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Il Parere degli Esperti => Pareggio e Barefoot => Topic aperto da: max - Settembre 25, 2013, 10:22:49 AM

Titolo: J. Jackson si sta allargando?
Inserito da: max - Settembre 25, 2013, 10:22:49 AM

Sul noto social network faccialibro mi sono imbattuto in un post della AANHCP, riportante uno scritto di Jackson circa la naturale asimmetria dei cavalli e l'equitazione classica, che, se capisco bene il suo inglese (il che non è detto) trovo MOLTO discutibile. Eccolo.


'Nature did not spend 55 million years creating a mistake!'

"The rider's whip, spurs, double bridle with brutal bits, his own hollow back, and military "carriage" and uniform that contrapose softness and elasticity by any definition; the horse's frown, leg wraps, his clearly unnaturally shaped hooves, the horseshoes, compelled "collection", and the verly likely "life in a stall" he must endure; and the preposterous preposition, "a lack of true and effective straightness training that results in failure to change the biomechanics of the 'natural' horse to the biomechanics required of the ridden horse" -- are the same antiquated, misguided "principles of correct riding" espoused by the Spanish Riding School and all competive dressage federations, and belie the truth of what is genuinely and humanely "natural". While "crookedness" and its correlation to Navicular Syndrome in domesticated horses is a given due to unnatural lifestyles and inhumane care and riding practices, the horse's true natural world paints an entirely different landscape than is scribbled here in Old World equestrian elitism. One the distinguished Colonel Christian Carde would most assuredly revel in, if only he were to investigate himself the stated foundations of "classical horsemanship" in the horse's wild natural state. Nature did not spend 55 million years creating a mistake, and no equestrian discipline will improve on it. Hence, it is not "nature" that delivered a crooked horse to Pluvinel, Carde, Podhajsky, et al, it is the ravages of unnatural diet, boarding conditions, hoof care, and anthropomorphism."

~ Jaime Jackson, Executive Director, AANHCP, in response to a blog post titled "Natural Crookedness Versus Performance and Soundness."

(Photo is from the original blog posting at this link: http://ridgwaydvm.wordpress.com/2012/08/12/natural-crookedness-versus-performance-and-soundness/ (http://ridgwaydvm.wordpress.com/2012/08/12/natural-crookedness-versus-performance-and-soundness/))


(http://ridgwaydvm.files.wordpress.com/2012/08/col-christian-carde004-version-2.jpg)



In parole povere, il succo del discorso (diciamocelo: la parte che mi ha fatto più ridere) è che l'asimmetria non esiste, ma sono gli errori nella dieta, nelle condizioni di detenzione, nelle cure del piede e l'antropomorfismo che hanno messo nelle mani di Pluvinel, Carde, Podhajsky etc dei cavalli asimmetrici.

:icon_eek: :icon_eek: :icon_eek:

A questo post ho risposto in inglese a modo mio ricevendo (per fortuna) qualche consenso, ma ovviamente molte più critiche essendo ovviamente nella tana del Guru.

Mi domando, visti anche i toni e i contenuti del resto dei suoi scritti che la bacheca della AANHCP riporta (toni e contenuti più o meno in veste di anatemi o di verità rivelate, a seconda), fino a che punto quest'uomo possa restare credibile continuando su questa linea. Non nascondo che già qualche giorno dopo l'iscrizione alla pagina AANHCP mi era venuta voglia di togliermi, credevo di iscrivermi ad un gruppo che pubblicasse qualcosa riguardo il cavallo scalzo, invece è una specie di bacheca di testimoni di Geova.

Ma ho sempre il dubbio che mi stia sbagliando io, voi che ne pensate?
Titolo: Re:J. Jackson si sta allargando?
Inserito da: alex - Settembre 25, 2013, 08:31:03 PM
Boh.... penso che in questo caso la verità stia nel mezzo; come ritengo che serva un'ottima, eccellente mascalcia per rimediare ai danni causati allo zoccolo dal ferro, così non mi sconvolge l'idea che serva una straordinaria abilità equestre per rimediare ai danni che pregiudizi sull'equilibrio del cavallo, posture innaturali come la riunione prolungata, andature sollevate piuttosto che radenti, equitazione "bella" piuttosto che "buona", stabulazione eccetera.

Resto ammirato dalla bravura di alcuni maniscalchi e resto pure ammirato dalla meraviglia della "equitazione superiore".... ma non riesco a togliermi il dubbio che entrambe siano dei circoli viziosi fra difficoltà, create artificialmente, e soluzioni di tali difficoltà, altrettanto artificiali. Circoli viziosi che provocano il più delle volte dei gravi danni, perchè non richiedono meno dell'assoluta eccellenza per risultare almeno non dannose.

