I principi della teoria dell'apoprendimento elencati da McLean, che ho citato millanta volte, sono dodici. Sto pensando di suggerirgli di prentede in consoderazione il tredicesimo, che forse è quello magico, che distingue l'addestratore/l'insegnante ottimo da quello straordinario: The pleasantness principle, ossia: il principio della piacevolezza; arduo, sottile, ma necessario per raggiungere il top; rendere l'atto di imparare piacevole, perchè la cosa più difficile dell'insegnamento non è la tecnica, ma la capacità di indurre, in chi apprende, la migliore disposizione emotiva possibile ad apprendere.
Lo so che è inimmaginabile per moltissimi cavalieri e moltissimi addestratori.... eppure penso sia vero.
alex, la prima cosa da fare quando si addestra un puledro è guardarlo.
in genere capisci subito cosa gli piace e come gli piace.
ci sono addestratori che provocano il cavallo, ovvero gli mettono di fronte con insistenza ciò che gli fa schifo finchè si arrende a farlo. e glie lo mettono di fronte proprio con le modalità che non sopporta.
es: cavallo a cui non piace la gamba forte, lo stritoli con le gambe finchè lo accetta. cavallo che guarda il fosso, lo spingi dentro il fosso alla brutta finchè non si arrende.
c'è poi l'altra strada, ovvero di utilizzare il canale che ciascun cavallo preferisce per comunicare con lui.
funzionano bene tutte e due le strade, non ce n'è una migliore e una peggiore.
Citazione da: PokerFace - Novembre 08, 2017, 09:28:52 AM
funzionano bene tutte e due le strade, non ce n'è una migliore e una peggiore.
Sicuro? Sicuro sicuro? Quello che dici è già importante e interessante, ma qui stiamo parlando della differenza fra risultato
molto buono e risultato
eccellente; non stiamo parlando degli errori grossolani. La differenza è sottile. Forse dipende dalla personalità del cavallo?
Uno dei misteri dell'equitazione è proprio quello di come possano funzionare molto bene principi e stili di addestramento diversissimi!
Io penso che il secondo metodo sia da preferire decisamente: visto che stiamo chiedendo al cavallo di fare qualcosa di cui farebbe di certo a meno, è un dovere rendere, come minimo, il lavoro il più piacevole possibile. E poi secondo me anche proprio a livello di risultati sul piano dell'addestramento sono migliori quelli ottenuti col secondo metodo.
Aspetto i dati da cui trai l affermazione che i risultati son meglio nel secondo metodo.
Un conto è la "non violenza", sempre auspicabile, un'altro è la "piacevolezza" che abbinata all'addestramento - o utilizzo utilitaristico del cavallo - suona sempre un po' come un ossimoro.
Un conto è una forzatura brutale, un'altro è mantenere il cavallo nello stato mentale di apprendimento nonostante le difficoltà del caso. Ma anche sapendo mantenere tale stato - e vi assicuro che è da cintura nera di monaci zen - non mi viene da associarci comunque la parola "piacevolezza".
Posso affermare di poter SEMPRE rendere piacevole insegnare a un cavallo a fare il "gira" come lo fa anche il cane, ma non me la sento di affermare che un addestramento come cavallo da sella possa essere SEMPRE piacevole... per quanto uno ci provi prima o poi arriva un momento in cui dobbiamo imporci, non con la violenza (che non porta a nulla) ma direi nemmeno con piacevolezza, giusto per non essere ipocriti.
Per il resto...
il metodo di affrontare direttamente le difficoltà per farle svanire porta con se il rischio della brutalità (es: cavallo che non sopporta troppa gamba: lo abituo a sopportarla tenendola premuta in modo troppo intransigente - rischio di difese);
il metodo di assecondare cosa piace al cavallo per non entrarci mai in contrasto, porta con se il rischio di diventarne succubi (es: cavallo che non sopporta troppa gamba: cerco di non andare mai oltre il livello che sopporta - rischio che sopporti sempre meno fino a che non ubbidisce più).
Citazione da: Ranas71 - Novembre 08, 2017, 05:11:52 PM
Io penso che il secondo metodo sia da preferire decisamente: visto che stiamo chiedendo al cavallo di fare qualcosa di cui farebbe di certo a meno, è un dovere rendere, come minimo, il lavoro il più piacevole possibile. E poi secondo me anche proprio a livello di risultati sul piano dell'addestramento sono migliori quelli ottenuti col secondo metodo.
