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Area Equitazione Classica e altro => Equitazione Classica - Alta Scuola => Topic aperto da: bionda - Aprile 05, 2016, 11:25:31 PM

Titolo: Il cavallo deve farsi spingere?
Inserito da: bionda - Aprile 05, 2016, 11:25:31 PM
Ci provo, speriamo di schivare commenti idioti......

Sto leggendo dei libri molto belli e ci trovo un concetto che non so se l'ho capito, o se sono scema: ricorrono frasi come "der Reiter muss zum treiben kommen" = "il cavaliere deve poter spingere", oppure "das Pferd muss sich treiben lassen" = "il cavallo deve consentire di essere spinto" cioè deve farsi spingere? La seconda frase soprattutto mi risulta criptica.

A un certo punto Bürger spiega cosa vuol dire. Senza aprire il libro e cercare il punto, mi pare che dica che il cavallo addestrato tiene l'andatura finchè la gamba glielo chiede, quando la richiesta cessa, il cavallo addestrato rallenta o si ferma. Praticamente il contrario di quel che avevo capito finora. Finora avevo capito che l'obiettivo era che che il cavallo una volta partito mantiene l'andatura autonomamente finchè non viene frenato.

C'è stato un tempo in cui montavo senza stivali, ovviamente senza speroni, e senza gambe. Il cavallo andava lo stesso, ma, ammetto, trascinando i piedi un po' a pisello di cane. Ormai è da un po' che mi sono abituata a tenere le gambe addosso al cavallo (servono gli stivali, meglio se con speroni). Ci vuole poi un certo autocontrollo per non martellare con le gambe, sapendo che la bestiola ci mette due giorni a sviluppare "sordità".

Però apprendere che è giusto così mi stupisce lo stesso. Forse non ho capito bene.........

D'altra parte qualche volta sono salita su un cavallo di un'amica che io chiamo "sdomo". Questo qui lo fai partire e lui va, al ritmo che decide lui secondo l'umore della giornata, quasi sempre troppo veloce per chi ci sta sopra (anche al passo). E sono cacchi a fermarlo ...io vado dalla sua padrona e le dico "ferma 'sta bestia". Lei non sa montare, ma lo gestisce a voce e a coccole.

Ecco, forse è vero che il cavallo addestrato deve farsi spingere. Bho?  :holmes:
Titolo: Re:Il cavallo deve farsi spingere?
Inserito da: Ina:) - Aprile 06, 2016, 01:21:38 AM
Non entro nel merito della questione perché tecnicamente non saprei spiegare una cippa
Mi ricordo però una discussione dove alcuni utenti dichiaravano fermamente proprio ciò che pensavi tu : il cavallo una volta partito deve mantenere l'andatura ,anzi, lí addirittura si affermava che il cavallo deve mettersi in mano e portarsi, senza che la gamba intervenga...
Probabilmente c'è fa fare un grosso distinguo, se metto un cavallo al trotto o al galoppo, mantiene l'andatura anche senza l'intervento della gamba (finché non é tanto stanco da fermarsi, oppure abbastanza intelligente da chiedersi chi glielo fa fare) ma la qualità del movimento sarà sicuramente scarsa.
Per lavorare in piano invece impegnando fisicamente il cavallo per me la gamba, oltre all'assetto, é indispensabile. É la base di un lavoro corretto.

Chiudo, la discussione mi interessa moltissimo, spero che il commento non sia stato troppo idiota

Titolo: Re:Il cavallo deve farsi spingere?
Inserito da: PokerFace - Aprile 06, 2016, 09:11:36 AM
si beh anche io non ho capito molto....
in che senso "spinto"...
forse ha a che fare con la teoria della compressione del cavallo che, spinto dalla gamba, andrebbe a posarsi sul ferro, consentendo quindi al cavaliere di raccogliere la spinta della gamba e mettere rotondo il cavallo.
non credo che abbia propriamente a che fare con la questione del mantenere una certa velocità e una certa andatura.
altrimenti l'equitazione per il cavaliere sarebbe veramente faticosa... l'endurance del tutto impossibile come disciplina.....
Titolo: Re:Il cavallo deve farsi spingere?
Inserito da: raffaele de martinis - Aprile 06, 2016, 09:37:03 AM
Bah, non capisco anch'io, direi che si tratta di una cattiva traduzione/una non comprensione di Bionda, l'azione è riflessiva, io con la mia leggiera e ormai quasi dimenticata conoscenza del tedesco, leggo: "das Pferd muss sich treiben lassen" e capisco: il lallo deve essere lasciato a spingersi da se stesso  - il lallo si deve spingere da solo - il lallo deve andare da solo -  il lallo non deve esser spinto....
Ma posso certamente sbagliarmi...
Titolo: Re:Il cavallo deve farsi spingere?
Inserito da: bionda - Aprile 06, 2016, 09:42:08 AM
Pokerface, non si parla di messa in mano, ma di "messa alla gamba",  che non capisco bene cosa sarebbe.

Raffaele, lassa stà, col tedesco non ci azzecchi mai, evita quindi.
Titolo: Re:Il cavallo deve farsi spingere?
Inserito da: raffaele de martinis - Aprile 06, 2016, 10:02:48 AM
Bah, credo che sia stato evidente a tutti che si parli di gambe e non di mano, detto questo, quello che esponi non ha senso in itagliano tantomeno in linguaggio equestre, attendo fiducioso che tu da un fine germanista ci spieghi.