La "strage degli innocenti" di cui parla McLean nell'ultimo dei suoi articoli (i moltissimi cavalli giovani soppressi perchè non reggono allo stress dell'addestramento tradizionale) mi sembra assai indicativo.

Vorrei chiedere al colonnello  Christian Carde una valutazione spannometrica su quanti cavalieri, su 1000, raggiungono il livello di equitazione che lui indica come indispensabile al benessere dell'equino. 5 su 1000? 10 su 1000? E allora: serve un'equitazione impostata per far danni in 990 casi su 1000, per ottenere vantaggi negli ultimi 10?
Titolo: Re:J. Jackson si sta allargando?
Inserito da: rhox - Settembre 25, 2013, 09:15:10 PM
già alex, però solitamente le statistiche non comprendono i cavalli da passeggiata/da scuola/ da privato che non gareggia che sono zoppi/asimmetrici/bolsi/rovesciati/con mal di schiena/ecc..
è vero che l'agonismo impone dei tempi all'addestramento, è anche vero che tanti improvvisati che non si pongono neanche il problema se il cavallo che montano è simmetrico (o sound)..

quindi non è solo l' "alta equitazione" a mietere vittime tra i cavalli..
forse l'unica piccola differenza è che tra chi sfrutta il proprio cavallo di barefooters ce ne sono meno perchè molte zoppie non vengono celate dai ferri...
Titolo: Re:J. Jackson si sta allargando?
Inserito da: alex - Settembre 25, 2013, 09:54:01 PM
Hai ragione Rhox, l'assoluta mancanza di statistiche (non solo! perfino di definizioni chiare che permettano di misurare i dati che poi, faticosamente raccolti, consentirebbero di compilare le statistiche!) rende tutto nebuloso e aleatorio. Ma la mancanza di statistiche mina anche le opinioni dei massimi esperti, non solo le opinioni di noi tapini che in tutta la nostra vita conosciamo a fondo pochissimi cavalli, e sulla base di quella minima esperienza, in cui il caso potrebbe giocare un ruolo essenziale, costruiamo "leggi" rocciose come il granito.

Se poi abbiamo una "fede", se abbiamo l'impressione di aver intravisto la Verità, in quel caso negheremo non solo le esperienze degli altri, ma addirittura diventeremo ciechi riguardo ai fatti che ci passano sotto il naso, se contraddicono la nostra fede; e chi espone fatti, che contraddicono la nostra fede, diventa il Nemico.
Titolo: Re:J. Jackson si sta allargando?
Inserito da: max - Settembre 25, 2013, 10:59:30 PM
I primi danni o problemi li crea un assetto scorretto. Siamo tutti d'accordo credo. Un'accademia come quelle citate penso che corregga e insegni come prima cosa ad ottenere un corretto assetto. Già questo penso metta al riparo il 90% dei cavalieri che passano di lì dal fare i primi casini che invece noi tutti facciamo. Tutto il resto è guadagnato o perso anche lì a seconda delle idee personali dell'istruttore o caposcuola in cui si incappa purtroppo. Ma non è questo il punto.

Non mi è assolutamente pensabile, sempre se ho capito bene l'inglese di JJ, che si metta l'asimmetria sul piano della dieta o della vita a paddock.

L'asimmetria è una difficoltà del fisico ad eseguire determinati movimenti piuttosto che altri, può essere lieve nel cavallo scosso ma si accentua con la presenza del cavaliere e si evidenzia ancor più se le richieste dello stesso sono assurde e i movimenti non ben preparati. E' chiaro che allo stato selvaggio uno dell'asimmetria se ne frega, però immagino esista comunque!

Possiamo anche dire che uno strumento non ti accorgi di quanto è scordato fino a che non lo suoni, se lo suoni male sembrerà ancora più scordato di quello che è realmente. Nel senso che diciamo pure che l'asimmetria che avvertono i cavalieri è provocata dal fatto stesso di cavalcarli e magari si accentua o diminuisce in proporzione alle escortanate che commette il cavaliere (questo è certo: ci sono passato). Ma comunque sia esiste, la prova è osservare le orme di un cavallo scosso: nessun cavallo va in giro perfettamente simmetrico come un robot, voglio immaginare nemmeno un wild horse.

Ora, un'altro articolo che riporta la pagina di fb dell'AANHCP precedente a questo, guarda caso, era relativo allo studio di un certo Dr. Ric Redden, DVM, che non ha trovato un solo caso di "clubfoot" nei 1800 cavalli selvaggi esaminati nell'anno 2000, il titolo della sua ricerca è "The Wild Horse Foot." Nella discussione su fb pare che si accomuni l'assenza di clubfoot con l'assenza di asimmetria.