Poker ma non hai letto, non ho parlato in senso assoluto, ho detto "secondo me", e non ci si può basare solo sui dati, che sono relativi ai casi che si sono verificati e comunque sono qualcosa di statistico, a mio parere è meglio fare delle deduzioni che ti portano a stabilire la veridicità o meno della tua affermazione. Comunque io non ho né dati né tantomeno mi sono messo lì a dimostrare quanto ho detto, ecco perché ho specificato "secondo ne". Poi un cavallo sereno dovrebbe lavorare meglio di uno stressato, e penso tra fare una cosa che ti piace e una che non ti piace ti stessi decisamente di meno nel fare quella che ti piace.
Ancora un'altra cosa: io ho detto risultati relativi all'addestramento, non a gare o qualcosa del genere, pertanto, essendo anche il concetto di addestramento abbastanza soggettivo, anche i risultati a questo relativi sono soggettivi.
Citazione da: max - Novembre 08, 2017, 07:57:21 PM
Un conto è la "non violenza", sempre auspicabile, un'altro è la "piacevolezza" che abbinata all'addestramento - o utilizzo utilitaristico del cavallo - suona sempre un po' come un ossimoro.
Un conto è una forzatura brutale, un'altro è mantenere il cavallo nello stato mentale di apprendimento nonostante le difficoltà del caso. Ma anche sapendo mantenere tale stato - e vi assicuro che è da cintura nera di monaci zen - non mi viene da associarci comunque la parola "piacevolezza".
Posso affermare di poter SEMPRE rendere piacevole insegnare a un cavallo a fare il "gira" come lo fa anche il cane, ma non me la sento di affermare che un addestramento come cavallo da sella possa essere SEMPRE piacevole... per quanto uno ci provi prima o poi arriva un momento in cui dobbiamo imporci, non con la violenza (che non porta a nulla) ma direi nemmeno con piacevolezza, giusto per non essere ipocriti.
Per il resto...
il metodo di affrontare direttamente le difficoltà per farle svanire porta con se il rischio della brutalità (es: cavallo che non sopporta troppa gamba: lo abituo a sopportarla tenendola premuta in modo troppo intransigente - rischio di difese);
il metodo di assecondare cosa piace al cavallo per non entrarci mai in contrasto, porta con se il rischio di diventarne succubi (es: cavallo che non sopporta troppa gamba: cerco di non andare mai oltre il livello che sopporta - rischio che sopporti sempre meno fino a che non ubbidisce più).
D'accordo, infatti secondo me bisogna rendere l'addestramento il più piacevole possibile e quindi non considerare la piacevolezza come o presente o assente, ma valutare anche tutti i livelli intermedi, tentando di raggiungere quello più elevato.
Giusto per chiarire cosa io intendo per "piacevolezza", mi è venuto in mente che qualsiasi cosa si faccia volentieri è per forza, più o meno, piacevole. Magari per noi homines sapientes, che siamo particolarmente contorti, si tratta di un piacere "morale", "il piacere da appagamento del senso del dovere" e simili cosacce, probabilmente per gli animali qualcosa di più semplice, ma anche per loro fare una cosa volentieri significa sentirla in qualche modo piacevole.
Fra l'altro: se fosse vero che un animale sente una certa forma di piacere quando lavora volentieri, allora il lavoro stesso potrebbe essere, in qualche modo, un "rinforzo positivo", una ricompensa.
Probabilmente il secondo "metodo" (quanto meno il pensare di usarlo) è più piacevole PER NOI.
Sto molestando chi mi trovo intorno con la domanda: "fare qualcosa volentieri implica che farlo sia, in qualche modo, piacevole?"; per ora tutti mi hanno risposto di sì.
Se avessi chiesto: E' bene che il cavallo lavori volentieri? a Poker: che salti volentieri? molti avrebbero risposto di sì; ma siccome ho nominato la piacevolezza, si resta un po' perplessi..... ma se fossero due cose collegate....
Ma infatti sono sinonimi, io li vedo come concerti estremamente collegati, forse coincidenti.