Titolo: Re:Il cavallo deve farsi spingere?
Inserito da: bionda - Aprile 06, 2016, 10:05:41 AM
Non sono "fine germanista" sono solo tedesca madrelingua e non ho intenzione di risponderti oltre, perché mi urti.

Ho appena trovato su Klassikreiten un topic del 2007 di 7 pagine, dove cavalieri tedeschi discutono la stessa frase, perché non la capiscono nemmeno loro ;) Adesso ho da leggere.

Titolo: Re:Il cavallo deve farsi spingere?
Inserito da: max - Aprile 06, 2016, 10:10:57 AM
Ammesso che la comprensione del testo da parte di bionda sia giusta (perché anche nei testi in italiano capitano frasi e concetti molto "impalpabili", di significato opposto a seconda di chi li legge): il mondo è bello perché è vario.

Dal momento in cui una persona diventa autonoma nel saper addestrare i cavalli - e magari ci scrive un libro - tutto diventa una questione di gusti personali, soprattutto in termini di aiuti e parole scelte per spiegarli.

Fatti salvi alcuni concetti oggettivi riconosciuti ormai da tutti come sbagliati (che ne so: tipo la colonna che deve combaciare al cerchio percorso) il resto è più una questione di gusti personali. I cavalli si adattano. Quello che cambia sarà poi il risultato: come si muovono, quello che mostrano. Chi già sa e fa non si pone quasi la questione, le questioni se le pongono per lo più quelli che ancora non sanno, non capendo come mai per una cosa sola ci siano tanti modi e descrizioni diverse.

Sempre ammesso che bionda abbia tradotto bene il concetto, vale a dire che i cavalli del signore vanno fintanto che sentono le gambe, oppure che bionda stessa percepisce una differenza tra cavallo abbandonato dalle gambe e cavallo sostenuto dalle gambe, direi che sì, ci può stare.

Nessuno fa niente per niente e i cavalli non fanno eccezione. Io stesso, pur con le mie idee che corrispondono alla mentalità "il cavallo deve andare il più possibile da solo", se lo abbandono - dunque rendo passiva qualche mia parte - mi accorgo che il cavallo da' subito di meno fino effettivamente a fermarsi non ricevendo più "input". Non è una questione di stargli addosso davvero, quanto di mantenere una parte (le gambe in questo caso) "vigile", comunicativa. Non so, si potrebbe tradurre come mantenere una certa "presenza" delle gambe tale da non essere ne una morsa bruta ne una fiacchezza passiva.
Titolo: Re:Il cavallo deve farsi spingere?
Inserito da: raffaele de martinis - Aprile 06, 2016, 10:21:22 AM
Buona lettura, quando mi rileggerai valuta questo:
siccome sono un tipo curioso che si inc***a se non capisce, ho fatto una ricerchina e ho trovato: http://it.pons.com/traduzione/tedesco-italiano/sich+treiben+lassen

il significato di "andare alla deriva", lasciare andare alla deriva il lallo, si avvicina al concetto di buona equitazione, cioè che il lallo va condotto con le gambe rilassate, sostenere continuamente con le gambe il lallo, oltre che faticoso, è controproducente, prima o poi diverrà sordo alla gamba... vedi i lalli di squola e gli urli dei gambegambe, appunto.
Titolo: Re:Il cavallo deve farsi spingere?
Inserito da: bionda - Aprile 06, 2016, 12:51:11 PM
Citazione da: max - Aprile 06, 2016, 10:10:57 AM
Dal momento in cui una persona diventa autonoma nel saper addestrare i cavalli - e magari ci scrive un libro - tutto diventa una questione di gusti personali, soprattutto in termini di aiuti e parole scelte per spiegarli.

Non sono espressioni inventate da Udo Bürger, sono ricorrenti presso i tedeschi, è solo che per pigrizia non mi ero mai chiesta cosa significassero. A quando pare sono in buona compagnia.

CitazioneNessuno fa niente per niente e i cavalli non fanno eccezione. Io stesso, pur con le mie idee che corrispondono alla mentalità "il cavallo deve andare il più possibile da solo", se lo abbandono - dunque rendo passiva qualche mia parte - mi accorgo che il cavallo da' subito di meno fino effettivamente a fermarsi non ricevendo più "input". Non è una questione di stargli addosso davvero, quanto di mantenere una parte (le gambe in questo caso) "vigile", comunicativa. Non so, si potrebbe tradurre come mantenere una certa "presenza" delle gambe tale da non essere ne una morsa bruta ne una fiacchezza passiva.

Ecco, l'idea per me nuova è che tutto ciò sia voluto. Cioè il cavallo deve rispondere alla gamba che dice "vai" o "aumenta", ma deve anche rispondere alla gamba che dice "basta così", in mezzo ci sta un contatto leggero, ma non inesistente. Però in fondo è così, infatti quel cavallo che conosco che non "registra" il venir meno della gamba fa l'impressione di essere mezzo sdomo.
Titolo: Re:Il cavallo deve farsi spingere?
Inserito da: Kimimela - Aprile 06, 2016, 12:56:31 PM
Solitamente nel cavallo ben addestrato si cerca che mantenga l'andatura richiesta senza continuamente chiedergliela.
Anche il lavoro alla corda si basa su questo concetto: tu chiedo il trotto e il cavallo mantiene il trotto finche' non gli diciamo di smettere.