Mi sembra eccessivo. Adesso il mio singolo caso non fa testo ma è comunque la ragione di partenza delle mie riflessioni: il frisone pareggiato ha piedi perfetti ma se provi a montarlo ti metti le mani nei capelli per quanto è asimmetrico.
Nel mio caso l'asimmetria non è evidente su piedi regolarmente pareggiati (o regolarmente consumati se wild), ma c'è! Diventa evidente nei piedi solo se l'unghia ha modo di crescere troppo, cosa che nei wild non avviene. Per adesso mi dò questa spiegazione.

Stai a vedere che se monto un wild horse mi accorgo che è perfettamente dritto come avesse un telaio progettato al CAD...
Diciamo che mi auguro di aver frainteso le parole di J.J.
Titolo: Re:J. Jackson si sta allargando?
Inserito da: alex - Settembre 25, 2013, 11:57:01 PM
La "drittezza" del cavallo, da quanto ho letto, è importante soprattutto per l'alta scuola. Non è conditio sine qua non per montare. Altrimenti ....

Vogliamo dirlo, che il 99% dei cavalieri può disinteressarsi COMPLETAMENTE a tutte le problematiche specifiche dell'equitazione superiore, e che ogni insegnamento finalizzato alla preparazione dell'equitazione superiore non è solo perfettamente inutile, ma pure DANNOSA, perchè implica degli sforzi e delle difficoltà che mal fatti sono stressanti e rompono il cavallo?

Quanto al fatto della perfezione dei mustang, Francesco mi diceva che nei "nostri" mustang, i pony di Esperia, la mortalità dei puledri è attorno al 50%. Quando conoscerò la mortalità dei giovani mustang, che certamente colpisce innanzitutto quelli zoppi o deformi o comunque "tarati", ne riparliamo.

Titolo: Re:J. Jackson si sta allargando?
Inserito da: max - Settembre 26, 2013, 09:02:26 AM
Citazione da: alex - Settembre 25, 2013, 11:57:01 PM
La "drittezza" del cavallo, da quanto ho letto, è importante soprattutto per l'alta scuola. Non è conditio sine qua non per montare. Altrimenti ....

Cio nonostante continuamente si ha a che fare con l'asimmetria, che il cavaliere sappia riconoscerla o meno.

Citazione da: alex - Settembre 25, 2013, 11:57:01 PM
Vogliamo dirlo, che il 99% dei cavalieri può disinteressarsi COMPLETAMENTE a tutte le problematiche specifiche dell'equitazione superiore, e che ogni insegnamento finalizzato alla preparazione dell'equitazione superiore non è solo perfettamente inutile, ma pure DANNOSA, perchè implica degli sforzi e delle difficoltà che mal fatti sono stressanti e rompono il cavallo?

Allo stesso modo un principiante che non voglia affatto fare alta scuola, ma che volente o nolente incappa in una manifestazione dell'asimmetria, ci farà fronte a modo suo: se indovina lascia in pace il cavallo perché avrà il risultato che voleva, diversamente innesca altrettante reazioni DANNOSE, prove di forza etc

Citazione da: alex - Settembre 25, 2013, 11:57:01 PM
Quanto al fatto della perfezione dei mustang, Francesco mi diceva che nei "nostri" mustang, i pony di Esperia, la mortalità dei puledri è attorno al 50%. Quando conoscerò la mortalità dei giovani mustang, che certamente colpisce innanzitutto quelli zoppi o deformi o comunque "tarati", ne riparliamo.

Non cambia la questione, anche ammettendo che la popolazione in vita e che viene studiata sia solo l'1% dei soggetti nati, non significa che quell'1% sia esente da asimmetria solo perché è riuscito a sopravvivere all'ambiente.
Titolo: Re:J. Jackson si sta allargando?
Inserito da: Bubba - Settembre 26, 2013, 01:53:54 PM
Io credo che l' asimmetria sia congenita. Certo, un cavallo wild sara' piu' " lavorato" e sara' piy' consapevole di un cavallo vissuto in un 4x 5.. ma il fatto che a seconda dell' emisfero di nascita cambi il lato buono.mi fa propendere per una asimmetria congenita.
Non riempitemi di meno per sta storia dell' emisfero di nascita.. non l' ho inventata, giuro  :firuu:
Titolo: Re:J. Jackson si sta allargando?
Inserito da: max - Settembre 26, 2013, 02:25:46 PM
Meno meno meno meno meno meno! Hahaha ma chissenefrega del karma!

