscono che possa esserci un vantaggio notevole e  dovrebbero incoraggiare immediate verifiche scientifiche in condizioni controllate.

Detto con altre parole, sulla laminite, ma anche sulla navicolite, non avete protocolli ufficiali tantomeno dati attendibili, dunque l'affermazione: - il piede laminitico può essere riabilitato con la barefutteria"[/i] - per ora - è poco più di una speranza, di una previsione che si realizzerà ma anche no.

Restante così la situatione, l'argomento non merita [i]un altro minuto della mia attenzione.[/i]

Piciopacio come sei polemico a volte...

Capisco che sei in cerca di conferme basate su i dati. Probabilmente hai ragione sulla laminite e la barefutteria e i protocolli. Ma mi sembra pure che non ascolti spesso.

La laminite non va curata , ma va prevenuta. Prevenzione, parola ignorata oggi nel mondo veterinario.

Sottolineo che ho cercato nei miei dati di essere molto sincero. Ma e' anche vero e voglio precisare che nei cavalli che io considero laminitici cronici il recupero c'e' stato. Anche se ricadono nella patologia per motivi del proprietario non perche' sono scalzi.
Cioe' mi spiego: se riesco a far ricrescere con mille sforzi una capsula con parametri naturali, trovando una dieta (Amaranth vedi il tuo caso) il piu' povera di melasse, mangimi, erba medica etc etc...ma poi il proprietario ci ricade di nuovo con pascolo a go-go, fioccati, kili di carote, erba medica...allora le mie statistiche prendono in conto questo.

Inoltre sono cavalli che nonostante la cronicita' della cosa, tornano ( e dico tornano perche' caro Piciopacio chi prima di me ha fallito alla grande con ferri arabeschi forgiati dagli gnomi di notte da 220 euro alla coppia, medicazioni di ogni genere etc etc...con il risultato poi di dover abbattere l'animale. ) ad avere una dignita'.
Spesso anche rimontati benissimo.

Se devo essere me stesso ti diro'....non c'e' 1 cavallo su 10 che non sia migliorato togliendo i ferri, ripristinando una dieta piu' ragionevole e pareggiandolo costantemente in modo naturale. Nessuno.

Ma su 10, 6 non riescono del tutto per colpa nostra. Ti torna?

Per chi fosse sorpreso di quella affermazione "pascolo a go-go" come causa di laminite, e non si fa scoraggiare dalla lingua inglese, ripeto il link a Safer Grass: http://safergrass.org.

Citazione da: Amaranth - Luglio 22, 2012, 10:17:14 PM

Citazionema come testimoniano anche gli interventi della ragazza di prima è dura convincere i proprietari che un cavallo stia bene con solo fieno e un po' di avena (intera)... dopodiché lo so anche io che l'alimentazione è qualcosa di più complesso che non si esaurisce con "fieno e avena", ma credo più che altro per sopperire alle mancanze di un fieno che non è mai ideale

rispondo perchè ritirata in ballo, poi mi ri-eclisso.
ascolta, ora tu mi dici che conoscenze sull'alimentazione di cavalli con patologie respiratorie hai per dirmi che la mia cavalla può vivere a solo fieno. dai, sono curiosa. ricordo che il problema del cavallo è nato come allergia alle polveri e muffedel fieno (spesso invisibili e inodori) del fieno, certamente ci sono fieni migliori ma il guaio l'ha fatto il precedente proprietario che la teneva in box, mangiatoia alta, polvere ecc. io l'ho presa ad un passo dal macello, proprio per questo problema. pensi che a me faccia piacere vero spendere il doppio per dargli un alimentazione che trovo peggiore e meno adatta ad un cavallo? cioè, è chiaro no, sono io di mentalità troppo chiusa. si perchè sai, quando il cavallo entra in crisi e mi rifiuta categoricamente il fieno per una o due settimane, mica lo aiuto con qualcosa che lo invogli un pò e che gli dia un pò d'energia per vivere... non sia mai che ne risentano gli zoccoli. hai mai visto un cavallo con enfisema in stadio avanzato (fortunatamente la mia non è ancora a quel livello)? hai mai visto cosa rimane di carne e muscoli? e io che mi faccio il mazzo per bagnargli fieno mattina e sera in ogni stagione in modo che abbia comunque sempre un pò di cibo più naturale...
oppure, l'altra cavalla anziana... mica la aiutiamo un pochino con qualche cosa di più facilmente masticabile visto che ha pochi denti ed è più quello che gli esce dalla bocca che quello che ingoia...
forse non sai che un'altro nostro cavallo vive solo a fieno, è grasso e sta benissimo così, anche senza avena. anche io ritengo che questa sia un'alimentazione più corretta, ma ti ripeto, non è possibile in tutti i casi e circostanze.

amarath non penso che max intendesse dire che sei dura di comprendonio su certe cose. ma portava il tuo esempio per dire come in generale la gente non riesca a pensare al suo cavallo senza mangime.
dopo di che la tua cavalla sta male per un problema fisico e non per l'alimentazione a base di fieno. maluna stava male probabilmente perchè in una collina di cavalli con fieno a disposizione non è detto che lei riuscisse a mangiarne abbastanza per sostenersi e che non fosse fatta correre dal mattino alla sera, ecc..
il fatto che ci siano estremisti da una parte e dall'altra è un bel problema punto.