Che sia stata una cattiva traduzione lo escludo, essendo bionda tedesca madrelingua  :icon_rolleyes: .
Probabilmente il testo va interpretato in un certo modo
Titolo: Re:Il cavallo deve farsi spingere?
Inserito da: alex - Aprile 06, 2016, 12:57:29 PM
Penso che sia uno dei casi in cui tutto va ben, madama la Marchesa, purchè... si sia coerenti. Va bene addestrare al self-carrying, va bene addestrare al "not-self-carrying".... va bene tutto e il contrario di tutto, purchè si sia coerenti.

Come dicevo altrove, secondo me l'elemento comune di ogni buona equitazione è solo questo: la coerenza. Al punto che se uno monta tecnicamente da cani, ma il suo cavallo lo capisce, è meglio che il cavaliere sia coerente col suo montare da cani.
Titolo: Re:Il cavallo deve farsi spingere?
Inserito da: Hadban - Aprile 06, 2016, 01:11:02 PM
Ecco per me è proprio l'opposto, perchè adoro avere un cavallo che si spinge da solo e che manifesta volontà di andare mantenendo da solo la velocità richiesta.
Titolo: Re:Il cavallo deve farsi spingere?
Inserito da: max - Aprile 06, 2016, 01:19:06 PM
Beh, un conto è l'ordine di partire, che non deve essere ripetuto ovviamente pena l'imbecillità e la sordità, un'altra cosa è la gamma di sfumature di aiuti mentre che si sta andando...

Personalmente, ogni tanto, provo a staccare completamente le gambe durante un'andatura viva. Quello che succede è che il cavallo continua ovviamente ad andare ma perde qualcosa, potrei dire sicuramente un po' di rettitudine venendo meno anche solo quel leggero input della parte alta delle gambe che compensa l'asimmetria dei posteriori. Da questa asimmetria viene meno anche un po' di spinta. Venendo meno un po' di spinta e di simmetria, viene meno anche un po' di messa in mano. Posso sicuramente credere che un cavallo montato sempre senza controllo del posteriore sembri sdomo. Di fatto lo è...

Mantenere la velocità richiesta, la velocità in se, non è propriamente un termine di paragone per un addestramento di qualità. Bisogna vedere, a quella velocità, come va il cavallo. Non a caso andando oltre una equitazione elementare (dignitosissima percarità) si parla di cadenza e rotondità dei gesti.
Titolo: Re:Il cavallo deve farsi spingere?
Inserito da: Ina:) - Aprile 06, 2016, 01:50:32 PM
Quoto ciò che dice max e mi ci ritrovo perfettamente
Poi dipende anche da come uno pensa che venga utilizzata la gamba: Io presuppongo che di norma la mia gamba sia aderente al corpo del cavallo, senza premere...e a volte questo già basta, soprattutto con cavalli sensibili.
La richiesta della partenza é una, il cavallo si deve portare da solo nel senso che non deve avere bisogno della nostra mano o gamba ma deve stare sulle sue 4 gambe alla velocità che noi abbiamo deciso (che nel più dei casi per essere mantenuta, soprattutto se sostenuta, ha bisogno dell'intervento della gamba prima o poi..)
Però anche secondo me, se la gamba é assente (staccata, completamente a sé) l'andatura perde qualità, il cavallo attiva il risparmio energetico
Poi ovvio che va distinta anche la situazione, in campagna magari i cavalli mettono una marcia in più e a tenere la gamba vicino si rischia la morte, oppure se uno lavora in campo senza troppe pretese già solo il fatto che il cavallo mantenga l'andatura senza che vengano messe le gambe é un risultato

Però io quando lavoro in piano ho bisogno che il cavallo sia fortemente rispondente alla mia gamba, che rimane sempre aderente e pronta a richiamare il cavallo appena accenna a diventare pesante o a spegnersi
Consideriamo anche che ci sono cavalli che hanno di natura andature molto "saltate", e altri che invece purtroppo non ne sono naturalmente dotati e che se lasciati a sé stessi quasi si trascinano 😂

Titolo: Re:Il cavallo deve farsi spingere?
Inserito da: AnnaQ - Aprile 06, 2016, 02:35:24 PM
Ma secondo me è un po' una semplificazione da principianti dire che il cavallo va avanti con le gambe e si ferma con la mano. Un cavallo è molto più sensibile e ricettivo a tutti i nostri aiuti, anche involontari, come lo sguardo, il busto, le anche, ecc.
Per partire al trotto, non solo premo i talloni sul costato del cavallo, ma tutta la gamba si tende, le mani e le anche vanno avanti per permettere al cavallo di partire... insomma tutta una serie di segnali che il cavallo recepisce come "ok, trottiamo". Viceversa per fermarmi mi annullo, mi spengo in sella, smetto di fare qualunque movimento e il cavallo mi copierà, mettendosi al passo.
E non parlo di cavalli super addestrati, ma di puledri all'inizio della doma.