Citazione da: Zarathustra - Novembre 09, 2017, 11:15:47 AM
Probabilmente il secondo "metodo" (quanto meno il pensare di usarlo) è più piacevole PER NOI.
No, almeno per me non sarebbe così. Far lavorare volentieri un cavallo è molto più difficile di farlo lavorare controvoglia o di obbligarlo.
ranas non ne sarei cosi sicuro... non sono certo che far lavorare un cavallo obbligandolo sia piu facile che farlo convincendolo con le buone.
ho giusto un cavallo che, se provi a imporgli qualcosa, ti fa passare un brutto quarto d'ora (un quarto d'ora, un'ora, due ore... quel che serve per addestrati).
con lui ho compreso il significato della parola "compromesso" ahahahahahaha (e imparato molti insulti, improperi, ecc).
Esempio: voglio insegnare a piaffare a un cavallo. Penso sia più facile farlo dandogli le frustate sulla groppa che farlo nel modo corretto (anche se non so quale sia), e mi viene da pensare che il cavallo lavori meno piacevolmente con il primo metodo.
Sto giusto leggendo Cavalli allo specchio di Baragli e Pagliai (interessante, di certo non è la Rivelazione, sono tutti concetti noti ma esposti molto chiaramente e "in veste scientifica", supportati da una corposa bibliografia).
Bene, gli autori sostengono che insegnare al cavallo (o all'umano o a qualunque altro animale) con "le cattive" è da evitare assolutamente perchè gli animali impauriti non sono nelle migliori condizioni psichiche per apprendere ed anche perchè gli animali sono "programmati" per sfuggire ed evitare tutte le situazioni di dolore/paura ecc., quindi se insegnamo qualcosa ad un animale con le punizioni sarà molto più facile che questo in risposta proponga comportamenti imprevedibili.
Non ho il libro sotto mano, se volete posso riportare il passo.
Citazione da: milla - Novembre 09, 2017, 06:58:51 PM
Sto giusto leggendo Cavalli allo specchio di Baragli e Pagliai (interessante, di certo non è la Rivelazione, sono tutti concetti noti ma esposti molto chiaramente e "in veste scientifica", supportati da una corposa bibliografia).
Bene, gli autori sostengono che insegnare al cavallo (o all'umano o a qualunque altro animale) con "le cattive" è da evitare assolutamente perchè gli animali impauriti non sono nelle migliori condizioni psichiche per apprendere ed anche perchè gli animali sono "programmati" per sfuggire ed evitare tutte le situazioni di dolore/paura ecc., quindi se insegnamo qualcosa ad un animale con le punizioni sarà molto più facile che questo in risposta proponga comportamenti imprevedibili.
Non ho il libro sotto mano, se volete posso riportare il passo.
:quoto:
E' quello che abbiamo sempre detto, anche perché proveniamo dagli stessi "studi scisciscientifici": mantenere lo stato di ascolto e apprendimento ed evitare di far salire il livello di allarme altrimenti "spengono il cervello".
Ma un conto è dire di evitare il dolore e la paura per non pisciare controvento, un'altro sostenere che facendo così diventi per lui piacevole.
Ad esempio mandandolo a saltare una sedia a comando per lui sarà piacevole? Mah. Come dice Alex, che ha corretto un po' il tiro, è gia tanto dire che ci vada volentieri.
Beh certo, piacevoli per il cavallo sono altre cose, su questo credo che siamo tutti concordi.
Citazione da: max - Novembre 09, 2017, 07:13:33 PM
E' quello che abbiamo sempre detto, anche perché proveniamo dagli stessi "studi scisciscientifici": mantenere lo stato di ascolto e apprendimento ed evitare di far salire il livello di allarme altrimenti "spengono il cervello".
Ma un conto è dire di evitare il dolore e la paura per non pisciare controvento, un'altro sostenere che facendo così diventi per lui piacevole.
Ad esempio mandandolo a saltare una sedia a comando per lui sarà piacevole? Mah. Come dice Alex, che ha corretto un po' il tiro, è gia tanto dire che ci vada volentieri.
Ma non è la stessa cosa per te [con piacere e volentieri]?
Il principio che Alex dice per me potrebbe essere paragonato all'imparare divertendosi che viene molto usato (come minimo dovrebbe) nell'istruzione dei bambini (e anche dei più grandi): l'obiettivo è lo stesso, ma il modo in cui lo si cerca di raggiungere cambia.