però sinceramente tu dici di essere pro cavallo scalzo eppure non hai mai provato veramente con le tue cavalle. non hai preso un paio di scarpette, non hai limitato la tua attività in base alle loro esigenze, ecc.. le hai tenute sferrate 8-9 mesi di cui con pochissimi pareggi fatti da un pareggiatore, in un paddock in erba, ecc.. ovvero condizioni non ideali. per forza che non andavano e necessitavano di scarpette. anche le mie dopo 5-6 anni in cui andavano ovunque ora che vivono sulla sabbia faticano molto di più, è normale, si pazienta e si sopperisce o con le scarpette o col buon senso..
attualmente con il castrone (perdonami, ora non mi ricordo il nome) il tuo fidanzato ha sferrato, gli hai dato contro e in brevissimo lo avete riferrato perchè era sensibile.
gli avete fatto un gran bel male perchè lo avete riferrato in un momento di infiammazione del corion, tanto valeva aspettare qualche mese, prendersi un paio di scarpette e vivere più sereni..

e se posso dire la mia in tanti anni, tanti veterinari diversi, un discreto numero di patologie.. gente che sapesse qualcosa del piede ce n'è veramente poca!
e soprattutto quello che io trovo assurdo è che voi vet avete veramente poca voglia di studiare di nuovo, "scoprire" le novità, ascoltare anche i proprietari su alcune cose, ecc.. io critico la categoria (poi ci sono le dovute eccezioni ovviamente, e meno male!) perchè li trovo mediamente ottusi e una volta usciti dall'università con ben poca voglia di studiare e scoprire ancora

Il tema della laminite è estremamente complesso e tenersi aggiornati sulla ricerca e sulla letteratura scientifica sull'argomento è una cosa improba, da veterinari specializzati, se si vuol andare a fondo. Il pareggio è solo uno degli elementi per curarla (non necessariamente per guarirla; anche in medicina umana ci sono moltissime malattie che si curano, anche se non si possono guarire). Per affrontarla, una volta che aimè c'è, ci vogliono gli sforzi congiunti del proprietario, del pareggiatore (o del maniscalco, ma qui stiamo parlando della "strategia barefoot"), e del veterinario. Ognuno dei tre ha un'importanza fondamentale, e il ruolo del proprietario è quello fondamentale. Se il proprietario non collabora, il cntributo del pareggiatore e del veterinario sono ampiamente vanificati.

Penso che dovremmo limitarci ad alcune indicazioni e spiegazioni di massima, in questo forum, altrimenti non ne usciamo vivi; e annoiamo coloro che vorrebbero semplicemente sapere di cosa si tratta.

Immaginate che la connessione fra muraglia e parte "viva" dello zoccolo sia una cerniera lampo: ecco, nella laminite la cerniera lampo non è chiusa, ma tende ad aprirsi, dal basso all'alto. Più si apre, peggio è. Voi immaginate che se una cerniera comincia ad aprirsi, basta una minima tensione per aprirla di più. La "cerniera", una volta aperta, non si richiude: ma se si impedisce che si apra ancora, pian piano, con la crescita dello zoccolo, facendo molta attenzione a evitare le cause che ne hanno causato l'apertura iniziale e stando ben attenti che ulteriori tensioni non aumentino l'apertura, la parte aperta viene eliminata, perchè in alto la cerniera "nasce chiusa".

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/28/Reissverschluss_Helix.jpg/357px-Reissverschluss_Helix.jpg)



Tenete in mente questa immagine,

Citazione da: piciopacio - Luglio 22, 2012, 10:55:56 PM
Detto con altre parole, sulla laminite, ma anche sulla navicolite, non avete protocolli ufficiali tantomeno dati attendibili, dunque l'affermazione: - il piede laminitico può essere riabilitato con la barefutteria"[/i] - per ora - è poco più di una speranza, di una previsione che si realizzerà ma anche no.
Restante così la situatione, l'argomento non merita [i]un altro minuto della mia attenzione.[/i]

un intervento simile si qualifica, anzi si SQUAlifica, sullo stesso piano della conclusione "bastone e carota" verso la complessità dell'apprendimento animale, denota una velata ma convinta asserzione che tutti gli altri siano imbecilli, e mi fa andare molto molto vicino alla conclusione che restante così la situatione, l'utente piciopacio non merita un altro minuto della mia attenzione

se tutta questa gente riporta di miglioramenti, anche senza numeri, vorrà ben dire che sti miglioramenti ci sono e vanno considerati, vorrà pure dire che il muro più duro da abbattere (ce lo sta dicendo sputnik e lo sottoscrivo) è la mentalità dei proprietari NON la laminite stessa, o per te siamo forse tutti deficienti e malpensanti perché ti vogliamo vendere una raspa o un pareggio? dicendo come fai tu vuole dire continuare a fare ciecamente cosa suggerisce il primo vet o maniscalco che passa almeno fino a quando le osservazioni di tutti non convergeranno e verranno "inglobate" dalla veterinaria ufficiale, ottimo consiglio, effettivamente a termini di legge non fa una piega!

sai cosa faccio? ti dico che hai ragione, il tuo ragionamento non fa una piega, e ti auguro una bella laminite, mi raccomando da curare solo con ferrature correttive ed esercizi scultorei a danno del piede da concordarsi con maniscalco e vet, auguri!!!!