L'asimmetria del cavallo che cambia a seconda dell'emisfero di nascita l'ho letta mi pare per la prima volta nel libro di Pierre Chambry, "Andature e sensazioni", che non cita nessuna fonte e tutt'ora non so se sia una diceria o sia confermata da qualche osservazione oggettiva. Quindi evito di nominarla.
Titolo: Re:J. Jackson si sta allargando?
Inserito da: fede.spin - Settembre 26, 2013, 04:11:49 PM
In conseguenza della forza di Coriolis?
Mah, mi sembra molto strano...
Titolo: Re:J. Jackson si sta allargando?
Inserito da: Ipparco - Settembre 30, 2013, 12:28:23 PM
Ma scusate, noi umani siamo perfettamente simmetrici? Quanti di voi riescono a scrivere con entrambe le mani? Io ci provai quando mi ruppi il braccio buono (il sinistro). Ci voleva un grafologo per capire cosa scrivevo..
Siamo destrimani o mancini in base all'emisfero CEREBRALE dominante, non quello terrestre.. E per i cavalli è la stessa cosa. Ci sono cavalli destrimani (o destripodi?) e mancini. Si possono riconoscere dalle posture che assumono da fermi, da quale piede muovono per primo quando si incamminano, ecc.
L'addestramento potrà cercare di mitigare questa asimmetria, ma è innata e intrinseca in ogni individuo.
Anche la vita allo stato di natura "mitiga", nel senso che i casi della vita obbligano a compiere la maggior parte dei movimenti sia da una parte che dall'altra, ma rimarrà sempre un'asimmetria di fondo, legata al differente funzionamento dei due emisferi del cervello, per gli umani come per i cavalli e per la maggior parte degli altri vertebrati..
Quindi concordo con Max, JJ si sta lanciando nell'ennesima crociata ideologica con poco fondamento, a mio avviso..
Titolo: Re:J. Jackson si sta allargando?
Inserito da: alex - Settembre 30, 2013, 12:35:37 PM
Intravedo in JJ la difesa di un dogma - l'assoluta perfezione e l'assoluta unicità del "modello". E' il fulcro di tutta la sua filosofia e della sua scuola.

Non è uno scienziato e non ha nessun obbligo di esserlo; altrimenti saprebbe che inevitabilmente ogni approccio "di scuola" è la negazione del metodo scientifico. D'altronde, anche la medicina era per gran parte così, fino a pochi decenni fa. Quindi lo considero un peccato veniale. Alcuni medici ancora oggi fanno lo stesso "peccato"; e lo fa la totalità della cosiddetta "medicina alternativa".



Titolo: Re:J. Jackson si sta allargando?
Inserito da: francobelmonte - Ottobre 05, 2013, 03:51:48 PM
Credo che le ultime due risposte, di Ipparco e di Alex siano centrate. Ho difeso pubblicamente J.J. nel recente passato riguardo alle modalità di ricerca e sacrificio in laboratorio di cavali e pony con una lettera che avuto diffusione negli USA. Da ciò è nata una certa simpatia reciproca subito raffreddata dalla impossibilità di convergenza sui maggiori temi tecnici del pareggio. E non perché io appartengo alla AHA di Pete Ramey. Mantengo stretta la mia indipendenza nel dire ciò che penso.
Credo però che i riferimenti di Jaime al cavallo inselvatichito ed i confronti con il domestico siano superiori ad ogni speculazione. La riproduzione, l'allevamento, la gestione in generale sono i maggiori responsabili delle incapacità degli animali ad esprimere una performance. Ad un amico, Leonardo Consalvi, appassionato di alta scuola facevo notare che gli umani si allenano in stadi della lunghezza di 400 metri, uno stadio greco appunto. I cavalli, capaci di velocità di punta doppie e resistenza nel fondo di un ordine di grandezza che conta uno zero in più vengono invece allenati, fatti muovere, in tondini che misurano se va bene 15 metri di diametro. Dove l'uomo al centro è in grado facilmente di controllarli. Uomo che poichè è mancino o destrimane involontariamente si muoverà prevalentemente in un senso.
Questo, insieme alla restrizione del movimento nella stalla ed  all'assenza di stimoli non può che produrre deformazioni.
Andiamo con una Ferrari a 30 km. all'ora per 1000 km. con lo sterzo bloccato.
Nel suo solito modo, un po' aulico, un po' da comunicatore di massa, un pò da sciamano J.J. richiama alla fatuità della gestione ed alla altrettanto vuota pervicacia nel far fare ad un animale ciò che farebbe naturalmente solo in particolari occasioni sottoponendolo ad una rieducazione sintetica e dolorosa. La stessa accennata da Ipparco, quanti di noi accetterebbero di essere rieducati nello scrivere? A quale fine?
Semmai andrebbe criticato non per le osservazioni naturalistiche nelle quali é un maestro ma per come imposta il lavoro sullo zoccolo. Almeno ultimamente. Le linee di guida sono cambiate e dettate nell'ultimo libro "The Natural Trim" dove porta esempi che non reggono e possono incantare solo principianti. Suole piatte che si rivelano normali, club foot che sono tutto meno che tali ma solo lunghi e trascurati a solo vantaggio della ricerca della affermazione dell'unicità del verbo e della compagine barefoot, la sua.  Una nemesi. Insomma un meccanico scadente ma un naturalista e rivoluzionario senza peli sulla lingua. Purtroppo, e accade, oltre la logica. 
bitlessandbarefoot-studio.org     
Titolo: Re:J. Jackson si sta allargando?
Inserito da: max - Ottobre 05, 2013, 11:57:33 PM
L'asimmetria è parte di ogni essere vivente, e nella natura in genere, e il cavallo non fa certo eccezione.
Non esiste un "prodotto della natura" simmetrico, neanche il pianeta è una palla perfetta, non c'è un solo elemento dal macroscopico al microscopico che si possa trovare perfettamente simmetrico in natura.
La simmetria è un'invenzione dell'uomo, una ricerca dell'uomo. Nell'addestramento come nella meccanica, la geometria (e con essa il concetto di simmetria) è un'invenzione, una semplificazione dell'uomo per comprendere meglio ciò che ci circonda e usarla per raggiungere i nostri scopi.