Per cui direi che sì, se voglio trottare la mia gamba non sta inerte e lontana dal costato, ma attiva (tesa?) e vicina
Titolo: Re:Il cavallo deve farsi spingere?
Inserito da: Luna di Primavera - Aprile 06, 2016, 03:11:05 PM
concordo molto con questo ultimo post di anna :blob3:
Titolo: Re:Il cavallo deve farsi spingere?
Inserito da: alex - Aprile 06, 2016, 03:17:36 PM
Io non tanto: la gamba rilassata non può, fisicamente, star lontana dal costato. Per allontanarla, staccandola del tutto, ci vuole uno sforzo muscolare. 
Titolo: Re:Il cavallo deve farsi spingere?
Inserito da: raffaele de martinis - Aprile 06, 2016, 04:03:04 PM
Il punto è questo:

A un certo punto Bürger spiega cosa vuol dire. Senza aprire il libro e cercare il punto, mi pare che dica che il cavallo addestrato tiene l'andatura finchè la gamba glielo chiede, quando la richiesta cessa, il cavallo addestrato rallenta o si ferma. Praticamente il contrario di quel che avevo capito finora. Finora avevo capito che l'obiettivo era che che il cavallo una volta partito mantiene l'andatura autonomamente finchè non viene frenato.

Ora, questo signore dice una sciocchezza, mai udita prima che -giustamente - Bionda sottolinea.
Siccome - sappiamo della teutonica precisione e preparazione, non credo che sto tizio dica fregnacce, ci deve essere una lieta logica spiegazione... quale?
Solo Bionda può illuminarci, visitando gli anfratti della sua madre lingua.
Titolo: Re:Il cavallo deve farsi spingere?
Inserito da: Idunas-Sanni - Aprile 06, 2016, 08:06:58 PM
Senza aver letto Bürger - queste affermazioni sono comunque comuni - tutte e due le affermazioni hanno lo stesso significato. Almeno io lo interpreto e l'ho sempre interpretato così.
In parole semplici il cavallo reagisce in modo appropriato all'aiuto della gamba, nè schizza via come un missile solo perché metto un po' di gamba né è sordo e si strafrega della gamba. Perché in tutti e due i casi non riesco ad usare gli aiuti della gamba/ a "spingere"/ "zu treiben".
Non ha niente a che fare con la velocità delle andature o mantenerla una volta imposta. La gamba la devo pure usare per fermare il cavallo, almeno che non voglio fermarlo cadendo sull'anteriore - cosa che succederebbe se semplicemente mi spegnerei come descrive Anna. Certo si ferma anche così, ma non in self-carriage e piazzato. Cioè anche per una transizione a scendere o un alt mi serve la gamba insieme ad assetto e redini.

Raffaele, la traduzione della tua ricerca nel dizionario online purtroppo in questo caso non sta in piedi. Come spesso accade la parola ha più di un significato.

Bionda, mi manderesti il link alla discussione di là?
Titolo: Re:Il cavallo deve farsi spingere?
Inserito da: raffaele de martinis - Aprile 06, 2016, 08:55:33 PM
E' possibile avere fare una traduzione alla lettera e poi una interpretativa?

Quando sono in difficoltà faccio così... esempio:

"das Pferd muss sich treiben lassen"

Das Pferd - soggetto

muss - verbo modale che sostiene lassen

lassen - verbo principale

sich - particella riflessiva riferita a traiben

traiben - verbo predicativo

Non so se è giusto quello che ho scritto... vado per reminiscenze, se ho sbagliato l'analisi corrigetemi...
Titolo: Re:Il cavallo deve farsi spingere?
Inserito da: bionda - Aprile 06, 2016, 09:54:55 PM
Susan, la discussione è questa, con l'avvertenza che 2 pagine sono IT, il resto è OT: http://www.klassikreiten.de/viewtopic.php?t=1013&sid=616a24e76d3566edba85c27fbf91b65b

Qui invece c'è la spiegazione di Bürger nell'anteprima di "Der Reiter formt das Pferd": https://books.google.it/books?id=NYmXCwAAQBAJ&pg=PT101&lpg=PT101&dq=pferd+muss+sich+treiben+lassen+b%C3%BCrger&source=bl&ots=DW7Fo1qhuP&sig=lFJn8Q_renZ--N8K4WOyI4aPbMQ&hl=it&sa=X&ved=0ahUKEwjNoeuY5frLAhWqKJoKHWIuAKQQ6AEIHzAA#v=onepage&q=pferd%20muss%20sich%20treiben%20lassen%20b%C3%BCrger&f=false
Titolo: Re:Il cavallo deve farsi spingere?
Inserito da: bionda - Aprile 06, 2016, 10:03:57 PM
Riassumendo il cavallo deve farsi spingere nel senso che

- quando lo spingi deve avanzare/aumentare
- quando non lo spingi, non deve scappare
- quando smetti di spingerlo, si deve fermare
- prima che lo spingi, non ti deve anticipare
- deve intendere aiuti di gamba più avanzati della semplice spinta in avanti

L'ultimo punto è quello un po' complicato, dove si rischia di cadere nel "tira e spingi", mai teorizzato da nessuno, ma spesso praticato.
Titolo: Re:Il cavallo deve farsi spingere?
Inserito da: bionda - Aprile 06, 2016, 10:06:49 PM
Citazione da: alex - Aprile 06, 2016, 03:17:36 PM
Io non tanto: la gamba rilassata non può, fisicamente, star lontana dal costato. Per allontanarla, staccandola del tutto, ci vuole uno sforzo muscolare.