Citazione da: piciopacio - Luglio 22, 2012, 03:38:59 AM
Pare pure che il ferro sia necessario per i lalli ad alte prestazioni...
Perché a San Patrignano non concorreva alcun lallo scalzo ?
Perché nella recente 160 km in Umbria non concorreva alcun arabo scalzo ?
Quanti lalli scalzi andranno alle Olimpiadi ?

e qua invece mi tocca contraddirti. nel piccolo numero di cavalli scalzi un cavallo totalmente scalzo che sono partito per i mondiali a dubai nel 2008, squadra americana. è uscito per problemi metabolici al 100° km, ma quelli che ha fatto li ha fatti tutti sui suoi piedi a una media dei 17 km/h..
ai weg di lexington 4 cavalli su 6 della squadra statunitense normalmente corrono e si allenano scalzi. sono stati ferrati forzosamente perchè avere 4 ferri era condizione sine qua non dettata dallo chef d'equipe per partire.
nell'edizione 2011 della tevis cup, la più famosa corsa di endurance nei primi 15 classificati 6 correvano scarpettati con glue on (e non rompere i cabasisi che non valgono le scarpette visto che tutti i veterinari non aspettano altro che un passo più strano in visita veterinaria per buttarti fuori. perchè le scarpette a quei livelli mediamente servono ad evitare problemi ai cancelli veterinari, non a concludere la gara) e un paio di cavalli l'ha conclusa completamente scalzi (ricordo 160 km che attraversano 3 stati passando per una frazione desertica e per 2 catene montuose).
valèrie kanavy, più volte campionessa mondiale ha sferrato i suoi cavalli e ha vinto i campionati nazionali statunitensi sui 160 e i 120 con due cavalli differenti.
granite chief, arabo, ha vinto più volte il titolo annuale di cavallo da endurance con più km nelle gambe negli usa, in base ai percorsi di gara corre completamente scalzo o scarpettato con una media di km di gara finiti in alcuni anni di migliaia di km (devo recuperare il dato che attualmente mi sfugge) e la sua scuderia corre normalmente con cavalli scalzi e con un discreto numero di vittorie.
in sud africa c'è un allevamento di cavalli da endurance che compete a tutti i livelli (90-120-160 km) completamente scalzi con un buon numero di vittorie (basta cercare su facebook la loro pagina con le relative foto, classifiche, ecc). si chiama perseverance horse
in uk c'è una scuderia di galoppini scalzi che riabilita e porta ingara costantemente cavalli da sprinter a siepi cavalli totalmente scalzi. conosco una persona che c'ha lavorato per quasi un anno ed è pieno di articoli che ne parlano di come abbiano fatto più miracoli nel riabilitare cavalli scartati per infortuni da altre scuderie.
in francia è vietato correre in pista coi cavalli senza ferri quindi è una nazione da cui non potremo mai avere dati.
in italia attualmente nel ranking tour dell'endurance il cavallo con più km conclusi è deltara, cavalla scalza di proprietà di gigi borgis, vive scalza a due passi da asti, in una scuderia dove quasi non ci sono ferri eppure molti fanno endurance (un cavallo è andato i mondiali giovani cavalli) e trekking
emma hindle classificatasi 6° in dressage individuale a pechino monta e gestisce normalmente i suoi cavalli scalzi. ferra gli anteriori solo in occasioni dei grandi eventi per ottenere un medio premiabile da parte della giuria

devo continuare? devo solo trovare i dati, ma ci sono un sacco di altri esempi..
ci sono pochi cavalli scalzi, molti di essi ad oggi sono stati patologici e ben pochi agonisti che hanno voglia di mettersi in gioco e provare con un cavallo scalzo.
perchè? perchè mediamente non hanno una gestione adatta a mantenere un cavallo scalzo in condizioni di poter gareggiare, verrebbero additati dalla massa, non hanno grandi opportunità di provarci (gli sponsor ti danno il cavallo, non ci puoi proprio fare quello che vuoi), ecc..

rhox, rispondo velocemente e poi torno a studiare.
riguardo ad Amaranth, lei è stata sferrata per 8 mesi abbondanti. inizialmente andava male, poi via via sempre un pò meglio, anche se non bene. nel frattempo mi informo, non chiamo più il mio maniscalco per ferrarla ma un pareggiatore. non mi ci trovo bene, non condivido alcune cose da lui proposte. inoltre mi sono resa conto che la cavalla, come dici te, non era in condizioni ideali per avere un buon percorso scalza. non poteva avere un alimentazione adatta, diversità di terreni ecc. (nonostante viva fuori). per di più dopo il pareggio ha iniziato a marcare con un anteriore. credimi, ho limitato la mia attività in base alle sue esigenze. lo faccio sempre, avere un cavallo con problemi respiratori significa limitare molto i propri desideri. ci sono periodi buoni e poi ci sono periodi pessimi, non è che faccio l'egoista e la faccio star male per il mio piacere. effettivamente, stufa di avere un cavallo che respirava male e che ora faticava anche a camminare, l'ho fatta riferrare. non nascondo che questo mi ha permesso di poterla montare (sempre secondo i suoi limiti).
l'unica strada che non ho battuto è quella delle scarpette, e probabilmente è quella che mi avrebbe potuto aiutare di più. ma il pareggiatore me le aveva tanto sconsigliate, il maniscalco non se ne intendeva... un signore particolarmente gentile del forum azzurro è venuto pure a farmene provare un paio a casa, ma erano troppo grandi... insomma, ho rinunciato. la cosa stava diventando piuttosto complicata e onestamente, non me la sentivo di intraprendere un percorso così con la mia cavalla. sono scelte personali. quando dico che condivido il pensiero barefoot intendo che anche secondo me il cavallo sta meglio così (proprio domenica ho avuto una discussione al riguardo con un mio amico che sta cominciando a ferrare, per lui un cavallo che lavora proprio non può stare scalzo). quindi, condivido l'idea ma non credo che possa funzionare "facilmente" con la mia cavalla nelle condizioni in cui lei vive (alimentazione, paddock si ma solo terra, spesso non ho la possibilità di muoverla in terreni adatti per abituarla ecc). inoltre la cavalla me la mantengo quasi totalmente io, e ci arrivo giusta, non ho attualmente grande disponibilità economica per provare mille cose.

riguardo al castrone, beh, io li non centro. ha fatto tutto il mio ragazzo, che onestamente poco ne capisce di cavalli. l'ha sferrato così preso dal momento, per poi rendersi conto che non era il momento adatto per farlo e che lui non aveva l'idea di seguirlo nel modo adatto. parer mio, il cavallo non sarebbe andato bene, il mio ragazzo non aveva molta idea di spendere tempo e soldi per seguirlo, quindi credo sia stato meglio chiudere quasi subito. (riguardo al fatto di averlo riferrato in un momento di infiammazione non ci avevo pensato, effettivamente può essere stato uno sbaglio).