Max.... non cascarci anche tu. Ho appena ipotizzato che fare una cosa volentieri implica trovarla piacevole. Probabilmente, sono sinonimi; una delle due espressioni, in equitazione, è più accettabile solo perchè è più "politicamente corretta". Conoscendo un po' gli equitanti, ci avrei giurato in una reazione incredula/stizzita/perplessa/sarcastica all'idea che un cavallo possa trovare piacevole essere montato ed essere sottoposto ad addestramento...
Condivido con Poker seri dubbi sulla "facilità" dell'obbligare. Sarebbe un discorso lunghissimo perchè forse confuso, quindi meglio evitare.
Il "volentieri" del cavallo, sì, penso che sia in qualche modo piacevole, e lo diventa quindi anche per noi, il che a sua volta torna al cavallo.... siamo binomi, no?
Chiaro che il "volentieri" è frutto di condizionamento. Se siamo bravini, instilliamo nel cervello del cavallo che quelle cose che gli facciamo fare siano azioni funzionali al suo persistere, una risposta a "sfide ambientali". Essendo il nostro poco propenso a filosofare e ragionare, le prende per buone a causa delle controprove pressione-rilascio e dell'abitudine, e le trasforma in reazioni istintive, che bypassano la parte razionale, scattano in automatico all'input.
Quindi le fa volentieri, certo, le considera importanti e quindi le fa. Quanto al piacevole, bisognerebbe intendersi sui termini....suppongo che sia quella piacevolezza che uno ha quando realizza che ha fatto un buon lavoro. Magari è sudato e col fiatone, ma si sente soddisfatto.
Credo. Non sono un cavallo, anche se a volte........ :horse-cool:
Una madre darebbe volentieri la vita per salvare il figlio. Ma dubito sia cosa piacevole.
Sto continuando a pensarci...... dal punto di vista del vantaggio evolutivo, che significato possiamo dare al piacere? La sua utilità potrebbe essere quella di incoraggiare comportamenti statisticamente utili alla sopravvivenza. Statisticamente, e non necessariamente, perchè eventuali eccezioni (non enumeratemele!) non hanno importanza; conta l'effetto probabilistico.
Non a caso, il comportamento più importante per la sopravvivenza di una specie animale è l'attività riproduttiva; e guarda caso, è collegata ad una delle forme di piacere più intense. Ma è estremamente piacevole anche mangiare se si ha fame, bere se si ha sete, fare qualcosa (muoversi) se si è stati fermio per un certo tempo, esplorare..... eccetera eccetera.
Poker, ricordi che ci hai raccontato di un cavallo che si bloccava? Che tu hai tenuto fermo, fintanto che aveva una gran voglia di muoversi.... ma glie l'hai permesso solo con te sulla groppa?
Treccani:
Volentièri: «volontariamente» – Di buona voglia, di buon grado, con piacere.
Quindi il piacere è l'ultima delle definizioni. Le prime due indicano semplicemente, come dice la parola, che il fatto viene compiuto
almeno per volontà propria.
Mi sembra quindi un termine ottimo per definire qualcosa che viene fatto senza costrizione e che possa o meno implicare la
piacevolezza. Difatti io non sto dicendo che un cavallo non possa o debba MAI provare piacere (ben venga se ha piacere a fare tutto ma un tal cavallo non esiste imho), ma che ci sarà prima o poi (più prima che poi in un utilizzo utilitaristico) qualcosa che dovrà fare lo stesso anche se non gli piace.
Quindi io dico che posso indurre un cavallo a fare qualcosa di propria iniziativa (o che sembri farlo di propria iniziativa), senza che questo provi per forza
piacere nel farlo.
Lo fa di sua iniziativa (volontariamente) semplicemente perché capisce che glielo chiedo e non ha motivo per non farlo, ma io so bene cosa gli piace o no al tale o talaltro cavallo e ANZI, mi accorgo che solitamente le cose che piacciono
sono proprio quelle che devo EVITARE di fargli fare altrimenti me le tira fuori nel momento meno opportuno!