La natura non è che "ha speso 55 milioni di anni per produrre uno sbaglio", semplicemente l'asimmetria non è uno sbaglio, è solo un aspetto di questo universo.

J.J. ha sparato una fesseria, probabilmente non avendo pensato bene prima di scrivere, e non avendo mai praticato equitazione superiore. Nelle mani degli addestratori di qualunque secolo non è la gestione sbagliata a dare cavalli asimmetrici ma la natura stessa che non conosce simmetria (la gestione sbagliata causerà mille problemi, ma non crea certo l'asimmetria di cui si parla nell'alta scuola).

Il lavoro di un cavaliere in rettangolo, oltre a tante altre cose, mira ad annullare il più possibile le conseguenze di questa asimmetria naturale per poter far fronte alle esigenze umane di utilizzo "simmetrico" del cavallo. In natura un cavallo selvaggio non dovrà mai voltare alle due mani in modo il più possibile identico come invece deve saper fare un cavallo destinato al servizio dell'uomo. Così era per Pluvinel e così sarà fino alla fine del tempo a meno che una mano Divina decida di riscrivere le leggi della Creazione. Solo dopo avremo fiori, piante, animali e uomini che nascono e crescono selvaggi e simmetrici come a J.J. piace credere....
Titolo: Re:J. Jackson si sta allargando?
Inserito da: Fioravante Patrone - Ottobre 06, 2013, 12:14:16 AM
Citazione da: max - Ottobre 05, 2013, 11:57:33 PM
La natura non è che "ha speso 55 milioni di anni per produrre uno sbaglio", semplicemente l'asimmetria non è uno sbaglio, è solo un aspetto di questo universo.
Condivido.
Quell'affermazione è ridicola.
Oltre che per i motivi detti da max riguardo la simmetria, la natura non ha "fini". Né di perfezione, né di simmetria, né di niente.
Al massimo, il discorso sugli "sbagli" può essere inteso in senso figurato. Che intende rimarcare, in modo allegramente semplificato, il ruolo della maggiore o minore funzionalità nel gioco della sopravvivenza. Ma torniamo all'affermazione apodittica che "simmetrico è bello funzionale". Affermazione che invece richiede una "dimostrazione".
Titolo: Re:J. Jackson si sta allargando?
Inserito da: alex - Ottobre 06, 2013, 01:48:12 AM
Interessante osservazione.

Nel caso dell'uomo, con le sue enormi differenze motorie laterali fra destra e sinistra, si potrebbe immaginare un vantaggio evolutivo che compensi l'ovvio svantaggio motorio: il fatto che i due emisferi siano "specializzati in attività diverse" potrebbe permettere di disporre, da un certo punto di vista, di "due cervelli" invece che di uno solo. Avendone bisogno, è meglio disporre di un medico e di un avvocato specializzati nel loro lavoro, piuttosto che di due professionisti che fanno entrambi, come possono, sia il medico che l'avvocato. Su per giù allo stesso modo, forse potrebbe essere un vantaggio, per un cavallo, avere "un posteriore che spinge" e "un posteriore che sostiene". Chissà.

Tuttavia.... vi è un motivo per praticare l'alta scuola anche nell'interesse del cavallo (non del cavallo in sè: dei cavalli come sono effettivamente, nella loro individualità). L'ho trovato in "Equitation (https://en.wikisource.org/wiki/Equitation)", di de Bussigny:

CitazioneI have, I have said, always been criticized for not buying good and sound animals for myself, as other masters do. But to educate such an animal teaches the rider nothing. It is too easy. The master does not prove his own ability nor the practical usefulness of his art by training horses already made nearly perfect by nature. The test of his science and his utility lies in his ability to correct the natural defects of an ordinary animal and make it useful.