 :macum: :macum: :macum: :macum: :macum: :macum: :macum: :macum: :macum: :macum: :macum:

eccheccazzz

Max, io apprezzo di piciopacio soprattutto l'infaticabile caccia alla minkiata. La sua mira è ottima (il che non significa che azzecchi il bersaglio nel 100% dei casi). I suoi proiettili sono dum-dum, ma ci si fa l'abitudine.  :icon_rolleyes:

Sia in Italia che in francia, nel trotto si  corre senza ferri  se si vuole il regolamento lo permette, ma come in molte parti del mondo.

In Italia settore galoppo , non so se è possibile, ma i BOTTI diversi anni fà, con una puledra ci  hanno provato in erba al debutto arrivano  terzi, altre notizie non sò.

In FRANCIA  settore galoppo adesso e vietato correre scalzi, ma dopo che diversi allenatori si sono lagnati, perche nelle piste di nuova generazione sintetiche tipo all wheater, circolavano cavalli scalzi vincenti in pista , e visto che erano in pochi ha vinto la maggioranza degli scontenti che hanno visto questa nuova iniziativa  a loro sfavore, visto che  i cavalli scalzi erano troppo performanti, e invece di impegnarsi hanno messo in bianco e nero, quello che prima non era chiaro, naturalmente guardando solo i loro interessi

Citazione da: carodubbio - Luglio 23, 2012, 11:16:14 AM
In FRANCIA  settore galoppo adesso e vietato correre scalzi, ma dopo che diversi allenatori si sono lagnati, perche nelle piste di nuova generazione sintetiche tipo all wheater, circolavano cavalli scalzi vincenti in pista , e visto che erano in pochi ha vinto la maggioranza degli scontenti che hanno visto questa nuova iniziativa  a loro sfavore, visto che  i cavalli scalzi erano troppo performanti, e invece di impegnarsi hanno messo in bianco e nero, quello che prima non era chiaro, naturalmente guardando solo i loro interessi

Questa è carina: escludere i cavalli scalzi perchè hanno un vantaggio.... d'altronde non è illogico: un tempo gli zoccoli si appesantivano per fare andare i cavalli più veloci, mi pare; poi qualcuno ha scoperto che era una minkiatella e i ferri si sono alleggeriti; se tanto mi da tanto (considerando le spaventose accelerazioni del piede in movimento e la fatica aggiuntiva che le accelerazioni causano per ogni grammo in più) è abbastanza logico che il "peso zero" dia un vantaggio.

Hai un link su questa cosa francese?

carodubbio la presentazione come da regolamento..

Per chi vuole dei numeri, questi sono i risultati di uno studio sistematico su 26 casi di laminite da parte della Dr. Taylor della Auburn University:
http://www.hoofrehab.com/Taylor26horses.html
I numeri parlano da soli...
Qui c'è l'articolo (in inglese) in cui vengono date alcune indicazioni sul protocollo seguito:
http://www.hoofrehab.com/AuburnUvetschool.htm

No , ho provato a sapere di più, ma se non sai le lingue straniere documentarsi  e difficile.

In Italia solo Roma a la pista di all wheater , dove corro con il mio PSI , perche in erba tira il freno a mano.
Piu volte ho pensato  di chiedere se è possibile correre scalzi, solo che rimane il grosso ostacolo da superare degli allenamenti, come facci a allenarlo senza una struttura che mi permette di gestire la cosa + ci vuole anche un cavallo sano, e i ferri in certi casi rimangono l'unica  soluzione per tenere un certo livello di competizione

Grazie Ipparco. Immaginavo che alcuni numeri ci fossero, e mi seccava tremendamente non poterli indicare. Diffido chiunque a ritenere che quel poco che so io del movimento barefoot, riabilitazione barefoot eccetera sia anche solo vagamente esaustivo!!!

Leggerò il protocollo con molto interesse.

Vet italiani, fatevi coraggio!

Vedo che nell'iniziativa c'entra Ramey... ottimo, ha sempre dimostrato una netta propensione alla collaborazione con il mondo veterinario accademico. Bravissimo Ramey, e brava Ivy che gli dà una mano! Dietro un grande uomo c'è sempre una grande donna....

Ho visto pareggiare tre lalli da una barefuttatrice professionista, ha fatto un buon lavoro (credo), da sotto si è limitata ad accorciare qualche barra, tutto il resto l'ha fatto da sopra.

Per contro la dottoressa ha fotografato il mio paddocco Xenophon, e si è complimentata per i piedi di Oddo.

Volutamente non ho voluto allargare il nostro scambio di idee perché la veterinaria è convinta seguace dell'omeopatia (pratica nella quale non ho alcuna fede) e di un'altra cosa naturale che non ho ben capito.

Perché, se sulla barefutteria avremmo potuto trovare molti punti di confronto, sul resto ci sarebbe stato solo uno scontro di religione; l'eleganza - ma sopratutto l'intelligenza - vogliono che si evitino i confronti troppo radicali, inutile perdita di tempo.

Questo topico - prima di trasformarsi in un congresso veterinario sulla laminite - voleva evidenziare le differenti squole, i differenti stili di pareggio e confrontarli tra di loro.

Finora ho capito che nessuno di noi ha le idee chiare in proposito, Alex ha accennato ad una ecumenica soluzione affatto convincente.

Ora, cosa deve concludere un povero testa di beata che cerca di capire ?