Citazione da: alex - Novembre 10, 2017, 08:57:15 AM
Poker, ricordi che ci hai raccontato di un cavallo che si bloccava? Che tu hai tenuto fermo, fintanto che aveva una gran voglia di muoversi.... ma glie l'hai permesso solo con te sulla groppa?
Questa è psicologia inversa. Che c'entra?
Wikipedia: La psicologia inversa è una strategia attraverso la quale si induce una persona a fare o dire qualcosa che in realtà non desidera fare, attraverso un processo psicologico-manipolativo.
Mi dai dell'invertito? :horse-cool:
Volevo semplicemente rilevare un caso palessissimo in cui Poker ha intelligentemente sfruttato il piacere di muoversi del cavallo.
più che domandarsi di piacevolezza o di volontarietà , io affinerei il discorso unicamente sulla ricerca del compromesso.
compromesso : utile / etico / esteticamente gradevole / dignitoso per entrambi .
anche il sesso , in fin dei conti è un compromesso piacevole.
Citazione da: grinta - Novembre 10, 2017, 12:12:58 PM
anche il sesso , in fin dei conti è un compromesso piacevole.
Un
compromesso piacevole....? :chewyhorse:
Io lo chiamerei piuttosto un esempio classico di
win-win, forse il più evidente in assoluto. Ma
un cavaliere felice su un cavallo felice (espressione
non mia e
non lallista!) ci si avvicina parecchio..... :horse-smile:
Citazione da: alex - Novembre 10, 2017, 08:53:34 AM
Sto continuando a pensarci...... dal punto di vista del vantaggio evolutivo, che significato possiamo dare al piacere? La sua utilità potrebbe essere quella di incoraggiare comportamenti statisticamente utili alla sopravvivenza. Statisticamente, e non necessariamente, perchè eventuali eccezioni (non enumeratemele!) non hanno importanza; conta l'effetto probabilistico.
Non a caso, il comportamento più importante per la sopravvivenza di una specie animale è l'attività riproduttiva; e guarda caso, è collegata ad una delle forme di piacere più intense. Ma è estremamente piacevole anche mangiare se si ha fame, bere se si ha sete, fare qualcosa (muoversi) se si è stati fermio per un certo tempo, esplorare..... eccetera eccetera.
Oddio, ci penso sempre anche io. È brutto pensare, però, che la nostra vita abbia come fine ultimo la riproduzione, no?
Se io faccio qualcosa volentieri, provo piacere nel farlo, anche se indirettamente: la madre che si sacrifica per il figlio prova piacere nel fatto che il figlio continuerà a vivere
Certo Ranas: per gli animali forse no, i loro comportamenti altruistici probabilmente sono meccanismi istintivi, ma certamente l'appagamento del senso di dovere per noi uomini è una strana forma di piacere.
Secondo me, se questa frase "'appagamento del senso di dovere per noi uomini" la modifichi in questa "appagamento di aver risposto in maniera corretta alla sfida ambientale" ci si cade vicino.
Non credo che il cavallo la metta giù così sul personale (motivo per il quale credo poco al "rapporto" tra cavaliere e cavallo, tanto è che una cavaliere sconosciuto, se bravo, ottiene più di me dal MIO cavallo): gli uomini in sella sono solo "un evento che accade", come i tafani, la pioggia o il predatore che attacca, e il cavallo ha imparato come fronteggiare l'evento. Se ci riesce, credo sia appagato, ma "di per sè", non per "conto terzi".
Secondo me, basato su ragionamenti a-scientifici........
Certo, hai ragione. L'appagamento del cavallo potrebbe anche essere, rappresentato in parole: "Ma guarda che facile è rendere questo essere fastidioso che mi sta sulla groppa molto meno fastidioso; in fondo ci vuole poco per farlo stare più tranquillo e meno assillante. Aver imparato a controllarlo dà una certa soddisfazione :horse-cool:".
Approposito: sapete cosa significa esattamente "assillo", in senso non figurato? Se lo sapete avrete un'idea di quanto ai cavalli piacciano i cavalieri assillanti..... e cercherete di essere meno assillanti possibile.