Se hai le gambe molto storte, può darsi. Lassa stà.
Titolo: Re:Il cavallo deve farsi spingere?
Inserito da: alex - Aprile 06, 2016, 11:27:48 PM
Citazione da: bionda - Aprile 06, 2016, 10:06:49 PM
Se hai le gambe molto storte, può darsi. Lassa stà.

Ho detto una stupidaggine? Non capisco.... e finchè non capisco non lascio stare. Le mie gambe, se sono completamente rilassate, sfiorano il cavallo. Per evitarlo devo deliberatamente allontanarle - e devo farlo usando qualche muscolo (lo dico perchè alle volte lo faccio, per mettere alla prova il mio equilibrio e l'indipendenza dell'assetto). Le vostre invece non toccano il cavallo? Dipenderà dalla lunghezza della staffatura?
Titolo: Re:Il cavallo deve farsi spingere?
Inserito da: raffaele de martinis - Aprile 07, 2016, 04:18:23 AM
Citazione da: bionda - Aprile 06, 2016, 10:03:57 PM
Riassumendo il cavallo deve farsi spingere nel senso che

- quando lo spingi deve avanzare/aumentare
- quando non lo spingi, non deve scappare
- quando smetti di spingerlo, si deve fermare
- prima che lo spingi, non ti deve anticipare
- deve intendere aiuti di gamba più avanzati della semplice spinta in avanti

L'ultimo punto è quello un po' complicato, dove si rischia di cadere nel "tira e spingi", mai teorizzato da nessuno, ma spesso praticato.

Il tira e spingi è stato ampliamente teorizzato da Baucher, dicesi effetto d'assieme... non vedo cosa centri con l'ultimo punto, traduco il tuo italiano:
deve intendere aiuti di gamba più avanzati della semplice spinta in avanti
Il lallo, quando è ben addestrato (agli aiuti propulsivi), si porta in avanti con la semplice spinta del bacino.

La gamba comincia dalla cintura e finisce al tallone. NO

Detto questo, continuo a non capire, ma è solo colpa mia...
Titolo: Re:Il cavallo deve farsi spingere?
Inserito da: Bubba - Aprile 07, 2016, 07:40:36 AM
Citazione da: alex - Aprile 06, 2016, 11:27:48 PM
Citazione da: bionda - Aprile 06, 2016, 10:06:49 PM
Se hai le gambe molto storte, può darsi. Lassa stà.

Ho detto una stupidaggine? Non capisco.... e finchè non capisco non lascio stare. Le mie gambe, se sono completamente rilassate, sfiorano il cavallo. Per evitarlo devo deliberatamente allontanarle - e devo farlo usando qualche muscolo (lo dico perchè alle volte lo faccio, per mettere alla prova il mio equilibrio e l'indipendenzka dell'assetto). Le vostre invece non toccano il cavallo? Dipenderà dalla lunghezza della staffatura?

Chiaro che lo toccano :horse-scared:. Non stringono, non pungolano ma toccano.
Gli unici che ho visto con le gambe staccate son certi principianti western che stan seduti schiena indietro, gambe avanti e spalancate con staffe lunghissime.

Non so, forse con la sella inglese soli stringono le ginocchia e i polpacci stanno larghi? Io toccavo il cavallo anche con la sella inglese, ma non ho mai fatto delle lezioni serie di mi
Titolo: Re:Il cavallo deve farsi spingere?
Inserito da: max - Aprile 07, 2016, 08:58:08 AM
Citazione da: bionda - Aprile 06, 2016, 10:03:57 PM
- deve intendere aiuti di gamba più avanzati della semplice spinta in avanti

L'ultimo punto è quello un po' complicato, dove si rischia di cadere nel "tira e spingi", mai teorizzato da nessuno, ma spesso praticato.

Le gambe dovrebbero intervenire sul posteriore: fissando la mano e mettendo gamba quel surplus che si crea dovrebbe far alzare il garrese e flettere le articolazioni (questo su un cavallo flessibile, su uno rigido lo si mette in difesa). Non è che il tira e spingi non sia stato teorizzato, è che è quasi sempre mal capito e praticato.

Gambe senza mano: aumento della spinta.

Mano senza gamba: regolazione della spinta.

Gambe attive e mano fissa: sono effetti di opposizione che dovrebbero essere sempre ben ponderati, sono effetti d'insieme. Se per sbaglio te ne riesce uno una volta capisci che con quello sei padrone assoluto del cavallo. Ma il cavallo li deve poter sopportare, deve essere flessibile e ben dritto di spalle e di anche, l'incollatura nella posizione e atteggiamento giusti perché gli effetti di mano arrivino dietro e la spinta dei posteriori arrivi alla mano.