Che - almeno in questo foro - nessuno è in grado (finora) di dare un quadro essenziale e convincente sull'argomento; il risultato è stato un malloppone indigeribile.

Gli insegnamenti che ho tratto da codesta discussione sono: - 

Il barefoot nasce innanzitutto come speranza, sperimentazione, sforzo di riabilitazione;...credevo che questo movimento si prefigesse di far andar scalzi i lalli.

Lo zoccolo è una terra di nessuno, sospesa fra la mascalcia e la veterinaria....pensavo che fosse la materia di studio di una specialistica veterinaria e dell'esperienza quotidiana dei maniscalchi/barefutti.

Sopratutto ho avuto una conferma, tutte le discussioni col barefutto vanno a parare sulle malattie, io volevo semplicemente capire i pro e contro delle differenti filosofie barefuttistiche, confrontate con quella che seguo io la: - Xenophon barefoot horse...dell'umidità parliamo dopo.

Ti piaccia o no, questa è storia: il barefoot (come movimento) nasce come tam-tam su Internet fra proprietari diciamo "lallisti", quelli che non si rassegnano a eliminare il cavallo zoppo sostituendolo con uno dritto; e nasce con la dott. Strasser, interessata alla patologia. POI si estende pian piano al cavallo sano.

Non nasce dalla veterinaria ufficiale (la dott. Strasser non ne fa parte: è una "eretica").

Adesso vedo che le cose cambiano, e ne sono felicissimo; ma la sperimentazione scientifica sarà lunga e faticosa. Come ci si può aspettare che ricercatori isolati dal mondo scientifico (Strasser), ex-maniscalchi, pareggiatori che nemmeno facevano, prima, i maniscalchi, producano in pochi anni un inquadramento scientifico completo e robustissimo dell'argomento, patologie gavi e "inguaribili" (navicolite) comprese, andando contro a tutta la "scienza accademica" imperante? Tempo al tempo. Siamo appena all'inizio. Ma la scienza, seppur lentamente, procede inarrestabile. Un tempo poteva avvenire che i "baroni" a lungo difendessero le proprie posizioni contro l'evidenza, per motivi di autrevolezza e di scuola; adesso, non più, le notizie circolano troppo in fretta e per troppi canali.

In breve: per quanto mi riguarda, ritengo che l'approccio che mi convince di più sia quello di Ramey, per varie ragioni.
Alcuni dei capisaldi del suo pensiero sono che:
1) quello che determina la qualità e le prestazioni del piede è principalmente lo stato delle strutture interne.
2) lo stato delle strutture interne dipende da molteplici fattori ed è influenzato in maniera determinante dall'ambiente e dalla storia dell'animale.
3) se un cavallo non riesce ad essere almeno "pasture sound" (ovvero sano di piede al pascolo) è altamente probabile che ci sia una patologia in atto. NON TUTTE LE PATOLOGIE SONO CURABILI.
4) qualunque riabilitazione richiede che il cavallo cominci a muoversi correttamente. A questo scopo possono e talvolta devono essere usate delle protezioni che però devono garantire la deformabilità 3D almeno parziale del retro del piede.
5) è possibile e desiderabile portare il cavallo ad uno stato di equilibrio tra crescita e consumo, a patto che l'animale lavori a sufficienza e che non ci siano problemi motori che portino a sbilanciamenti divergenti degli zoccoli.
6) la dieta e la gestione in generale dell'animale devono essere personalizzate il più possibile sulle sue esigenze.
La lista sarebbe ancora lunga, e purtroppo non credo che questa sia una sede adeguata per poter scendere ulteriormente in dettaglio.

Citazione da: alex - Luglio 23, 2012, 12:09:43 PM
Ti piaccia o no, questa è storia: il barefoot (come movimento) nasce come tam-tam su Internet fra proprietari diciamo "lallisti", quelli che non si rassegnano a eliminare il cavallo zoppo sostituendolo con uno dritto; e nasce con la dott. Strasser, interessata alla patologia. POI si estende pian piano al cavallo sano.

Non nasce dalla veterinaria ufficiale (la dott. Strasser non ne fa parte: è una "eretica").

Adesso vedo che le cose cambiano, e ne sono felicissimo; ma la sperimentazione scientifica sarà lunga e faticosa. Come ci si può aspettare che ricercatori isolati dal mondo scientifico (Strasser), ex-maniscalchi, pareggiatori che nemmeno facevano, prima, i maniscalchi, producano in pochi anni un inquadramento scientifico completo e robustissimo dell'argomento, patologie gavi e "inguaribili" (navicolite) comprese, andando contro a tutta la "scienza accademica" imperante? Tempo al tempo. Siamo appena all'inizio. Ma la scienza, seppur lentamente, procede inarrestabile. Un tempo poteva avvenire che i "baroni" a lungo difendessero le proprie posizioni contro l'evidenza, per motivi di autrevolezza e di scuola; adesso, non più, le notizie circolano troppo in fretta e per troppi canali.

HO CAPITO !
Se non abbiamo un lallo scassato/malato/stronco non siamo barefutti...me ne farò una ragione.

Citazione da: piciopacio - Luglio 23, 2012, 12:19:37 PM
HO CAPITO !
Se non abbiamo un lallo scassato/malato/stronco non siamo barefutti...me ne farò una ragione.