È tipo un tafano, vero?
allora... attenzione che c'è un equivoco.
un conto è la doma, l'addestramento. un conto è la ripetizione di una cosa che il cavallo già sa e già ha consolidato.
nei primi due (doma e addestramento) stai insegnando qualcosa. è certamente possibile farlo in maniera rispettosa, perfino gentile. ma al cavallo non piacciono le novità. quando gli fai una richiesta e lui non sa rispondere sale il suo stato d'ansia. tanto o poco dipende dal cavallo ma sale. è come quando un giapponese ti chiede indicazioni stradali. tu vorresti aiutarlo ma non sai che cosa ti sta chiedendo. provi, tiri a indovinare. poi finalmente decodifichi "sfolzecco" e ti illumini: castello sforzesco. e allora un pò a gesti, un pò destla un pò sinistla gli dai piu o meno la risposta che cercava. e devi stare attento e ti devi spremere le meningi e che faticaccia. quindi ok, per quanto il giapponese sia stato gentile e carino e non ti abbia obbligato, comunque un pò di stress c'è.
diverso è quando lavori, alleni. il cavallo sa già tutto. è la ripetizione di cose che sa. la routine, la ripetizione, la conoscenza dell'esercizio sono confortevoli per il cavallo, anche se magari fa fatica fisica. non c'è stress se il lavoro è ben fatto.
vi racconto una cosa. in scuderia c'è una cliente che è un pò particolare. ha mille cose per la testa ed è sempre stressata. sta le ore a fumare sul divanetto nel portico. un giorno torno in scuderia dopo essere stato 10 minuti a parlare con lei nel portico e noto che la porta del box del suo cavallo è spalancata (scuderia in legno esterna, con davanti aiuole). penso che il cavallo l'abbia lasciato legato ai 2 venti nella doccia. ma per scrupolo mi avvicino a controllare. il cavallo è dentro, tranquillo, sereno, senza neanche il fieno per terra.
il box è 3,5 x 3,5. il box è una costrizione. il box è brutto. la libertà (e soprattutto l'erba dell'aiuola) è bella. eppure il cavallo non si è mosso. tranquillo e beato nel suo box con la porta completamente aperta.
la sindrome di stoccolma.
Concordo con Zarathustra, tuttavia persino io nel mio piccolo capisco quando Etrillo nel suo megapaddock viene da me "volentieri" e quando invece ne ha meno voglia e "obbedisce".
Eppure io sono la stessa. Evidentemente anche per loro ci sono bioritmi e umori che li influenzano.
Poker, sei sicuro che un po' di stress non abbia qualcosa di piacevole? Lo stress è una condizione fisiologica
utile; quindi per forza deve avere un qualcosa di
piacevole. Gli ormoni dello stress sono una specie di "droga naturale", ogni tanto fa piacere sentirli circolare. Pensi che sia solo
Homo sapiens a sentire questo piacere?
Citazione"la completa liberta' dallo stress è la morte" (Selye 1974). (http://www.giovannibertanza.it/glossario/stress_6.php)
Giustro per tornare con i piedi per terra: quello di cui stiamo parlando è la differenza fra un cavallo che obbedisce e un cavallo che obbedisce volentieri. Di questo parla il "tredicesimo principio di McLean", di cui McLean stesso, al momento, è all'oscuro. :horse-wink:
Anche il dolore è utile.
Ma
Non è piacevole.
Citazione da: PokerFace - Novembre 11, 2017, 10:44:46 PM
Anche il dolore è utile.
Ma
Non è piacevole.
Si, infatti, lo stress io lo vedo più come uno stimolo spiacevole che ti fa capire che ciò che stai facendo è meglio non farlo
Citazione da: Ranas71 - Novembre 11, 2017, 10:57:06 PM
Si, infatti, lo stress io lo vedo più come uno stimolo spiacevole che ti fa capire che ciò che stai facendo è meglio non farlo
Ranas, non puoi avere una tua opinione su cos'è lo stress, perchè lo stress ha una
definizione. Ho citato un breve articolo sulla sua definizione in un messaggio precedente. Vedrai che in quell'articolo si distingue, giustamente, fra vari livelli di stress ("eustress", "distress") ma lo stress si definisce come "reazione da adattamento"; niente di più e niente di meno.
Il
turista è il classico esempio di chi prova piacere in un piccolo stress.
Anche il giocatore, anche l'agonista.
La deprivazione prolungata da un modesto livello di stress è
spiacevole. Si chiama
noia; ne soffrono anche i cavalli.