Solo più gambe e assetto: la mano andando fissandosi nel tempo ad un certo punto non serve più visto che ormai è pressoché immobile al garrese.
Titolo: Re:Il cavallo deve farsi spingere?
Inserito da: PokerFace - Aprile 07, 2016, 10:07:07 AM
si beh se posso dire la mia, la storia mano senza gamba e gamba senza mano serve solo nella doma e nel primo addestramento... serve a spiegare la base al cavallo...
ma poi dai, chiunque monta a cavallo dovrebbe sapere che è solo un'allegoria... una storiella per spiegare agli ignoranti (cavalieri ma anche cavalli all'inizio dell'addestramento) un certo concetto di massima.
A sentire karlisti, leggeri e tutta sta gente qui che fa equitazione da sapientoni (gente che legge tanto ma non capisce o fa finta di non capire quello che legge) la mezza fermata si fa con la mano,  senza gamba. L'alt si fa senza gamba. Per loro l'equilibrio del cavallo lo gestisci praticamente solo regolando l'incollatura e quindi se rialzi e accorci l'incollatura hai già bella e fatta la mezza fermata, per dirne una.
Si, peccato che il cavallo mica è due parti staccate. C'è anche il dietro. Ma tutti sti geni della lampada hanno paura di mettere la gamba, per il semplice fatto che poi devi applicare l'assioma.
Mi spiego... con la gamba metti impulso. Ma DAVVERO se poi la mano non raccoglie e domina questo impulso finisce che hai il cavallo che sbraga e che affretta. Ma siccome sono leggeri loro no, loro vogliono 2 grammi in mano e avere appena il peso delle redini. Grandissima boiata. Raccontano tutta la storiella delle flessioni per lo stesso motivo. Perchè baucherianamente le flessioni a loro servono mica per decontrarre, sciogliere, mio nonno, mia zia ecc... Le flessioni le usano per spezzare la forza del cavallo e quindi per non avere peso sulle redini, per non dover sentire il cavallo sulla mano (e invece ci deve andare a tirare le redini, il giusto, senza ovviamente andare sulle spalle). Tutto questo mi rattrista... è tutto falso. Mano senza gamba e gamba senza mano viene ripetuto senza essere capito. L'unico vero strumento che si ha a disposizione per riunire il cavallo è, come ha intuito max, l'effetto d'insieme (ovviamente edulcorato, perché si usa il principio senza però arrivare a inchidare il cavallo nell'alt, ma solo per alzarlo, riunirlo, accorciarlo). Il più grande problema dell'equitazione italiana è che si mette la gamba costantemente PRIMA o AL POSTO di mettere la gamba. Noooooo!!! Deve venire sempre prima l'assetto, la gamba e solo dopo la mano. La mano per ultima. Il cavallo è fatto di due parti che sono unite, eppure tutti lavorano solo una parte ovvero quella davanti. Io non ho una tecnica che vale per tutti i cavalli, però non mi interessa, non mi interessa più la posizione della loro incollatura, mi interessa la loro schiena, se ho la padronanza di quella ho a disposizione tutte le forze del cavallo. Prima la gamba, prima la gamba, sempre!!!
Il tira e spingi è una definizione dispregiativa e non la condivido. L'equitazione tedesca non è questo. Certo c'è l'idea della compressione, ma per l'appunto è solo una allegoria, proprio come "mani senza gambe e gambe senza mani" e devo dire che, per l'addestramento superiore, è sicuramente più efficace l'aiuto simultaneo di mani e gambe rispetto a quello isolato di sola mano o sola gamba. Almeno secondo me.
Titolo: Re:Il cavallo deve farsi spingere?
Inserito da: Ina:) - Aprile 07, 2016, 10:28:55 AM
Citazione da: PokerFace - Aprile 07, 2016, 10:07:07 AM
L'unico vero strumento che si ha a disposizione per riunire il cavallo è, come ha intuito max, l'effetto d'insieme (ovviamente edulcorato, perché si usa il principio senza però arrivare a inchidare il cavallo nell'alt, ma solo per alzarlo, riunirlo, accorciarlo). Il più grande problema dell'equitazione italiana è che si mette la gamba costantemente PRIMA o AL POSTO di mettere la gamba. Noooooo!!! Deve venire sempre prima l'assetto, la gamba e solo dopo la mano. La mano per ultima. Il cavallo è fatto di due parti che sono unite, eppure tutti lavorano solo una parte ovvero quella davanti. Io non ho una tecnica che vale per tutti i cavalli, però non mi interessa, non mi interessa più la posizione della loro incollatura, mi interessa la loro schiena, se ho la padronanza di quella ho a disposizione tutte le forze del cavallo. Prima la gamba, prima la gamba, sempre!!!