Come ho detto, sono sempre stato criticato per la mia abitudine di non acquistare, per me, cavalli buoni e dritti. Ma addestrare cavalli di questo tipo non insegna nulla al cavaliere. E' troppo facile. L'istruttore non dimostra la sua abilità nè dimostra l'utilità del suo metodo addestrando cavalli quasi perfetti per loro stessa natura. La prova della sua scienza e della sua utilità risiede nella sua abilità di correggere i difetti naturali di un cavallo comune e di renderlo utile.

Ecco, questo sì che mi piacerebbe saper fare....
Titolo: Re:J. Jackson si sta allargando?
Inserito da: max - Ottobre 06, 2013, 10:20:08 AM
Si, dunque, il discorso di Bussigny mette in evidenza che effettivamente esistono cavalli "costruiti" meglio di altri, ben proporzionati, con pochi difetti etc. In effetti è vero. Ma dubito lo stesso che se ci rifornissimo di cavalli prendendoli dal mucchio selvaggio di J.J. troveremo tutti cavalli perfettamente "dritti", sicuramente la dura selezione naturale fa "sparire in anticipo" quelli non perfettamente sani, ma l'asimmetria è un'altro discorso.

E comunque come fa notare Alex Bussigny il bello è anche saper migliorare le condizioni dei cavalli imperfetti.
Titolo: Re:J. Jackson si sta allargando?
Inserito da: francobelmonte - Ottobre 06, 2013, 04:49:11 PM
permettetemi in queste giornate autunnali di perdere un pò di tempo. credo che questa sia una discussione speculativa. la lingua che parla J.J. è diversa da quella della maggior parte di voi. non vi potete intendere.

a j.j., che è indubbio rispetti il cavallo, non importa delle manovre che si possono compiere con una macchina, costruita per essere speculare in ogni sua parte.

l'uomo pretende di compiere con un animale quello che si addice ad una macchina. non credo che questo uomo sia un migliore cavaliere perché è in grado di far fare all'animale una manovra perfetta geometricamente ma inutile.
senza considerare il fastidio, chiamiamolo così, per il cavallo, di doversi adattare a  compiere un movimento per lui sconveniente, l'energia ed il tempo perso.

negli attacchi la pariglia e l'apparigliamento consiste nell'affiatamento degli animali e nella capacità del conduttore di scegliere chi mettere a destra e chi a sinistra oppure chi davanti e chi dietro visto che la forza, il carattere, il coraggio e la lateralità sono individuali. Achenbach doveva parcheggiare la carrozza facendo marcia indietro con un tiro a 4 oppure a sei se si trattava della famiglia reale.
era l'insieme che faceva manovra non l'individuo.

in natura l'individuo conta poco a vantaggio della popolazione. é difficile trattare da "sportivi" un argomento naturalistico.

la simmetria ed il suo contrario sono uno dei colpi di genio di j.j. come fu H°. vedi la naturale asimmetria dei posteriori.
quanti si sono dannati a causa della asimmetria di un posteriore e hanno dannato il cavallo nel tentativo di eliminarla? eppure per quel cavallo la asimmetria dei posteriori (e la specularità di un posteriore rispetto all'altro ) é  l'equivalente del polo nord e del polo sud. diciamo alla terra di rinunciavi? e magari di allenarsi a girare un pò al contrario?

insomma un conto è la natura, la biologia, altro è il tentativo dell'uomo di imporre il suo ordine e regole, per gioco o affermazione, in casa d'altri.

bitlessandbarefoot-studio.org

Titolo: Re:J. Jackson si sta allargando?
Inserito da: max - Ottobre 06, 2013, 05:58:02 PM
Appunto. Tentare di affermare un discorso "in casa d'altri". Peccato che il cavallo domestico ci viva in questa "casa d'altri".

Non si tratta dell'incapacità di "trattare da sportivi un argomento naturalistico". Si tratta di far notare che JJ sta dando addosso a degli argomenti che palesemente non conosce. Dunque la sua ricetta quale sarebbe? Una buona gestione come "natura vorrebbe" e niente più sport equestri? Oppure si agli sport ma con la sua gestione l'asimmetria sparirebbe senza più bisogno di conoscenze specifiche in tal senso? Non si capisce quale delle due opzioni è più assurda. Comunque sia, l'idea che si delinea leggendolo, sembra straordinariamente simile ai dettami di altre "sette" equestri contemporanee.

Il cavallo sportivo necessita di un minimo di addestramento, sempre, ma la simmetria chiaramente al cavallo non si impone. Chi pensa questo dà ulteriore prova di parlare a vanvera di un argomento che non conosce. La simmetria la si insegue senza mai raggiungerla perfettamente, con esercizi dal semplice al complicato, che se fatti da persona capace migliorano sempre i cavalli anche nelle sciocchezze come un banale circolo. Purtroppo in giro è pieno di incapaci che spaccano i cavalli e il risultato sono il proliferare di queste "sette" con queste idee.