Dalla seconda riga non sono mica molto sicuro della verità della prima. Mi sa che dovrò ripetere. Quante volte? Quante basta.  :blob3:

Anzi, veramente si fa
un gran parlare di
sferrature, di cavalli
scalzi, di assetto
speedy e via dicendo.
Da quando sono arrivati in
Italia gli allenatori scandinavi, i
primi a togliere i ferri ai cavalli in
corsa, la pratica dei cavalli che
scendono in pista sferrati è progressivamente
aumentata fino a
diventare consuetudine soprattutto
per certi allenatori inclini
alle novità.
Negli anni si è riscontrato che alcuni
cavalli, e sottolineiamo alcuni,
in versione scalza rendono
molto di più rispetto a quando
corrono con i ferri. Questo ha
provocato una serie di reazioni, e
ad un gran dibattito sull'opportunità
di comunicare pubblicamente
l'assetto di tutti cavalli che
scendono i pista, che essi siano
sferrati di quattro, ai posteriori,
agli anteriori o che corrano in tenuta
per così dire normale.
Ma tutti i cavalli sferrati
vanno davvero più forte?
Prima di affrontare il discorso
sulla pubblicità da dare alle modifiche
dei ferri, è però opportuno
capire se veramente scalzare i
trottatori è sempre sinonimo di
miglioramento della prestazione.
Ci spieghiamo con degli esempi
che possono essere comprensibili
a tutti. Il cavallo più forte della
storia, Varenne, non ha mai corso
sferrato di 4, inoltre molti fuoriclasse
americani, anche recorder
mondiali assoluti hanno vinto
e continueranno a vincere Hambletonian,
Breeders Crown e altre
volate correndo completamente
ferrati.
Ciò naturalmente non vuol dire
che non ci sono cavalli che scalzi
vanno più veloce, ma deve anche
far riflettere su un fatto chiaro:
C'è una differenza tra velocità e
rendimento.
Senza ferri, e quindi senza peso
agli arti è normale che si vada più
veloce in senso stretto. Ma siccome
il trotto è prima di tutto equilibrio,
poi resistenza al dolore e
al trauma va anche detto che per
rimediare alla fragilità degli equini,
la ferratura è un toccasana
protettivo. Insomma, a volte sono
proprio i bistrattati ferri nel loro
ruolo principale di "protezione" a
far volare, spesso più che la leggerezza
della natura.
Regolamento e soluzioni
A questo va aggiunto che se si
vuole cambiare bisogna partire
dal regolamento delle corse dei
cavalli, al momento un po' obsoleto
e da migliorare con degli accorgimenti.
Infatti anche per quanto riguarda
le ferrature e il loro uso, si rischia
di fare confusione e di scavalcare
le regole con l'uso.
Perché se a termine di regolamento
si accetta e si fa rispettare
che l'allenatore deve portare in
pista il proprio allievo al meglio
delle possibilità, quindi credendo
di averlo allenato e vestito per
farlo andare più forte possibile,
non possiamo tollerare l'uso della
ferratura come un deterrente
senza dolo.
Per spiegarci, se un cavallo va più
forte sferrato, secondo il regolamento
l'allenatore lo dovrebbe
presentare sempre con quell'assetto.
Presentare "Pinco Pallino" un
giorno lepre e un giorno lumaca,
rientra nella specifica delle inversioni
di forma che tanto fanno
male a chi scommette.
Che sia per colpa di quattro ferri
o di un altro finimento cosa cambia
alla fine?
La soluzione? La pubblicità
al servizio del pubblico
Prima di affrontare un qualsiasi
discorso vale la pena affermare
un principio sacrosanto: ogni informazione
in più che può aiutare
ed avvantaggiare lo scommettitore
è benvenuta.
Ci piacerebbe infatti vivere un
trotto e delle corse in cui si possa
sapere prima le variazioni ai ferri,
così come sapere se un cavallo
effettua una corsa di rientro e
non è pronto, se c'è stato un cambio
di training. O per dirla tutta
se l'allenatore è quello scritto sul
programma o magari un amico, e
altre piccole info che darebbero
gli strumenti completi a chi ci finanzia
davvero, in parole povere
chi punta.
Nel 2009, basterebbe un software
e qualche uomo di buona volontà.
Si arriverebbe ad una televisione
ippica che prima della corsa potrebbe
informare sull'assetto tecnico
di ogni partente, le note del
suo allenatore e le ultime novità
in sede di cambio training. Per la
tris già lo si fa, estenderlo a tutte
le corse è un'idea che darebbe
trasparenza a tutto il settore.

COPIO E INCOLLO, un punto di vista sui trottatori, sui galoppini non trovo niente, altre tipo di realtà a me personalmente che seguo questo settore mi attraggono poco

Caro dottore, la dicotomia tra le mie due affermazioni era voluta, comunque non mi va di parlare di cose che non conosco, di cose che voi stessi conoscete - per ora - poco/pochissimo.

Appena mi girano i cabasisi nella maniera giusta, vado a sferrare un lallo a modo mio...un lallo sano j hope. :macum: :macum: :macum: :macum: :macum: :macum: :macum: :macum: :macum: :macum: :macum: :macum:...coi lanciatori di jatturei che frequentano sto foro, non si sa mai. Tiè !

io sono sempre fermo al punto 1, aspetto sempre di sapere cosa ne pensate del punto 1 di piciopacio...
esistono secondo la vostra esperienza cavalli con piede "dolce" per "costituzione"? così come gli uomini perdono i capelli e altri no?

io fino ad ora non ne ho conosciuti perchè di puledri non ferrati ne ho visti ben pochi.
quelli ferrati sono tutti relativi perchè non sai mai bene dopo la sferratura quale sia problema del cavallo e quale del contorno..
come mi fido ben poco di chi ferra il suo puledro perchè a suo vedere non ce la fa a lavorare perchè ha male..

Questa lalla - mai ferrata -  aveva i piedi dolci.