concordo.
ho ritrovato la discussione dove alcuni utenti (alexis e qualcun altro) sostenevano che la gamba non servisse nel lavoro in piano e nella messa in mano e che il cavallo dovesse mantenere l'andatura richiesa senza più nessun intervento...e la discussione era appunto incentrata sulla falsa messa in mano. Allora mi vennero dei dubbi devo ammettere, ora, progredendo con il lavoro ne sono certa: per  me il cavallo, che sia a passo trotto galoppo, non lavora bene con la schiena se la gamba non è attiva. In tutte le scuole insegnano che la gamba crea impulso e sta alla mano modellarlo, quindi non capisco chi si ostina a dire che il cavallo deve essere montato e soprattutto lavorato senza che la gamba intervenga...a me pare assurdo.
che poi un cavallo può avere anche l'incollatura in una buona posizione, ma se viaggia completamente sulle spalle, lungo, senza impulso è del tutto inutile se non controproducente il lavoro che sta svolgendo
Titolo: Re:Il cavallo deve farsi spingere?
Inserito da: alex - Aprile 07, 2016, 11:27:10 AM
Per pura curiosità: cosa intendete con "lavorare con la schiena"? Secondo JDO l'espressione è insensata, anche se molto comune. Concordo; mi sembra una delle tante "allegorie", ma mi pare curioso che si cerchi di smentire una "allegoria" attraverso un'altra "allegoria". Quindi, o si prende tutto per allegoria e si accettano le allegorie senza sottilizzare troppo, o si analizzano i meccanismi e i fatti e l'azione dei vari muscoli; tanto per capire, eh, per la pratica conta il risultato e fine.
Titolo: Re:Il cavallo deve farsi spingere?
Inserito da: PokerFace - Aprile 07, 2016, 01:31:43 PM
eh? io non ho scritto lavorare con la schiena. a parte che se anche fosse non cu vedrei niente di male e non mi strapperei i capelli se qualcuno dice che la cosa non è possibile.
io sono uno molto pratico. quando domo i puledri e salgo per le prime volte sento la loro schiena alta, spingono contro la sella, fanno come un riccio.... finchè non rilassano la schiena vuol dire che non sono domati. quando rilassano la schiena e smettono di contrarla si puo iniziare a lavorare.
questo è un dato oggettivo, succede questo. non mi interessa quello che pensano gli altri. io questo lo affronto tutti i giorni con le dome.
e anche i cavalli domati funchè non smollano la schiena fanno schifo sono contratti, imbarcati. non possono usare il proprio corpo, la propria forza. perdono in agilitá potenza e elasticità. per me che gli altri siano daccordo è irrilevante.  per te è una allegoria? problema tuo. per me è roba che tocco con mano ogni giorno..
Titolo: Re:Il cavallo deve farsi spingere?
Inserito da: Ina:) - Aprile 07, 2016, 02:02:36 PM
Sulla schiena ci sono dei muscoli, posso essere sviluppati attraverso la contrazione (in questo caso penso che i muscolo si contraggano quando il cavallo é riunito) e la distensione rotonda
Non mi addentro troppo nel discorso perché tecnicamente non saprei spiegare molto bene temo, visto che quello che so é perché lo percepisco mentre sono in sella

Vorrei postare un immagine ma sono con il telefono quindi non riesco
Titolo: Re:Il cavallo deve farsi spingere?
Inserito da: PokerFace - Aprile 07, 2016, 02:48:10 PM
no ina non è proprio così.
sono gli addominali (o, nel caso, i lardominali) che si contraggono quando il cavallo lavora bene e alza la schiena.
i muscoli superiori (quelli intorno alla colonna) in teoria non si contraggono ma si rilassano, allungano con la distensione.
un cavallo che ha i muscoli superiori contratti e, dunque, che lavorano, è imbarcato.
poi va beh questo per quanto riguarda il dorso... la groppa (che fa anche lei parte della schiena, a voler vedere) è un pò diverso.
Titolo: Re:Il cavallo deve farsi spingere?
Inserito da: Ina:) - Aprile 07, 2016, 02:52:17 PM
Ah ecco👍
Appunto purtroppo sono carente per quanto riguarda la teoria😂
Però sentendo la schiena alzarsi presumevo si contraesse (?) in qualche modo, grazie per la precisazione☺☺
Titolo: Re:Il cavallo deve farsi spingere?
Inserito da: PokerFace - Aprile 07, 2016, 03:03:10 PM
mettiti seduta. contrai forte forte gli addominali. vedi che alzi la schiena automaticamente... ti incurvi diciamo.
:horse-cool:
Titolo: Re:Il cavallo deve farsi spingere?
Inserito da: bionda - Aprile 07, 2016, 03:05:52 PM
Citazione da: PokerFace - Aprile 07, 2016, 02:48:10 PM
no ina non è proprio così.
sono gli addominali (o, nel caso, i lardominali) che si contraggono quando il cavallo lavora bene e alza la schiena.
i muscoli superiori (quelli intorno alla colonna) in teoria non si contraggono ma si rilassano, allungano con la distensione.
un cavallo che ha i muscoli superiori contratti e, dunque, che lavorano, è imbarcato.
poi va beh questo per quanto riguarda il dorso... la groppa (che fa anche lei parte della schiena, a voler vedere) è un pò diverso.

Anche questa è una versione mooolto semplificata, praticamente sbagliata :)
Adesso però devo lavorare.

Titolo: Re:Il cavallo deve farsi spingere?
Inserito da: max - Aprile 07, 2016, 07:12:54 PM
Piano.... JDO se la prende con la definizione: "muscolare il dorso".