JJ si dovrebbe limitare ad occuparsi di quello che gli compete. Perché in qualsiasi ambito, se esci dal tuo e ti metti a fare sparate nel campo di altri, ti sgamano subito le stupidate. Tutto qua.
Titolo: Re:J. Jackson si sta allargando?
Inserito da: alex - Ottobre 06, 2013, 06:23:18 PM
Una piccola sottolineatura alle ultime parole di de Bussigny, "renderlo utile"..... non è cosa da poco, perchè è quasi sinonimo di "salvargli la vita". Nella maggioranza dei casi, "cavallo inutile = cavallo morto".

Titolo: Re:J. Jackson si sta allargando?
Inserito da: francobelmonte - Ottobre 06, 2013, 09:03:45 PM
Citazione da: alex - Ottobre 06, 2013, 06:23:18 PM
Una piccola sottolineatura alle ultime parole di de Bussigny, "renderlo utile"..... non è cosa da poco, perchè è quasi sinonimo di "salvargli la vita". Nella maggioranza dei casi, "cavallo inutile = cavallo morto".

è purtroppo vero. ma quello non è il mondo di j. lui vive in un altro. più bello.(ho parlato per lui anche se non appartengo alla sua organizzazione ed accetterò di farmi da parte ogni momento).

sul libro di Pete, nella prefazione, si trova più o meno: forse c'è un mondo dove non c'è spazio per il natural boarding, dove i cavalli mangiano grains, e vengono ferrati.

anzi c'è di sicuro ma non lo voglio sapere ... e saperlo (questo lo aggiungo in  nome di Pete a maggior titolo) non servirebbe né a me né a loro.

buona serata a tutti, arrivederci!




Titolo: Re:J. Jackson si sta allargando?
Inserito da: Ipparco - Ottobre 07, 2013, 09:21:07 AM
Fermo restando quello che ho scritto nel mio intervento precedente, pur essendo l'asimmetria innata e mai del tutto eliminabile, vorrei comunque precisare che per il funzionamento del corpo (perlomeno per la sua parte "meccanica") un certo grado di simmetria è a mio avviso necessario e benefico.
Pensiamo ad esempio alla schiena del cavallo (o alla nostra), ed in particolare alla colonna vertebrale: è una struttura soggetta a carichi impressionanti, compressa da fasce muscolari possenti che esercitano trazioni di centinaia o migliaia di kg. Fino a quando queste tensioni sono simmetriche e ben coordinate, la colonna vertebrale resiste bene a questa compressione. Ma se si scosta anche solo di poco dal suo allineamento, la pressione comincia a creare problemi: i dischi intervertebrali vengono "spremuti" fuori, i processi spinosi possono arrivare a toccarsi creando dolorose artrosi, schiacciamento dei nervi, infiammazioni, ecc.
Paf!: cavallo fermo e sofferente.
Lo so per esperienza personale: un po' di ipolordosi l'anno scorso mi ha regalato 3 mesi da incubo..
Quindi penso che insegnare ad un cavallo ad utilizzare bene il suo corpo, sia per il lavoro che gli chiediamo noi, che per quello che fa quando è per i cavoli suoi, gli faccia bene. E' innegabile che le persone atletiche, ben coordinate e allenate siano meno prone ad infortuni, cadute e acciacchi fisici rispetto a quelle poco preparate, scoordinate e con poca consapevolezza del proprio corpo. Soprattutto quando c'è da fare della fatica.
I cavalli selvatici probabilmente si possono far rientrare nella categoria degli "atleti" per via del loro stile di vita, impostogli dall'ambiente in cui vivono, ma personalmente sono convinto che un allenamento regolare, costruito su basi razionali, che rispetti fisiologia e biomeccanica del cavallo e finalizzato a migliorare la simmetria sia del corpo (postura, masse muscolari) che del movimento, potrebbe riuscire ad ottenere risultati anche migliori rispetto a quello che fanno i cavalli "sua sponte" (fermo restando che non può sostituire una gestione etologicamente corretta. Inutile allenare perfettamente un cavallo per poi chiuderlo in un box 20 ore al giorno).
Bisogna però vedere A) se disponiamo di tutte le conoscenze per sviluppare un programma di allenamento che rispecchi tali caratteristiche e B) quante persone sono/sarebbero poi in grado di adottarlo correttamente senza fare danni.
Io per primo alzo la mano per chiamarmene fuori...
Titolo: Re:J. Jackson si sta allargando?
Inserito da: raffaele de martinis - Ottobre 07, 2013, 09:15:38 PM
Bando alle ciance e togliamoci dagli equivoci.