Questa è Zara, purtroppo è morta l'anno scorso...infarto, aneurisma, colpo apoplettico...boh!

razza: - Sanfratellana sui generis, molto leggera.

età, sesso: -  femmina morta a 5/6 anni

valutazione dello zoccolo: - tendente all'incastellamento, qualità del corno scadente, fino ai 4 anni mai ferrata, poi costretti a farlo.

valutazione degli arti: - buoni.

valutazione della struttura: -  mesodolicomorfa.

alimentazione: - fieno e schiacciati + integratori per puledri.

stabulazione: - box notte, paddocchino in terra battuta giorno (ottima cura della lettiera).

movimento: - tutte le fasi della doma quasi giornalmente.

regole per utilizzo in maneggio: - lavoro alla longia poi montata.

regole per utilizzo in campagna: - piccole uscite iniziali poi a progredire, mai impegnata duramente, comunque alle prime uscite impegnative ha cominciato a zoppicare: - ferrata.
Dopo la ferratura si è accentuato l'incastellatura - fatto strano - specialmente ai posteriori.

pratiche sportive, quelle più adatte ai lalli scalzi, loro limiti: - no sport.

il pareggio quando e come: - era pareggiata dal maniscalco, sostanzialmente mustangrollo e pulizia fettone ogni due tre mesi, poi ferrata circa 5/6 mesi prima che morisse.

Il mio amico ha ricomprato da poco una puledra di 2 anni: - incrocio PSI / quarter horse molto bella - ovviamente è scalza - gli ho detto di ritentare di non scoraggiarsi.

:macum: :macum: :macum: :macum: :macum:

A mio avviso esistono cavalli che per motivi vari faticano a produrre piedi sani e robusti. Molti per fattori ambientali/storici (quindi non congeniti), altri come conseguenza di patologie, alcuni per costituzione.
Una buona percentuale si potrebbero sistemare date le giuste condizioni di gestione, pareggio ed eventualmente protezione del piede, e chiaramente i tempi necessari al recupero.
Sulla base della mia esperienza fatta finora, direi che sul totale dei cavalli che faticano a raggiungere delle prestazioni soddisfacenti in tempi rapidi, circa l'80% rientra nella prima categoria, mentre mi risulta più difficile dare una stima di come si suddividano i restanti, anche perchè spesso è impossibile ricostruire la storia completa dell'animale.

mi sembra di capire che, ogni qualvolta ci si imbatte in un cavallo dal piede "dolce", o è colpa della gestione o è colpa del trascorso storico, e quasi mai si riesce a definire bene le cause

anche il caso di Zara....... se ho capito bene tenuta scalza e tendente all'incastellamento anche prima di essere ferrata..... qualcosa non quadra!!!!! che ne dite?

il fatto che poi si sia incastellata ancora di più a me fa pensare che ci fosse qualcosa di fisico dietro a questo suo difetto e che in realtà portasse alla zoppia..

il problema è che il piede è ancora in parte un grande mistero, soprattutto la parte della transizione per cui è difficile definire certe cause.
se ci mettiamo nel mucchio un po' di soggettività del cavallo e del cavaliere, un po' di carattere di entrambi, un po' di problemi fisici che spesso vengono ignorati, ecc.. le variabili crescono moltissimo..

un po' OT: oggi viene la fisioterapista a fare una tecar a gwenne. se riuscissi a convincerla a partecipare anche saltuariamente al forum mi piacerebbe provare a "scoprire" un po' quel mondo sommerso che sono i problemi muscolari..
ad esempio il suo equino, psi massacrato dal cattivo lavoro da giovane, ben montato e ben lavorato, con cure costanti sia a livello muscolare che a livello generale senza grandi risultati a livello di garretti (che gli creavano problemi al galoppo), sferrato, pareggiato dal suo maniscalco  il giorno dopo le ha fatto per la prima volta bene una serie di cambi di galoppo (prima cambiava solo davanti a galoppo sinistro)..
a suo dire poi in brevissimo tempo ha avuto un'evoluzione in positivo a livello generale che non ci credeva neanche lei. e pensare che ha sferrato un po' scettica..

Rhox concordo in pieno.

Picio, cosa e' uno zoccolo "dolce" per te? Non capisco. Per cui, all'opposto quelli del Great Basin sono piedi "salati"?(il che non suona male...)

Io direi in eterna transizione forse? Un piede dalle caratteristiche di forma e funzione non naturali forse?

Tempo fa avevi messo un piede di un lallo sferrato. Spero non sia il tuo...

Ciao

Citazione da: max - Luglio 23, 2012, 08:50:13 AM

Citazione da: piciopacio - Luglio 22, 2012, 10:55:56 PM
Detto con altre parole, sulla laminite, ma anche sulla navicolite, non avete protocolli ufficiali tantomeno dati attendibili, dunque l'affermazione: - il piede laminitico può essere riabilitato con la barefutteria"[/i] - per ora - è poco più di una speranza, di una previsione che si realizzerà ma anche no.
Restante così la situatione, l'argomento non merita [i]un altro minuto della mia attenzione.[/i]

un intervento simile si qualifica, anzi si SQUAlifica, sullo stesso piano della conclusione "bastone e carota" verso la complessità dell'apprendimento animale, denota una velata ma convinta asserzione che tutti gli altri siano imbecilli, e mi fa andare molto molto vicino alla conclusione che restante così la situatione, l'utente piciopacio non merita un altro minuto della mia attenzione

se tutta questa gente riporta di miglioramenti, anche senza numeri, vorrà ben dire che sti miglioramenti ci sono e vanno considerati, vorrà pure dire che il muro più duro da abbattere (ce lo sta dicendo sputnik e lo sottoscrivo) è la mentalità dei proprietari NON la laminite stessa, o per te siamo forse tutti deficienti e malpensanti perché ti vogliamo vendere una raspa o un pareggio? dicendo come fai tu vuole dire continuare a fare ciecamente cosa suggerisce il primo vet o maniscalco che passa almeno fino a quando le osservazioni di tutti non convergeranno e verranno "inglobate" dalla veterinaria ufficiale, ottimo consiglio, effettivamente a termini di legge non fa una piega!

sai cosa faccio? ti dico che hai ragione, il tuo ragionamento non fa una piega, e ti auguro una bella laminite, mi raccomando da curare solo con ferrature correttive ed esercizi scultorei a danno del piede da concordarsi con maniscalco e vet, auguri!!!!