Muscolare un dorso è un modo di dire che può andar bene in un caso solo: in presenza di una schiena patologicamente atrofica, di solito per una sella sbagliata o un lavoro sbagliato (di solito tutti e due) protratti nel tempo. In quel caso la speranza con un lavoro e una sella corretti è di rivedere quel tratto dorsale riacquistare di volume. E' da circa tre mesi che ho preso un cavallo così. Boh. Ma non credo di riuscire nel breve a cambiare qualcosa. Se la schiena non è atrofica allora la definizione non ha senso. Ma non mi pare che qualcuno qua abbia tirato in ballo questa cosa del dover lavorare la schiena...
Titolo: Re:Il cavallo deve farsi spingere?
Inserito da: alex - Aprile 07, 2016, 07:31:52 PM
Ho riflettuto abbastanza (per conto mio, aimè, devo trovare riscontro alle mie elucubrazioni solitarie) e mi sembra di aver capito che nel movimento l'azione attiva principale dei muscoli della schiena sia quella di bloccare il bacino e permettere che la spinta del posteriore spinga in avanti il corpo del cavallo. Non è mica poco; anzi è fondamentale; e spiega anche perchè nel cavallo  che "spinge" bene la schiena sia ben muscolata, e che per muscolarla occorre incoraggiare la spinta dei posteriori.

Al contrario, l'azione della schiena è assai dubbia quando si tratta di "arrotondare" il cavallo, eppure molti sono convinti che l'azione dei muscoli della schiena diminuiscano la sua concavità - questo semplicemente non è fisiologicamentge vero: la contrazione simmetrica dei muscoli della schiena provoca l'effetto opposto, come si vede bene stimolandoli a cavallo fermo: la loro contrazione fa abbassare, non certo innalzare, la colonna vertebrale. Ma è già stato detto e ridetto; tuttavia meglio ripeterlo.  :angel5: Nei forum funziona così: le stesse cose devono essere ripetute con pazienza, perchè nessuno ha l'obbligo di leggersi tutto quello che è già stato scritto. Guarda Raffaele quante volte cita l'Assioma senza stancarsi mai....  :icon_rolleyes:
Titolo: Re:Il cavallo deve farsi spingere?
Inserito da: Ina:) - Aprile 07, 2016, 07:39:04 PM
Io max, ma più che altro perché ho frainteso quello che succede sotto la sella (e che poker mi ha spiegato nella sua risposta di prima😊)

Comunque, io rientro appunto nel caso in cui la schiena era veramente messa male. Il cavallo visto da terra all'inizio aveva l'incollatura che pareva anche in una posizione accettabile, ma la schiena era davvero orribile...sfruttando la definizione di poker sembrava proprio "imbarcato" quando veniva costretto a lavorare in un certo modo (che a me pareva già sbagliato allora, ma ad ogni mia richiesta di spiegazione mi veniva detto che fosse normale.)
A me personalmente le flessioni sono servite molto, così come lavorare con le tiedmann, almeno per dare un impostazione iniziale. C'è da dire che ho anche un cavallo estremamente volenteroso e soprattutto con rigidità che si sono risolte appena ha iniziato a lavorate bene. Con un altro cavallo sicuramente avrei faticato di più

Comunque, mi pare che tutto ciò sia abbastanza OT

Mi chiedo, é veramente possibile che il cavallo mantenga l'impulso, continuando a lavorare in equilibrio e rotondo, se il cavaliere assenta completamente la gamba?

Titolo: Re:Il cavallo deve farsi spingere?
Inserito da: alex - Aprile 07, 2016, 07:58:25 PM
Sulla base della mia esperienza di cavallaro, sì, è possibile, e va valorizzato quello che diceva Poker : prima l'assetto (che spesso basta) e se l'assetto non basta, allora le gambe. Asia rallenta e accelera subito, sui nostri sentieri, senza  mano e senza gamba; io mi unisco al suo movimento con l'assetto, ma anche lei si unisce con il suo movimento al mio assetto. Assetto indipendente secondo me significa questo: non avere sempre necessità nè della mano, nè della gamba; essere liberi di usarle solo quando è necessario.

E' il cosidedetto self-carring. Non significa mica che il cavallo debba essere capace di self-carring per un'intera lezione, significa che deve essere capace di farlo per varie falcate. Un  cavallo che ha bisogno di un aiuto continuo, a ogni falcata, secondo me ha difetti di addestramento; non lavora "volentieri". 
Titolo: Re:Il cavallo deve farsi spingere?
Inserito da: max - Aprile 07, 2016, 11:35:14 PM
Uno dei motivi per cui insisto sulle flessioni della parte dietro dedicandogli pari tempo che al davanti è proprio perché sento che se non lo faccio le anche spingono in modo asimmetrico e vanificano il lavoro fatto davanti. Quello che ha notato Alex quindi ci sta tutto. Una metà di schiena che non bloccasse il bacino al pari dell'altra causerebbe un'asimmetria nella spinta.

Una redine orizzontale, tenuta tesa in direzione dell'anca, può innescare quella risposta uguale e contraria nella metà cavallo che si sente "concava" e che si vuole incoraggiare ad allungarsi/tendersi. Ma bisogna imparare come regolare questa tensione (mano fissa e redine tesa in rapporto alla bocca MA elasticità degli avambracci).

La "rotondità" poi, è un cavallo che riassorbe parzialmente la curva inferiore dell'incollatura abbassando la testa e rilevando il garrese, ma per rilevare davvero il garrese l'azione muscolare intuita da Alex dai posteriori deve arrivare fino a lì sotto. Qualcosa del genere...