I lalli selvatici di Jack hanno meno aspettativa di vita di un cavallo domestico stabulato a Cinisello Balsamo.

Il lallo lasciato a se stesso incrementerà la sua curvatura naturale con conseguenti possibili artrosi allo scheletro et atrofizzazioni muscolari.

I lalli selvatici lungi da essere atletici, potrebbero essere assimilati ai contadini, ai piastrellisti, ai carpentieri, ai camionisti umani che a 50anni sono pieni di acciacchi dovuti alla costrizione a posture asimmetriche et ripetitive senza compensazioni.

Si sa che i lipizzani di Vienna, maneggiati secondo le regole classiche sono tra i cavalli più longevi come produttività atletica mentre i dressagisti hanno un altissimo tasso di scassamiento fisico anticipato...

Titolo: Re:J. Jackson si sta allargando?
Inserito da: alex - Ottobre 08, 2013, 12:52:19 AM
E Mancha e Gato? Qualcuno li ha "raddrizzati"? Hanno avuto un buon addestramento classico, sono stati forse a Lipizza o a Vienna a mia insaputa? Non vivevano, prima e dopo il loro viaggio, in condizioni di semilibertà? Avrebbero vissuto più a lungo, a Cinisello Balsamo, e con pari salute? E qual è la aspettativa di vita dei mustang, superato il periodo critico dei primi due anni? E quella dei cavalli di Cinisello Balsamo? Io non ho dati (e sì che, con quella grossissima palla dell'anagrafe equina, i dati dovrebbero esserci, almeno per Cinisello Balsamo). Tu hai dati numerici al proposito?
Titolo: Re:J. Jackson si sta allargando?
Inserito da: raffaele de martinis - Ottobre 08, 2013, 01:12:12 AM
Già...che delusione sapere che i due cavallini fecero la loro scarpinata ferrati !!
Ho dovuto rivedere le mie teorie della beata. :dontknow:

Pessimo metodo portare esempi singoli su situazioni generali, inoltre essi erano domestici anche se non domati, mentre i mustang di Jack sono/dovrebbero essere a tutti gli effetti selvatici.

Non ho dati numerici ma ancora pochi neuroni che girano, un graffio, una escorazione potrebbe essere letale per un mustango mentre il lallo di cinisello...ma anche i compagnucci dei due criollo, con qualche disinfettante e un pò antibiotico se la cavano.

Verosimilmente un gatto casalingo vive più a lungo e più piacevolmente di suo fratello rimasto randagio...personalmente vorrei essere il randagio, ma quanti metterebbero la firma per avere pasti sicuri, calduccio, coccole e aspettative di vita tre volte maggiori del randagio ?
Titolo: Re:J. Jackson si sta allargando?
Inserito da: alex - Ottobre 08, 2013, 01:33:30 AM
Figurati se non conosco i trabocchetti dei casi aneddotici.... era una provocazione, costruita su un caso che avevi tu stesso, a suo tempo, commentato.

D'altra parte, sei caduto anche tu nella tentazione dell'aneddoto.... che c'entrano i gatti? Il paragone andrebbe fatto con gatti tenuti per gran parte della giornata in una gabbia di circa 70 cm di lato, estratti dalla gabbia solo per essere addestrati e per lavorare ...... ovviamente, tenendo nella stessa gabbia più gatti, perchè il paragone richiede che venga fatto esattamente il contrario di quello che loro farebbero per natura, ossia stare per i fatti loro a discreta distanza l'uno dall'altro.  Quando avrai raccolto una certa casistica di gatti trattati in questa maniera, e avrai valutazioni della loro vita media raffrontata a quella dei gatti randagi, ne riparliamo.

Scherzi a parte: hai dati buoni e solidi riguardo all'effettiva "vita attesa" dei mustang, e al loro stato di salute con il procedere dell'età? Ioli ho cercati ma non li ho trovati.

E hai dati buoni e  solidi riguardo alla effettiva "vita attesa" dei cavalli normalmente stabulati?
Titolo: Re:J. Jackson si sta allargando?
Inserito da: alex - Ottobre 08, 2013, 01:52:49 AM
Qualcosa ho trovato, e quello che ho trovato ti dà  ragione: fra i fattori  limitanti per la sopravvivenza allo stato brado ho trovato le frequenti gravidanze nelle femmine (la vita attesa si allunga là dove le gravidanze sono ridotte da programmi di immunosterilizzazione); dall'altro problemi dentari. Ma dati veri e propri, "buoni e solidi", non li ho ancora trovati.

Della immunosterilizzazione abbiamo già parlato, vero?
Titolo: Wild horses ?
Inserito da: raffaele de martinis - Ottobre 08, 2013, 02:09:40 AM
Grazie Annie !!