Sono tornato per mangiare, ho appena lasciato il vet. alle 22 avremmo dovuto avere le prove dello spettacolo col fuoco...sono state rimandate.
Il mio lallo, mai avuto problemi finora, è zoppo preciso...la maledizione  :macum:dell'innominabile  :macum: ha colpito rapida come un fulmine !!

'innominabile ha sbagliato bersaglio perché ha colpito la spalla non il piede, comunque il danno è fatto, prima di fare ecografie il vet. ha raccomandato riposo un paio di giorni fuori dal paddocco Xenophon.

Tanto per non sbagliare - oltre il veterinario - ho chiamato donna Angelina, è venuta con l'olio il sale le immaginette e le rime segrete contro il malocchio...speriamo bene !

:macum: :macum: :macum: :macum: :macum: :macum: :macum: :macum: :macum: :macum: :macum: :m

Ma povero Caimano a fare la cavia sui sassi.

Il vecchio xeno, per sicurezza, per non essere rincorso :icon_axe: e preso a testate   è scomparso da circa 2400 anni.

(Scherzo... dubito molto che il paddock xenophon c'entri qualcosa.)

Comunque il web aiuta anche in queste circostanze, quindi..... con un rapido colpo di Google....

Tri uocchi fuoru chi t'arucchiaru,
quattru fuoru chi ti sarvaru.
Fora malocchiu,
dintra bonocchiu,
fora lu picchiu,
dintra lu stinnicchiu:
nesci malocchiu di la casa mia,
vattinni a li profunni di lu mari
e 'nta la me casa cchiù nun ci ternari.

Sappimi dire se funziona la contromisura, eh.... se fra due giorni è dritto, è prova provata oltre ogni dubbio che funziona.  :horse-smile:

Grazie Alex, stasera, dopo i riti, donna Angelina...Angelina ma peserà 120 kg mi ha chiesto se poteva fare una bella fattura strumpuliata all'Innominabile  :macum: : - gli facciamo seccare i cabasissi...le ho detto di no, mi è parsa delusa; allora - mi dice - gli facciamo una fattura semplice: - una paresi facciale temporanea recidivante...No! Mi è parsa molto delusa...un incidente colla moto?? NO NO! Se ne è andata delusissima.

Comunque, ho preso un bel kilo di sale grosso e recitando la seguente nenia, ho fatto il giro del'impianto buttando granelli di sale dietro di me sopra la spalla sinistra.

Aglie, fravaglie e fattura ca nun quaglie, 'uocchie, maluocchie e frutticiell rind' all'uocchie, corna, bicorna e la sfortuna nun ritorna, sciò sciò, ciucciuè!!! :macum: :macum: :macum: :macum: :macum:

Io non sono superstizioso, ma l'esperientia mi dice che è : - megghiu diri chi saccio che diri chi sapìa.

avessi saputo prima di avere questo potere ne avrei fatto largo uso!!!!
purtroppo temo si tratti di una infelice casualità per la quale, anche se vorrei, non faccio gli auguri onde evitare li si interpreti alla rovescia :owl:

non avevo neanche in mente il caimano quando scrivevo e anzi, il mio sfogo per la zuccaggine di PP era solo fornirgli sinceramente un'occasione di studio :evil3:

per le premure della signora Angelina, non temo! sono sopravvissuto a ripetute e terribili (quanto incomprensibili) formule di zingare con annesso poppante, battenti le stazioni del treno che prendo x lavoro, essendo che non do un centesimo a codesta gente!

:benedizione:

Ai gentili, e forse un pochino sconcertati, spettatori: questo era il tono predominante dello storico forum "Il Lallo", prematuramente deceduto nel pieno del suo fulgore e della sua giovinezza.  Muore giovane  chi è caro agli dei. . Nessuno di voi è caro agli dei, nevvero?  :icon_rolleyes:

Citazione da: alex - Luglio 24, 2012, 09:50:26 AM
Nessuno di voi è caro agli dei, nevvero?  :icon_rolleyes:

No, non credo, ho un rapporto piuttosto conflittuale con le divinità..

No ma...riapriamolo questo forum "il lallo"...mi sto sgagnando in ufficio!  :laughter-485:

con tutto il rispetto e l'affetto possibile per il lallo di Piciopacio eh, ma ho copiato le formule sicule antisfiga, ne farò tesoro!!! (a proposito la signora Angelina opera anche al Nord? no perchè avrei un paio di incarichi per lei.... ;D)

Citazione da: alex - Luglio 24, 2012, 09:50:26 AM
Ai gentili, e forse un pochino sconcertati, spettatori: questo era il tono predominante dello storico forum "Il Lallo", prematuramente deceduto nel pieno del suo fulgore e della sua giovinezza.  Muore giovane  chi è caro agli dei. . Nessuno di voi è caro agli dei, nevvero?  :icon_rolleyes:

:macum:  :macum:  :macum:  :macum:  :macum:  :macum:  :macum:

Infatti, gli dei - per fortuna - mi hanno da tempo schifiato.

C'è da dire che non tutti gli imbecilli muoiono da bambini...anzi devo dire che : - la maggior parte degli imbecilli non muore in culla.

Diffidate di tutti quelli che hanno più di 40'anni, così recitava un motto sessantottino...da tempo diffido fortemente di me stesso figuratevi dei miei coetanei che formano la maggior parte della nostra classe dirigente.